unixforum.org

А можно глупый вопрос: а практическое применение у эсперанто есть?

ddc писал(а): ↑

07.05.2007 17:48

а практическое применение у эсперанто есть?

дать ссылки на эсперанто-сайты?
там по этому поводу вторая по популярности рассказка после рассказки про количество говорящих (:
вот только что придумал еще одно практическое применение: документация.
если хочешь помочь с переводом лингво-франковской документации, гораздо большая отдача будет, если переведешь не на локальный (тот же русский) язык, а на язык _очень_ легко усваиваемый и наиболее распространенный из этих самых легкоусваиваемых — эсперанто. поможешь (теоретически) гораздо бОльшему количеству людей. потому что начать понимать такую документацию можно, imho уже к вечеру того дня, в который ты с утра сделал над собой усилие и таки засел за этот чертов «надеющийся» язык...
вот.

ddc писал(а): ↑

07.05.2007 17:48

А можно глупый вопрос: а практическое применение у эсперанто есть?

Пока вряд ли, но всё в наших силах...
to sash-kan: нет ли какого-нибудь аудио-курса, чтоб с произношением разобраться?

eduard_pustobaev, на вскидку — http://ru.lernu.net/
p.s. кстати, lernu == учись
правда, несложно догадаться? я про корень lern.

sash-kan писал(а): ↑

07.05.2007 20:39

p.s. кстати, lernu == учись
правда, несложно догадаться? я про корень lern.

Ладно-ладно, я и сам интересуюсь понемногу. Но пока так, со стороны скорее.

Juliette пошла искать русско-санскритский и vice versa словари...

Хм.... забавный язык, нада бы проштудировать. Тока вот насчёт перевода документации на этот язык помоему через чур, так как народ порой в документации на родном(ну или на английском) языке не может разобраться, а тут на те и ещё какая-то абра-катабра. ИМХО

ddc писал(а): ↑

07.05.2007 17:48

А можно глупый вопрос: а практическое применение у эсперанто есть?

Да нету у него никакого практического применения. И пожалуйста не надо тыкать меня в ссылки и прочие объяснения что эсперанто таки нужно и полезно. Я ни разу не встречал даже упоминания эсперанто.

Будущее эсперанто представляется мне весьма смутным. Как только (если) он начнет получать широкое распостранение, он начнет дробиться на диалекты, терять свою простоту. Диалекты будут обширно заимствовать из других языков. Есть два фактора:
1. Эсперанто второй язык. А что творят люди с недовыученным языком на котором им приходится общаться, говорить не надо.
2. Нет мощной литературной традиции чтобы удержать все вышеописанное безобразие.

Кроме того нет ни одной причины учить эсперанто, кроме интереса к собственно языку.

У английского языка есть бонус - англоязычная литература. Я уже оценил

cherep36 писал(а): ↑

07.05.2007 23:08

народ порой в документации на родном(ну или на английском) языке не может разобраться

общаться вежливо — это глупо, так как некоторые и пары слов без мата связать не могут.

Skladnoy писал(а): ↑

08.05.2007 00:06

Будущее эсперанто представляется мне весьма смутным.

за время жизни эсперанто (в июле 120 лет исполняется) множество людей предсказывало и его полное забвение, и его повсеместное распространение.
как видим, пока не случилось ни того, ни другого.
независимо от того, тихо ли он скончается, или все повсеместно его изучат, сама идея языка для международного общения — бессмертна.
вопрос лишь в том — какой язык станет интерлингвой.
наибольшие шансы — у языка искусственного. естественно, простого (не ыфкуиль какой-нибудь) и полноценного (что-то вроде токипоны тоже не прокатит).
почему наибольшие? представьте себе, что (допустим) в ООН выдвигают предложение сделать английский (французский, русский, китайский, зулу и т.п.) языком международного общения. представили? вот я тоже представил. и потому считаю (вслед за множеством гораздо более умных и дальновидных), что интерлингва может быть только искусственной. (согласен, есть еще варианты в виде победы китая в третьей мировой)
но это все риторика и отвлеченное умствование.
типа обсуждения — какая ось лучше.
вот я пользуюсь gnu/linux и доволен вполне. хотя и ни секунды не считаю, что именно gnu станет повсеместно распространенной осью.
а еще я учу эсперанто и тоже доволен. хотя, возможно, интерлингвой станет совсем другой язык. и упаси нас всех ктулху, чтобы это был не английский

Skladnoy писал(а): ↑

08.05.2007 00:06

У английского языка есть бонус - англоязычная литература. Я уже оценил

оцени и переводы/оригинальные книги на эсперанто (google -> libroj en esperanto)

Тот, кто знает немецкий, может обратить внимание на qVortaro. Ещё есть REVO (онлайновый), идёт в оффлайновое дополнение к 86-му esperantilo.bin. Электронную версию "Бокарёва" эсперантисты значительно дорабатывали против бумажной, так что ещё неизвестно...

а на язык _очень_ легко усваиваемый и наиболее распространенный из этих самых легкоусваиваемых — эсперанто.

Верно лишь для носителей индоевропейских (по словарному составу) и отчасти агглютинативных языков типа венгерского или узбекского (по словообразованию). Для китайца эсперанто - такой же трудный/лёгкий язык, как английский или там русский.

1. Эсперанто второй язык. А что творят люди с недовыученным языком на котором им приходится общаться, говорить не надо.
2. Нет мощной литературной традиции чтобы удержать все вышеописанное безобразие.

1. Вот именно. В эсперанто есть артикль (который плохо понимают почти все славяне) и винительный падеж (который плохо понимают бразильцы, французы и т.п.). Отсюда стремление горячих голов ещё больше упростить эсперанто, изъяв из него эти категории (если бы стремление этих горячих голов только этим и ограничивалось!). Многим не нравятся диакритизованные буквы. И т.д. О каком единстве речь?

2. Традиция есть. Но она как раз отражает процесс становления эсперанто, в котором что-то постоянно меняется в угоду лидерам эсперанто-движения на данный момент. Далее, например, в эсперанто "непрозрачно" словообразование (flugilo - это "крыло" а не "приспособление для летания", и это надо знать, а не выводить из корня и суффикса), поэтому многие современные слова, придуманные доморощенным способом, без словаря правильно не поймёшь, даже зная значения суффиксов.

Проект телевидения на эсперанто, считай, провалился. Газета "El Popola Cxinio" давно выходит только в Интернете (то есть перестала выходить в бумажном виде), и там не используется диакритика. Хороший проект Gxangalo постоянно испытывает (финансовые) трудности и т.д. и т.п. И это хорошо, так как принятие какого-либо языка в качестве всемирного немедленно низведёт все остальные языки на уровень "домашних" и "деревенских", т.к. всё новое будет находить отражение только в этом всемирном языке. Представители нетитульных наций любого государства, говорящие на своём языке, меня поймут.

Lao писал(а): ↑

08.05.2007 13:13

Для китайца эсперанто - такой же трудный/лёгкий язык, как английский или там русский.

не согласен с определением «такой же».
думаю, что _соотношение_ времени, потраченного на усвоение (например) английского и эсперанто, примерно аналогично для носителя _любого_ языка. да, вполне допускаю, что итальянец достигнет сносного владения эсперанто быстрее китайца. но что-то мне подсказывает, что тот же итальянец потратит на приемлемое освоение английского _гораздо_ больше времени, чем китаец — на освоение эсперанто (:

думаю, что _соотношение_ времени, потраченного на усвоение (например) английского и эсперанто, примерно аналогично для носителя _любого_ языка.

Неправильно думаете

да, вполне допускаю, что итальянец достигнет сносного владения эсперанто быстрее китайца. но что-то мне подсказывает, что тот же итальянец потратит на приемлемое освоение английского _гораздо_ больше времени, чем китаец — на освоение эсперанто

Думаю, что итальянец достигнет сносного владения эсперанто только за счёт родственной лексики. Где-то была статистика - лень искать - что француз не понимает 15%, а русский - 65% эсперантских корней (ну или около того, здесь важна разница). По китайцам статистики нет Камнем преткновения для итальянца станет винительный падеж - на эту тему среди эсперантистов есть ряд шуток и анекдотов. Китаец легче выучит тот язык, в котором нет словоизменения, (всегда) прямой порядок слов, нет ни времён, ни чисел, ни падежей, ни спряжения и т.п., а если в этом языке ещё будут слова, похожие на китайские, то совсем хорошо. Эсперанто является таким языком для китайца?.. Да, в отличие от английского, в эсперанто простые правила чтения. Но для китайца это преимуществом не является, т.к. он запоминает английскую форму слова как иероглиф с определённым чтением, и всё. И в отличие от английского, в эсперанто сильнее развито словоизменение и свободный порядок слов, что для китайцев, вьетнамцев и т.п. очень трудно (русское предложение "Сына видит отец" они часто понимают как "Сын видит отца").

Можно выучиться свободному владению английским, не зная о словаре Уэбстера (например). А эсперантисты крепко зависят от PIV'а - не от "Пентиума-IV", естественно, а от "Plena Ilustrita Vortaro", то бишь "Полного словаря с картинками", издаваемого во Франции мизерными тиражами.

sash-kan писал(а): ↑

08.05.2007 10:54

оцени и переводы/оригинальные книги на эсперанто (google -> libroj en esperanto)

google => libroj en esperanto -> Results 1 - 10 of about 117,000
google => english literature -> Results 1 - 10 of about 158,000,000
google => русская литература -> Results 1 - 10 of about 2,310,000
Без комментариев.

И переводы это несолидно. При переводе либо теряется половина литературных достоинств книги, либо создается новое произведение.

(sash-kan) писал(а):а еще я учу эсперанто и тоже доволен. хотя, возможно, интерлингвой станет совсем другой язык. и упаси нас всех ктулху, чтобы это был не английский

Так в науке и IT английский это уже национальный язык. И будет им долгое время. Все новые результаты публикуют на английском. В науке русский - это язык для внутреннего пользования.

Skladnoy писал(а): ↑

09.05.2007 23:24

google => libroj en esperanto -> Results 1 - 10 of about 117,000
google => english literature -> Results 1 - 10 of about 158,000,000
google => русская литература -> Results 1 - 10 of about 2,310,000
Без комментариев.

И что в таком случае нахрен и русскую литературу, раз английской больше?

И переводы это несолидно. При переводе либо теряется половина литературных достоинств книги, либо создается новое произведение.

Иногда не хуже оригинала, так что читать таки стоит и перевод. Вы, простите за вопрос, Одиссею на каком языке читали?

Так в науке и IT английский это уже национальный язык. И будет им долгое время. Все новые результаты публикуют на английском.

Только потому, что США большая и сильная страна и интернет придумали тоже там. А в царской России среди знати некошерно было не знать французский и что? Времена меняются.

Ну уж коли такой оффтоп пошёл, выскажусь и я. Впервые увидев эту тему, пошёл по Интернету посмотреть, что за зверь такой -- эсперанто.
Впечатления (ногами не бить!):
По прочтении примеров эсперантских слов и предложений сложилось впечатление, что действительно есть в этом что-то неестественное, механическое. Да, наверное, там действительно богатые возможности для словообразования, простые правила и т.д., но какое-то оно всё автоматизированное, утопичное... Вообще, читаешь -- и кажется что здесь обман какой-то: вроде дйствительно похоже на итальянский или испанский, но при этом что-то не так. Простите, не могу достаточно чётко сформулировать.
Второе наблюдение: вот эсперантисты говорят, что языком международного общения не может быть какой-то естественный язык (каким бы хорошим он не был), т.к. его носителям будет намного проще, а это несправедливо. Я не понимаю такой логики: пусть кому-то не надо будет учить этот всем понятный язык. Ну и что? Кому от этого хуже? Цель-то -- не сделать им труднее, а сделать всем легче. Пусть кому-то будет совсем легко, я не против.
Вообще, любой естественный язык что-то вбирает в себя от того народа, который на нём говорит, от его истории, культуры и т.д. Чем наполнен эсперанто? Как он, условно говоря, окрашен? Я не подкалываю, спрашиваю безо всякой задней мысли.

долой искусственные языки!! учите английский и будет вас счастье ))

Lao писал(а): ↑

09.05.2007 16:17

Можно выучиться свободному владению английским, не зная о словаре Уэбстера (например). А эсперантисты крепко зависят от PIV'а - не от "Пентиума-IV", естественно, а от "Plena Ilustrita Vortaro", то бишь "Полного словаря с картинками", издаваемого во Франции мизерными тиражами.

можно скачать книжку Заменгофа (где-то она мне попадалась), изданную 120(!) лет назад и изучить по ней эсперанто.
по поводу китайцев — как-то мы все ходим вокруг да около. imho, китайцу проще и быстрее изучить именно искусственный эсперанто. а не естественные английский, французский, русский или латинский. хотя бы за счет логичности и отсутствия исключений. хоть с этим-то Вы согласны?

Lao писал(а): ↑

08.05.2007 13:13

Традиция есть. Но она как раз отражает процесс становления эсперанто, в котором что-то постоянно меняется в угоду лидерам эсперанто-движения на данный момент.

эээ. сколько дней прошло, но так и не понял ничего. «постоянно меняется» — да, язык не мертв и постоянно вбирает в себя новые корни и аффиксы. но наиболее известная (по крайней мере, мне) попытка изменить язык как таковой (я имею в виду «идо»), насколько мне известно, благополучно прошла стороной.

Lao писал(а): ↑

08.05.2007 13:13

Далее, например, в эсперанто "непрозрачно" словообразование (flugilo - это "крыло" а не "приспособление для летания", и это надо знать, а не выводить из корня и суффикса)

пардон, не вижу проблемы. по крайней мере в этом конкретном случае. flugilo - это именно «крыло, как приспособление для летания». другой смысл русского слова «крыло» передается другим словом - alo. а если нужно упомянуть именно абстрактное «приспособление» — так пожалуйста, говорите «ilo por flugo» или что-то в этом духе.

Skladnoy писал(а): ↑

09.05.2007 23:24

Так в науке и IT английский это уже национальный язык. И будет им долгое время.

ничего страшного. вспомним про судьбу латинского.

Skladnoy писал(а): ↑

09.05.2007 23:24

Все новые результаты публикуют на английском.

ой ли? статистики, случайно, нет под рукой?

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 03:09

т.к. его носителям будет намного проще, а это несправедливо.

это всего лишь один из аргументов.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 03:09

а сделать всем легче.

вот к этому то Заменгоф и стремился. выучить любой иностранный естественный язык _значительно_ сложнее, чем специально для этой цели созданный искусственный.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 03:09

Вообще, любой естественный язык что-то вбирает в себя от того народа, который на нём говорит, от его истории, культуры и т.д. Чем наполнен эсперанто? Как он, условно говоря, окрашен? Я не подкалываю, спрашиваю безо всякой задней мысли.

сложно мне рассуждать на такие темы. может быть, Вам стоит почитать что-нибудь совсем вступительно-рекламное про эсперанто?

sash-kan писал(а): ↑

10.05.2007 13:40

это всего лишь один из аргументов.

А не часть концепции эсперантистов?

сложно мне рассуждать на такие темы. может быть, Вам стоит почитать что-нибудь совсем вступительно-рекламное про эсперанто?

Так я соввсем рекламное и читал.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 15:24

А не часть концепции эсперантистов?

вообще-то я подчеркивал, что, мол _один_из_. а аргумент это или концепция и в чем разница между аргументом и концепцией — увольте, судить не буду. не филосОф.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 15:24

Так я соввсем рекламное и читал.

тогда, возможно, Вас увлечет (в плане — почитать) параллельный эсперанто проект хоморанизма.

sash-kan писал(а): ↑

10.05.2007 15:56

вообще-то я подчеркивал, что, мол _один_из_. а аргумент это или концепция и в чем разница между аргументом и концепцией — увольте, судить не буду. не филосОф.

Я предположил, что это часть идеологии эсперантизма. Т.е. то, чего придерживаются если не все эсперантисты, то ключевые участники движения.

тогда, возможно, Вас увлечет (в плане — почитать) параллельный эсперанто проект хоморанизма.

Вот что-то примерно такое меня и смущает.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 16:25

Я предположил, что это часть идеологии эсперантизма. Т.е. то, чего придерживаются если не все эсперантисты, то ключевые участники движения.

ключевое в «идеологии эсперантизма» — помочь сблизить народы, помочь сгладить межнациональную рознь. в том, что «нетитульные» нации будут считать себя ущемленными, можно видеть логику, можно не видеть. это как пожелаете. но считать себя ущемленными они все равно будут. именно стремление сгладить межнациональные конфликты и двигало в первую очередь Заменгофом. одна из возможностей убрать хотя бы один повод для розни — лингвистический, была им блестяще реализована в идее простого и полноценного искусственного языка.

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 16:25

Вот что-то примерно такое меня и смущает.

а придуманный Заменгофом хомаранизм — тоже одна из возможностей убрать другой повод для розни — религиозный.
эсперанто не претендует на место _единого_ языка, _заменяющего_ национальные. лишь _дополняющего_. т.е. — не вместо, а вместе.
впрочем, и хомаранизм — из той же оперы.

p.s. фух, ну и глубокая же дискуссия тут поднялась! наверно, надо отделять все обсуждение от первого топика.

sash-kan писал(а): ↑

10.05.2007 13:40

ничего страшного. вспомним про судьбу латинского.

Я не доживу. надеюсь... Мне совсем не улыбается учить китайский

sash-kan писал(а): ↑

10.05.2007 13:40

ой ли? статистики, случайно, нет под рукой?

Именно! Не буду сейчас говорить за всю науку, только за физику. Но не думаю что в других областях все сильно по другому. Утверждение что все публикуется только на английском, безусловно слишком сильное. Но все интересные результаты надо публиковать на английском. Можно и на русском, но на английском надо. Русский это язык для внутреннего употребления.

Интересная дискуссия получилась. Все остались при своем мнении, но сколько агрументации

sash-kan писал(а): ↑

10.05.2007 17:04

p.s. фух, ну и глубокая же дискуссия тут поднялась! наверно, надо отделять все обсуждение от первого топика.

И то правда.

именно стремление сгладить межнациональные конфликты и двигало в первую очередь Заменгофом. одна из возможностей убрать хотя бы один повод для розни — лингвистический, была им блестяще реализована в идее простого и полноценного искусственного языка.а придуманный Заменгофом хомаранизм — тоже одна из возможностей убрать другой повод для розни — религиозный.
эсперанто не претендует на место _единого_ языка, _заменяющего_ национальные. лишь _дополняющего_. т.е. — не вместо, а вместе. впрочем, и хомаранизм — из той же оперы.

Так насколько я знаю, Заменгоф хотел, чтобы все народы земли постепенно слились в один народ. И рассматривал эсперанто как инструмент для этого. Если "убрать поводы для розней" - это сделать всех одинаковыми, то лучше не надо.

...хотя бы за счет логичности и отсутствия исключений. хоть с этим-то Вы согласны?

Дело не в логичности и отсутствии исключений, а в привычности и похожести. Какой язык легче выучить русскому - эсперанто или болгарский? Белорусу - эсперанто или украинский? Калмыку - эсперанто или монгольский? Башкиру - эсперанто или татарский?..

пардон, не вижу проблемы.

Ну да. Эсперанто - такой же язык, как и все остальные национальные, со своими особенностями, и требует столь же серьёзного изучения. Вот только эсперантистам всё никак не надоест вешать людям лапшу на уши о том, что это-де сильно лёгкий для изучения и самый лучший язык, а это (очень мягко говоря) неверно.

Вообще, любой естественный язык что-то вбирает в себя от того народа, который на нём говорит, от его истории, культуры и т.д. Чем наполнен эсперанто? Как он, условно говоря, окрашен?

Если очень кратко, то эсперанто - смесь слепков с родных языков и логики говорящих на нём. При наличии должного опыта по стилю эсперантиста можно понять, какой язык для него родной. Некоторое своеобразие привносят оригинальные термины, придуманные на основе внутренних средств эсперанто (например, uskleco). Рыхлость литературной традиции и неформальность (в основном через Интернет) общения способствуют большому притоку нелепо придуманных и тенденциозно окрашенных слов.

Lao писал(а): ↑

11.05.2007 05:21

Если очень кратко, то эсперанто - смесь слепков с родных языков и логики говорящих на нём. При наличии должного опыта по стилю эсперантиста можно понять, какой язык для него родной. Некоторое своеобразие привносят оригинальные термины, придуманные на основе внутренних средств эсперанто (например, uskleco). Рыхлость литературной традиции и неформальность (в основном через Интернет) общения способствуют большому притоку нелепо придуманных и тенденциозно окрашенных слов.

И что в итоге получается? Какое впечатление?

_Gleb_ писал(а): ↑

10.05.2007 23:22

Так насколько я знаю, Заменгоф хотел, чтобы все народы земли постепенно слились в один народ.

если и хотел, то последователи его не поддержали — см. http://donh.best.vwh.net/Esperanto/pragoru.html пункт 6

_Gleb_ писал(а): ↑

11.05.2007 05:36

И что в итоге получается? Какое впечатление?

да простит меня уважаемый Lao, но просто не устраивает его эсперанто. мне, конечно, тоже хотелось бы чего-то более идеального. но увы. нет в мире совершенства.
есть компромиссы. и эсперанто — вполне себе достойный компромисс.
когда придумают язык, более компромиссный как с точки зрения европейцев, так и китайцев, буду учить и его (:

p.s. кстати, юмор по поводу — http://miresperanto.narod.ru/pri_angla/english_spelling.htm

sash-kan писал(а): ↑

11.05.2007 11:09

если и хотел, то последователи его не поддержали — см. http://donh.best.vwh.net/Esperanto/pragoru.html пункт 6

Да, в "Манифесте" эта идея не звучит. Но что понимается под "наднациональным воспитанием"?

danilevsky писал(а): ↑

10.05.2007 07:39

учите английский и будет вас счастье ))

Долой вражеский недооязык