unixforum.org

ЦеСТ намерен бороться с незаконным навязыванием OEM-программ и добиться как минимум выработки и публикации всеми производителями и продавцами вычислительной техники порядка возврата денежных средств за неиспользуемые предустановленные программы, как этого требует Российское законодательство.

подробнее

Давно пора уже) Все на http://www.centercest.ru/noindex/exec/oem.run

Што есть, то есть - подтверждаю! Раз заварил всю эту кашу, первым и отмечусь...

Для нас сейчас главное - убедить органы в наличии количественного спроса на возврат денег за OEM-софт.
ЦеСТ, ни ЦеСТ - кто-то должен был рано или поздно это организовать и пропеарить.
Похоже, мы взяли это дело на себя первыми.

Так что нужно заполнять форму.
Доступ руководству ФАС уже открыт, заполнение потихоньку пошло...

Хм все это хорошо, но мне кажется, почти бесполезно только настойчивые люди поклонники открытого ПО будут этим заниматься. Судя по всему речь идет о возврате денег за уже предустановленную систему,а не за покупку сразу без оной. Чтобы от нее отказаться нужны дополнительные усилия и время. У большинства время-деньги. Так что кроме нервотрепки и морального удовлетворения ничего не выйдет. Бороться надо за то что бы ПО вообще не было предустановлено т.е. чтобы можно было выбрать в магазине вариант покупки тогда люди начнут выбирать, а так...

Slimy писал(а): ↑

24.02.2009 19:26

Чтобы от нее отказаться нужны дополнительные усилия и время.

вот чтобы свести эти усилия к минимуму (товарищ господин продавец, удалите, пожалуйста, винду, и пересчитайте стоимость ноутбука), кампания и развёрнута.

Slimy писал(а): ↑

24.02.2009 19:26

чтобы можно было выбрать в магазине вариант покупки

ну а это уже, как я понимаю, зависит исключительно от расторопности магазина.

Да, минимум - это добиться процедуры возврата денег при покупке ПК. Это у нас должно получиться, там всё обосновано. Но я бы пошёл несколько дальше. Развёрнуто писал об этом на форуме gentoo.ru. Если коротко, то я считаю, что процедура должна обеспечивать возврат денег всем, кого обманули за последние 14 лет и кто может это грамотно обосновать и доказать.

Основания - ст. 181 ГК и выход в свет статьи Павла Протасова.

Обман, в данном случае - это введение в заблуждение покупателя при совершении сделки. Телефонный звонок до поездки в магазин - не в счёт. Неважно, какая причина "невозможности отделить софт от железа" была названа продавцом. Главное, чтобы это было зафиксировано перепиской или подкреплено свидетельскими показаниями.

Всплывшие нюансы дают повод возбудить серьёзные уголовные дела против многих участников рынка. В первую очередь под удар, как ни странно, попадает не M$, а продавцы и производители. В УК их действия квалифицируются по ст. 159 как "мошенничество в особо крупном размере или совершаемое большой группой лиц". Надеюсь, что все пойдут на компромис во избежании уголовщины...

Кстати, собираюсь и сам принимать участие в разбирательстве на заседании ФАС.

klark писал(а): ↑

24.02.2009 20:12

Всплывшие нюансы дают повод возбудить серьёзные уголовные дела против многих участников рынка. В первую очередь под удар, как ни странно, попадает не M$, а продавцы и производители. В УК их действия квалифицируются по ст. 159 как "мошенничество в особо крупном размере или совершаемое большой группой лиц". Надеюсь, что все пойдут на компромис во избежании уголовщины...

Если ум есть у людей, то пойдут. И пусть предустанавливают на компьютеры Linux - сомневаюсь, что от него кто-то будет отказываться.

klark писал(а): ↑

24.02.2009 19:11

Так что нужно заполнять форму.

По поводу формы, к сожалению, компьютер покупал давно, вендовоз оттуда давно уже сам удалил. В те времена не думал, о том, что можно было бы деньги вернуть. Вот если куплю новый, буду помнить. Хотя, скорее всего, впредь буду покупать только по частям.

Я вот недавно покупал ноут, собственно на нем сейчас осталась только openSuSe11.1, но был предустановлен виндовс виста. Про возврат денег я в тот момент уже слышал, но какого же было мое удивление, что стоимость железки с виндовсом или без него (но другая марка) была одинакова, даже без операционки было дороже. Как итог купил тот ноут за которым шел...

klark писал(а): ↑

24.02.2009 20:12

В первую очередь под удар, как ни странно, попадает не M$, а продавцы и производители

правильно. ms подостлал соломку в этом плане. 13-й пункт этого документа: http://oem.microsoft.com/downloads/public/...nse_russian.pdf

13. Компенсация. Если иное не разрешено Microsoft, Вы не будете рекламировать, назначать отдельную цену, а также продавать
или распространять Программное обеспечение отдельно от Полностью собранной системы. Однако вы можете компенсировать
конечным пользователям стоимость Программного обеспечения или Оборудования, возвращенного вам в соответствии с
условиями лицензии.

крайними будут сборщики. потому что не только сами не имеют четкой процедуры возврата денег, но и тем более продавцов с этой неимеющейся процедурой не ознакомили.

по поводу странностей ценообразования — это разве что к психиатрам.
в любом случае, за проданную лицензию ms свои деньги исправно получает.

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 20:23

И пусть предустанавливают на компьютеры Linux - сомневаюсь, что от него кто-то будет отказываться.

Вот это как раз лишнее. Не всем нужен Линукс, не все в состоянии (пере-)установить ОСь. Нужно считаться со всеми. Разговор лишь о том, чтобы процедура возврата венды - опциональная и несложная. Если человек знает на что идет и ему это надо - он должен иметь возможность снести венду и вернуть за это деньги.

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 20:23

По поводу формы, к сожалению, компьютер покупал давно, вендовоз оттуда давно уже сам удалил. В те времена не думал, о том, что можно было бы деньги вернуть. Вот если куплю новый, буду помнить. Хотя, скорее всего, впредь буду покупать только по частям.

Warlornhor писал(а): ↑

24.02.2009 21:06

Я вот недавно покупал ноут, собственно на нем сейчас осталась только openSuSe11.1, но был предустановлен виндовс виста. Про возврат денег я в тот момент уже слышал,

Сроки давности Вас могут удивить ;-)) А наличие венды на ноуте - необязательно. Важны свидетельства того, что Вам ее продали в нагрузку. Так что попробовать - по крайней мере оставить свое обращение - лишним не будет.

sphynkx писал(а): ↑

24.02.2009 21:47

Вот это как раз лишнее. Не всем нужен Линукс, не все в состоянии (пере-)установить ОСь. Нужно считаться со всеми. Разговор лишь о том, чтобы процедура возврата венды - опциональная и несложная. Если человек знает на что идет и ему это надо - он должен иметь возможность снести венду и вернуть за это деньги.

Если продавать компьютер без установленной операционки - я только за. Но тут два нюанса:
1) Нет возможности до покупки или сразу после неё проверить работоспособность железа
2) Опять же, не каждый может установить ОСь.
А если продавать компьютер с предустановленной вендой (даже с возможностью возвращения денег за её снос) - это же монополизм в чистом виде. Да, ведь большинство пользователей не будет заморачиваться со всем этим - оставят Windows стоять, и пусть стоит. Суть в том, что из-за того, что компьютеров с предустановленным виндовсом - подавляющее большинство - люди привыкают к нему => M$ принуждает в будущем покупать именно ИХ продукцию в силу привычки.

sphynkx писал(а): ↑

24.02.2009 21:47

Сроки давности Вас могут удивить ;-)) А наличие венды на ноуте - необязательно. Важны свидетельства того, что Вам ее продали в нагрузку. Так что попробовать - по крайней мере оставить свое обращение - лишним не будет.

Не на ноуте, а на обычном системнике... У меня и бумажка о том, что я его покупал, наверное, не сохранилось, так что нет смысла. Много воды утелко с тех пор.

klark, поддерживаю ваше начинание.
Но есть и вопросы. Как обстоят в этом плане дела с другой бытовой техникой? Ну, например, со смартфонами/телефонами или стиральными машинами?
Возможно, пока что это не столь актуально, но я уже мечтаю поменять операционку в стиральной машинке на NetBSD ))

uptime писал(а): ↑

24.02.2009 23:38

Возможно, пока что это не столь актуально, но я уже мечтаю поменять операционку в стиральной машинке на NetBSD ))

чтобы быть уверенными, что хакеры не испортят белье во время стирки?

а по сабжу - начинание хорошее
многие смогут отказываться в магазине от лицензионной винды, а придя домой поставить пиратку )

Warlornhor писал(а): ↑

24.02.2009 21:06

Я вот недавно покупал ноут, собственно на нем сейчас осталась только openSuSe11.1, но был предустановлен виндовс виста. Про возврат денег я в тот момент уже слышал, но какого же было мое удивление, что стоимость железки с виндовсом или без него (но другая марка) была одинакова, даже без операционки было дороже. Как итог купил тот ноут за которым шел...

Ну, Вы сделали свой выбор. Если правильно понял, в пользу "с ОС"? Тогда продавца упрекнуть не в чем. Если же Вы поинтересовались, есть ли возможность снизить стоимость покупки ровно на стоимость ненужной OEM-лицензии, а он ответил, что возврату это не подлежит, тогда, даже если у Вас нет доказательств, право заполнить форму и указать продавца и производителя у Вас есть! Эти данные уйдут в Роспотребнадзор и в ФАС.

Можете ли Вы вернуть деньги теперь, по прошествии времени? Сроки давности здесь исчисляются согласно ст. 181 ГК РФ - Вы можете обратиться к продавцу с требованием вернуть деньги в течении 3х лет с момента заключения ничтожной сделки. Если прошло больше времени, то в течении года с момента, когда Вам стало известно об иных обстоятельствах, почему данная сделка недействительна. Переписка с продавцом/производителем позволит получить необходимые доказательства.

К сожалению, многие не готовы ради $75 идти в суд. Поэтому, либо мы прекратим этот OEM-беспредел, либо за дело возьмутся еще более суровые органы!..

uptime писал(а): ↑

24.02.2009 23:38

Как обстоят в этом плане дела с другой бытовой техникой? Ну, например, со смартфонами/телефонами или стиральными машинами?
Возможно, пока что это не столь актуально, но я уже мечтаю поменять операционку в стиральной машинке на NetBSD ))

Тут есть два момента. Во-первых, телега сейчас катается именно на M$ - это они во всём виноваты и уже не отвертятся. Но с учётом собранной доказательной базы объём документа выходит довольно нехилый. Тут есть самое массовое и самое крупное нарушение, но если пихать в одну бумагу про все существующие нарушения всеми производителями это получится чёрти что. Поэтому, работаем пока только по одной цели. Во-вторых, популяризация этой борьбы реально быстро вправит мозги тем, у кого они набекрень из-за всеобщих заблуждений. До нас уже с Украины доходят слухи о том, что типа "вышел закон, что венду нельзя впаривать в комплекте"! Вот так меняются стереотипы! Т.е. насчёт всего остального - оно само собой подтянется, ну... подпихнём, есличо.

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 23:12

Если продавать компьютер без установленной операционки - я только за. Но тут два нюанса:
1) Нет возможности до покупки или сразу после неё проверить работоспособность железа

Если уж речь о голом железе - у продавца должен быть live-CD для этих целей - показали, проверили, запаковали.

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 23:12

2) Опять же, не каждый может установить ОСь.
А если продавать компьютер с предустановленной вендой (даже с возможностью возвращения денег за её снос) - это же монополизм в чистом виде.

Уже не совсем в чистом ;-)) Теперь появляется не имевшаяся ранее альтернатива: можно не просить придти домой и снести, а и вернуть назад деньги ;-))

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 23:12

Да, ведь большинство пользователей не будет заморачиваться со всем этим - оставят Windows стоять, и пусть стоит.

А эта акция и не большинства. Она для тех, кому это действительно надо.

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 23:12

Суть в том, что из-за того, что компьютеров с предустановленным виндовсом - подавляющее большинство - люди привыкают к нему => M$ принуждает в будущем покупать именно ИХ продукцию в силу привычки.

Совершенно верно. Но бороться с этим надо уже другими методами.

sphynkx писал(а): ↑

25.02.2009 02:17

Flaming писал(а): ↑

24.02.2009 23:12

Суть в том, что из-за того, что компьютеров с предустановленным виндовсом - подавляющее большинство - люди привыкают к нему => M$ принуждает в будущем покупать именно ИХ продукцию в силу привычки.

Совершенно верно. Но бороться с этим надо уже другими методами.

Другими словами, это не холивар "Linux vs Windows". Свобода выбора между Windows и Linux тут может коснуться ну не более 4-5% покупателей. А названная цифра заинтересованных - 87%. И случаи там самые разные. От того, что "я просто не хочу платить за венду", до "у меня уже есть коробочный или OEM XP". Или купленная Vista Ultimate. Мы в душу заглядывать не будем! =)))

Что касается привычек, отучения от венды, "все на линуху", etc - согласен, но ЗДЕСЬ это всё оффтопик. И как только он начинается, ничего хорошего для акции такой флейм не даст. Будем условно считать, что акция рассчитана на 5% линуксоидов и 82% тех, кто ещё не стал линуксоидом, а может даже и не собирается им становиться. Когда речь идёт о реальных $75, тут уж не до "религии".

А что в магазине трудно вернуть деньги за венду? Я вот свой комп покупал, так мне сразу сказали, что без венды на 3 тысячи дешевле. На мой взгляд компьютер должен продаваться с уже установленной операционкой.

А что в магазине трудно вернуть деньги за венду?

За пределами Страны Эльфов, да, не особо легко.

Живу в России, все нормально деньги вернули.

Такс вопрос действительно актуальный, я покупал свой ноут в Москве, и неявно спрашивал продавца о возможности снести и установить другую ОС. Получил ответ такого плана: " При смене ОС вы лишаетесь гарантии на ноутбук... мол производитель несет ответственность за правильную работу железок только с предустановленной вистой хоме" Там же в магазине я попробовал несколько лайв дисков с линуксами, что то завелось что то нет, тут линукс к сожалению не всегда силен, ну и правда на тот момент ноут был весьма весьма современным, 14 месяцев назад брал за 37 тыс. Чеки и все все бумажки сохранены, думал между прочим их выкинуть после окончания гарантии (месяц назад закончилась) После покупки пришол домой и снес винду и установил SUSE10.3 И был доволен ноутбуком. Сейчас работаю с SUSE11.1 очень доволен, не все работает, но основное и самое необходимое пашет на ура.
Ой отвлекся от темы. Как правильнее сейчас потребовать возврат денег за винду? В комплекте с ноутом шло: дискбокс с диском ОС Виста Хоме и серийником, к тому же в этом боксе была книжечка типа краткого руководства пользователя ОС. Так что как это считать как ОЕМ или как полубокс ОС в комплекте. Брал ноутбук в Роверкомпьютерс (московская фирма) Обычно производитель выделяет раздел под образ с ОС и туда записывает его, при этом традиционного диска с вистой он не дает, а фирма в которой покупал дала в комплекте ОС в коробке, что мне в принципе понравилось как отличный маркетинговый ход росийского производителя ноутбуков. Однако сам факт навязки ОС мне не понравился и вопрос с гарантией тоже не понравился.... Ноутбук понравился, естественно купил. Со мной во время покупки был брат, он все слышал и видел. Выбирал и тестировал в течении 1,5 часа, может и больше.

Что посоветуете делать в моей ситуации, хотелось бы вернуть деньги за фактически не используемую и уже снесенную мной ОС.
С уважением, спасибо.

Незнаю как тебе поступить, я прям в магазине перед оплатой подумал и сказал, мол сноси ее нафиг ненужна мне твоя венда! После этого жестянку форматнули и содрали наклейку, но с гарантией все нормально.

klark писал(а): ↑

24.02.2009 20:12

Всплывшие нюансы дают повод возбудить серьёзные уголовные дела против многих участников рынка. В первую очередь под удар, как ни странно, попадает не M$, а продавцы и производители.

Хорошо замахнулись, но возникают вопросы:

1) Очень много производителей (в сфере ноутбуков так вообще практически все) находятся вообще вне юрисдикции каких бы то ни было законов РФ.
2) Международные договоры и законы имеют приоритет перед законодательством РФ. Вплоть до того, что не так давно в угоду именно международным обязательствам Россия кроила собственный ГК. Я очень сильно сомневаюсь, что производители и M$ не прикрылись на международном уровне соответствующими законами.
Отсюда вопрос: какими именно методами Вы собираетесь принуждать производителей возвращать Вам деньги?

Вы сами признаёте, что в первую очередь под удар попадут продавцы и производители, но в отличие от производителей продавцы практически все местные и вот их-то ФАС и начнёт "кошмарить"(с)Президент в первую очередь. Соответственно, выхода у продавцов только два - либо компенсировать издержки (естественно, делаться это будет из кармана покупателя - больше продавцу денег взять банально неоткуда), либо банкротиться и прекращать деятельность. Вариант первый прозрачен и понятен. Вариант второй на первый взгляд неплох, но если посмотреть пристальнее - под удар-то попадут все. Т.е. рынок ПК придёт в такое состояние, что на фоне банкротств, слияний/разделений и рождений проще будет вообще не покупать никакие компьютеры.

Не кажется ли Вам, что усилия, которые будут затрачены на данные проект лучше было бы направить на более другие? Например, на уже проскакивавшую тему об обязательном открытии спецификаций и наличии драйверов не только для единственной ОС для всего оборудования, поставляемого в Россию? Или на пробивание проектов по участию в разработке и массовому использованию в России OpenBSD? Да, по пиару это никак не сравнимо, но ведь и реальной пользы намного больше.

DSS писал(а): ↑

25.02.2009 12:19

2) Международные договоры и законы имеют приоритет перед законодательством РФ. Вплоть до того, что не так давно в угоду именно международным обязательствам Россия кроила собственный ГК.

Ошибаетесь. Для граждан РФ приоритет имеют законы РФ. И обсуждаемая кампания ударит прежде всего по продавцам. Но ничего страшного с ними не произойдет. Каждый случай возврата денег будет документирован и соответствующая компенсация от поставщика ОС будет получена.

DSS писал(а): ↑

25.02.2009 12:19

klark писал(а): ↑

24.02.2009 20:12

Всплывшие нюансы дают повод возбудить серьёзные уголовные дела против многих участников рынка. В первую очередь под удар, как ни странно, попадает не M$, а продавцы и производители.

Хорошо замахнулись, но возникают вопросы:

1) Очень много производителей (в сфере ноутбуков так вообще практически все) находятся вообще вне юрисдикции каких бы то ни было законов РФ.
2) Международные договоры и законы имеют приоритет перед законодательством РФ. Вплоть до того, что не так давно в угоду именно международным обязательствам Россия кроила собственный ГК. Я очень сильно сомневаюсь, что производители и M$ не прикрылись на международном уровне соответствующими законами.
Отсюда вопрос: какими именно методами Вы собираетесь принуждать производителей возвращать Вам деньги?

Вы сами признаёте, что в первую очередь под удар попадут продавцы и производители, но в отличие от производителей продавцы практически все местные и вот их-то ФАС и начнёт "кошмарить"(с)Президент в первую очередь. Соответственно, выхода у продавцов только два - либо компенсировать издержки (естественно, делаться это будет из кармана покупателя - больше продавцу денег взять банально неоткуда), либо банкротиться и прекращать деятельность. Вариант первый прозрачен и понятен. Вариант второй на первый взгляд неплох, но если посмотреть пристальнее - под удар-то попадут все. Т.е. рынок ПК придёт в такое состояние, что на фоне банкротств, слияний/разделений и рождений проще будет вообще не покупать никакие компьютеры.

Не кажется ли Вам, что усилия, которые будут затрачены на данные проект лучше было бы направить на более другие? Например, на уже проскакивавшую тему об обязательном открытии спецификаций и наличии драйверов не только для единственной ОС для всего оборудования, поставляемого в Россию? Или на пробивание проектов по участию в разработке и массовому использованию в России OpenBSD? Да, по пиару это никак не сравнимо, но ведь и реальной пользы намного больше.

Я не юрист, однако существует международное право и оно действительно имеет главенство над законами страны, но только в том случае если эта страна ратифицировала, т.е. согласилась выполнять эти международные законы. Может быть относящиеся к данной теме законы не ратифицированы РФ. Это первое соображение.
Второе соображение. А что мешает за драйверы взятся вместе и с этой проблемой параллельно или например каколибо другой организации.
Третье: а с чего это у производителей уменьшится прибыль? Деньги за ос идут полностью в микрософт а не производителю или кому либо третьему, однако можно предположить что производитель получает из 75 долларов какую то часть ну например самое щедрое - 20 долларов, ну и пускай производитель положит эти 20 долларов к голому железу. А вообще по крупному, наши предприниматели просто борзеют в наглую, если например надо построить дом жилой, то если он не обепечит 100 процентов прибыли то даже рассматривать проект не будут, ну а если 200 процентв то можно начинать стойку..... также продают и одежду и так далее, исходная цена 1 доллар, нет рубль а конечная цена 10 это нормально? НЕТ! Перебится производители должны от 20 долларов с машины. Ладно бы если предприниматели (работодатели крупные и малые) платили очень достойную зарплату, а то зарплата никакая! Тоже жилье стоит бешеных денег!


ОПЕРЕДИЛИ!

klark писал(а): ↑

25.02.2009 01:48

uptime писал(а): ↑

24.02.2009 23:38

Как обстоят в этом плане дела с другой бытовой техникой? Ну, например, со смартфонами/телефонами или стиральными машинами?
Возможно, пока что это не столь актуально, но я уже мечтаю поменять операционку в стиральной машинке на NetBSD ))

Тут есть два момента. Во-первых, телега сейчас катается именно на M$ - это они во всём виноваты и уже не отвертятся. Но с учётом собранной доказательной базы объём документа выходит довольно нехилый. Тут есть самое массовое и самое крупное нарушение, но если пихать в одну бумагу про все существующие нарушения всеми производителями это получится чёрти что. Поэтому, работаем пока только по одной цели. Во-вторых, популяризация этой борьбы реально быстро вправит мозги тем, у кого они набекрень из-за всеобщих заблуждений. До нас уже с Украины доходят слухи о том, что типа "вышел закон, что венду нельзя впаривать в комплекте"! Вот так меняются стереотипы! Т.е. насчёт всего остального - оно само собой подтянется, ну... подпихнём, есличо.

Всё правильно, надо же с чего-то начинать. Но, если уж в качестве первой цели выбраны продукты MS, то не стоит забывать и о мобильных решениях от этой компании. С другой стороны тут есть одно отличие. Я не видел в продаже отдельной "коробочной" версии Mobile Windows. Это может как-то повлиять на предполагаемый вердикт?

DSS писал(а): ↑

25.02.2009 12:19

Вы сами признаёте, что в первую очередь под удар попадут продавцы и производители, но в отличие от производителей продавцы практически все местные и вот их-то ФАС и начнёт "кошмарить"(с)Президент в первую очередь. Соответственно, выхода у продавцов только два

Это кто так решил, что только два ?
Вы ?
Выходов на самом деле значительно больше, чем два.

DSS писал(а): ↑

25.02.2009 12:19

- либо компенсировать издержки (естественно, делаться это будет из кармана покупателя - больше продавцу денег взять банально неоткуда),

Это еще почему ? Объясните, непонятно на чём основаны такие выводы..

DSS писал(а): ↑

25.02.2009 12:19

либо банкротиться и прекращать деятельность. Вариант первый прозрачен и понятен. Вариант второй на первый взгляд неплох, но если посмотреть пристальнее - под удар-то попадут все. Т.е. рынок ПК придёт в такое состояние, что на фоне банкротств, слияний/разделений и рождений проще будет вообще не покупать никакие компьютеры.

Ага, а вариант "перестать впаривать ненужный отстой с нарушением законов, а прежоставить выбор и вести вменяемый честный бизнес по части продажи компьютеров" - Вы не рассматриваете в принципе ?
Вы продавец или работник Майкрософта ?
Или что другое ?

А как же GOODVIN быть продавцам? Они же ноуты закупают с осью! Как им то быть. Это вопросы к производителю с них нужно спрашивать.

Производители как раз производят уже разные варианты, другое дело что до нас они редко доходят, а если и доходят то не тот вариант который хотелось бы приобрести...