unixforum.org

liaonau писал(а): ↑

22.07.2011 01:04

Вот, будто вы придираетесь когда-нибудь к фразе «светит луна» — «не светит, а отражает потому, что …»?

Хоть вопрос был задан и не мне, но не могу не ответить. Слово "светить" не означает "вырабатывать световое излучение". Оно означает "направлять куда-либо световое излучение" (например, "посвети мне фонариком"). Это излучение может быть и чужим, как в приведённом примере, где оно создаётся не собеседником, а фонариком.

/dev/random писал(а): ↑

22.07.2011 01:23

Хоть вопрос был задан и не мне, но не могу не ответить. Слово "светить" не означает "вырабатывать световое излучение". Оно означает "направлять куда-либо световое излучение" (например, "посвети мне фонариком"). Это излучение может быть и чужим, как в приведённом примере, где оно создаётся не собеседником, а фонариком.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-...-term-31135.htm
Вот первая же ссылка в гугле на словарь Ожегова — есть несколько схожих значений. О чем я и говорю, применительно к «linux». Слово по-умолчанию означает то, что под ним понимает большинство — ну что здесь поделать?
P.S. Надо же, куда занесло обсуждение, в том числе и моими стараниями.

liaonau писал(а): ↑

22.07.2011 02:00

http://www.classes.ru/all-russian/russian-...-term-31135.htm
Вот первая же ссылка в гугле на словарь Ожегова — есть несколько схожих значений. О чем я и говорю, применительно к «linux». Слово по-умолчанию означает то, что под ним понимает большинство — ну что здесь поделать?
P.S. Надо же, куда занесло обсуждение, в том числе и моими стараниями.

"Linux" - это не просто слово из языка, а имя собственное, название программы, ядра ОС. Название самой ОС - GNU, тоже имя собственное. Скажите, вам понравится, если вас будут всё время называть, скажем, Пупкиным, причём без вашего согласия? Имена собственные - это не та вещь, которая может меняться просто как часть "живого языка".

BURF
к примеру: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp

frp
можете начинать вы, ничего не имею против·

MrClon
ежедневно вижу откровенную вопиющую глупость, звучащую из (вроде бы) компетентных и (достаточно) официальных источников и некоторые (лишь некоторые) из проявлений этой глупости язвительно комментирую·

liaonau писал(а): ↑

22.07.2011 01:04

И если подавляющее большинство людей говорит «linux» подразумевая «GNU/Linux», то зачем бороться с ветряными мельницами?

даже и не думал пытаться с этим бороться, потому что «подавляющее большинство» послушно повторяет то, что видит на официальных сайтах, в новостях, книгах, форумах, блогах· я всего лишь создаю «информационный повод»· причём именно в таких случаях:

liaonau писал(а): ↑

22.07.2011 01:04

Иное дело — это случаи когда кто-то действительно путает понятия ОС и ее ядра.

/dev/random писал(а): ↑

22.07.2011 02:17

Название самой ОС - GNU, тоже имя собственное

Да нету никакой ОС GNU, и никогда не было. Есть ядро Linux, есть семейство дистрибутивов Linux.
И есть набор утилит, разработанных в рамках проекта GNU. Которые могут использоваться в дистрибутивах Linux. А могут - не использоваться.
Кстати, множество новых пользователей Linux'а утилиты GNU не используют - и даже не подозревают об их существовании.

liaonau писал(а): ↑

22.07.2011 02:00

Слово по-умолчанию означает то, что под ним понимает большинство

Именно по этому большинство и понимает под Linux или конкретный дистрибутив, например, Ubuntu , или, если знает о существовании более чем одного дистрибутива - то семейство дистрибутивов.

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 02:18

«подавляющее большинство» послушно повторяет то, что видит на официальных сайтах, в новостях, книгах, форумах, блогах

Совершенно верно - сейчас стало модно говорить GNU/Linux - и особенно среди тех, кто не очень представляент себе, что такое GNU и с чем его едят.

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 02:18

некоторые (лишь некоторые) из проявлений этой глупости язвительно комментирую·

Ну а я язвительно комментирую некоторые (лишь очень некоторые) проявления самомнения ребят, которые больше чем за четверть века не смогли сделать законченной и работоспособной системы, но, как Фурманов, всё к чужой славе примазываются

Brainsburn писал(а): ↑

21.07.2011 18:29

GNU исполняется 28, а связке GNU/Linux - 20.

«связка», т.е. доработка gnu для поддержки linux, произошла никак не ранее выхода linux-а под лицензией gpl, что имело место быть 19920105, версия 0.12·
ну, и не позднее выхода первого дистрибутива gnu/linux — wikipedia://Softlanding Linux System (май 1992-го)·

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

Да нету никакой ОС GNU, и никогда не было.

хорошо· не было такой операционной системы· а какая была?

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 06:13

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

Да нету никакой ОС GNU, и никогда не было.

хорошо· не было такой операционной системы· а какая была?

А никакой и не было - не зря же Столлмен жаловался, что им для самодостаточной ОС не хватало самой такой малости - ядра

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 02:18

BURF
к примеру: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp

А менее узкоспециализированные данные (по росту популярности) есть?

alv писал(а): ↑

22.07.2011 06:15

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 06:13

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

Да нету никакой ОС GNU, и никогда не было.

хорошо· не было такой операционной системы· а какая была?

А никакой и не было - не зря же Столлмен жаловался, что им для самодостаточной ОС не хватало самой такой малости - ядра

хорошо· но после того, как Линус изменил лицензию на gpl, а разработчики gnu добавили поддержку linux-а в свой проект, _какая-то_ операционная система всё-таки появилась?

BURF писал(а): ↑

22.07.2011 06:36

А менее узкоспециализированные данные (по росту популярности) есть?

у меня — нет·

sash-kan писал(а): ↑

20.07.2011 23:54

что на самом деле подразумевали отцы microsoft-а — «microsoft против linux» или «microsoft против gnu»? или ещё как-ниубудь по-другому?

Полагаю, подразумевали конкретно то, что написано. Какой из гну вообще конкурент? С кем и как может конкурировать небольшой набор системных утилит? Тем более что все они вполне заменяемы. В отличии от ядра, которое заменять особо нечем.
К тому же кроме GNU/Linux в множество "linux" входит еще и Android. Так что определенно имелся в виду именно linux.


Кстати, никак не пойму, в чем логика именования системы GNU/Linux? GNU играет не такую уж большую роль на большинстве пользовательских десктопов. Точнее, не бОльшую, чем многие другие компоненты. Почему бы тогда не называть это как-нибудь вроде KDE/GNU/Linux? Или XFCE/Nvidia/GNU/Linux.

Davinel писал(а): ↑

22.07.2011 06:58

небольшой набор системных утилит

в рамках проекта gnu (проекта по разработке свободной, в отличие от unix-ов, операционной системы — gnu is not unix, помните?), написано множество программ: http://directory.fsf.org/GNU/
но, конечно, действительную конкуренцию составляли дистрибутивы gnu/linux, в этом вы правы·

Davinel писал(а): ↑

22.07.2011 06:58

в чем логика именования системы GNU/Linux?

так считают правильным разработчики этой операционной системы (ссылку и цитату я приводил выше в этой теме)· я думаю, они правы: когда речь идёт именно о варианте gnu плюс linux, справедливо будет упоминать и linux — из уважения к его разработчикам·

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 06:47

после того, как Линус изменил лицензию на gpl, а разработчики gnu добавили поддержку linux-а в свой проект, _какая-то_ операционная система всё-таки появилась?

Появилась ОС Linux

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 07:30

в рамках проекта gnu (проекта по разработке свободной, в отличие от unix-ов, операционной системы — gnu is not unix, помните?)

Помним. Но вынужден напомнить ещё раз, что как раз операционной системы в рамках проекта GNU разработано не было.

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 07:30

так считают правильным разработчики этой операционной системы

И ещё раз повторю - так считают те, кто эту самую операционную систему разработать так и не смогли.
Но так не считает Линус, разработчики ядра и майнтайнеры многих дистрибуктивов, в том числе весьма популярных.

Предлагаю как в матрице: операционной системы НЕТ! (:
Но что тогда есть? А черт его знает... Ничего нет.

sash-kan,

по классическим определениям, ОС - это программа которая выполняет две основные функции: с одной стороны - управляет железом, с другой - дает пользователю удобоваримые абстракции, такие как те же файловые системы, управления процессами, и соответственно API для работы с этими абстракциями. при этом "пользователь" - это скорее системный и прикладной софт, который через интерфейс системных вызовов... бла-бла-бла. Из созданного в рамках GNU в это все хоть как-то влезает только libc, и то - это просто обертка, и в принципе не единственная, да и занимается она не только "оборачиванием" системных вызовов. Столлман говорит о том что дистрибутивы корректней называть GNU/Linux - возможно он прав, большой кусок base system в современных дистрибутивах - это продукт GNU, равно как и средства разработки, поэтому да: Debian GNU/Linux: ОС Linux, окружение GNU и инфраструктура Debian.

alv писал(а): ↑

22.07.2011 07:59

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 06:47

после того, как Линус изменил лицензию на gpl, а разработчики gnu добавили поддержку linux-а в свой проект, _какая-то_ операционная система всё-таки появилась?

Появилась ОС Linux

даже с этим соглашусь· но давай определимся с тем, что можно назвать операционной системой·
существует множество более или менее общих определений· достаточно расплывчатых·
может быть, существует хоть какой-нибудь стандарт?
чисто случайно я знаю один такой· точнее, даже набор стандартов, описывающих интерфейсы между операционной системой и прикладной программой·
как истинный posix-ивист, ты уже догадался, о чём я говорю·
надеюсь, у тебя нет возражений против того, чтобы слегка поверить алгеброй гармонию?

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 12:37

чисто случайно я знаю один такой· точнее, даже набор стандартов, описывающих интерфейсы между операционной системой и прикладной программой·
как истинный posix-ивист, ты уже догадался, о чём я говорю·
надеюсь, у тебя нет возражений против того, чтобы слегка поверить алгеброй гармонию?

POSIX-то, не смотря на название, как раз таки определяет окружение и очень часто не важно как и чем реализуется конкретное требование: ОС, обертками, системным или прикладным софтом. Например вот это: http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/96999.../V1_chap12.html ну абсолютно чистое определение для set'а прикладных программ, а что-то типа: http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/96999...ilities/bc.html - дык вообще просто "прикладная программа" в чистом виде.

diesel
я жду ответа от Алексея, а потом отвечу и на твои посты — извини, сейчас работы подвалило·

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 13:10

я жду ответа от Алексея

В общем-то diesel сказал: общепринятое (и наиболее общее) определение ОСи - это универсальные средства доступа прикладных программ к аппаратным ресурсам машины в самом широком смысле.
И в этом смысле ОСью будет в первую очередь ядро, средство его загрузки, драйверы устройств и очень небольшой набор низкоуровневых системных утилит, например, для управления файловыми системами и теми же драйверами устройств.
В случае с Linux'ом всё это к проекту GNU отношения не имеет: в нём разработаны приложения и системные библиотеки для обеспечения работы приложений. И все они а) не необходимы для функционирования собственно ОСи - строго говоря, можно обойтись даже без загручика (поммнишь времена загрузки с дискеты?) и файловых систем (писать на носители побитно), и б) имеют не GNU-альтернативы.
Ведь собственно GNU-утилиты - это тоже просто результат реинжиниринга классических UNIX-утилит, то есть их альтернатива.

UPD чем, собствнно, мне и не нравится термин GNU/Linux в первую очередь: он ставит на одну доску по значимости реинжиниринг уже сделанного ранее (вещь нужная и полезная, но не оригинальная) и оригинальный вклад Линуса сотоварищи.
Это примерно то же самое, что одинаково расценивать писателя и критика - аналогия отдалённая, но похожая.

У дискеты в нулевом блоке таки был загрузчик. Даже для перфоленты был загрузчик, но не в перфосчитке, а в ПЗУ компа (помнишь команду 177550L, а?)

SinClaus писал(а): ↑

22.07.2011 15:30

У дискеты в нулевом блоке таки был загрузчик.

Насколькоя помню - не было. Загрузчик был непосредственно в ядре, которое лежало на дискете без файловой системы.
Или Вы про DOS-дискету?

SinClaus писал(а): ↑

22.07.2011 15:30

Даже для перфоленты был загрузчик, но не в перфосчитке, а в ПЗУ компа (помнишь команду 177550L, а?)

Увы - то героическое время я застал только в виде пользователя, стоящего в очереди со своими перфокартами.

alv писал(а): ↑

22.07.2011 14:16

ставит на одну доску по значимости реинжиниринг уже сделанного ранее (вещь нужная и полезная, но не оригинальная) и оригинальный вклад Линуса сотоварищи.

Хм… Никак Линус сотоварищи внесли неоценимый вклад в теорию ОСей, а не просто среинжинирили дремучую архитектуру ядер unix, которая существовала уже 20 лет в обед на тот момент.

watashiwa_daredeska писал(а): ↑

22.07.2011 15:55

alv писал(а): ↑

22.07.2011 14:16

ставит на одну доску по значимости реинжиниринг уже сделанного ранее (вещь нужная и полезная, но не оригинальная) и оригинальный вклад Линуса сотоварищи.

Хм… Никак Линус сотоварищи внесли неоценимый вклад в теорию ОСей, а не просто среинжинирили дремучую архитектуру ядер unix, которая существовала уже 20 лет в обед на тот момент.

То-то этой дремучей архитектурой вот уже 20 лет пользуются.
А передовой архитектурой Hurd'а вот уже 20 лет не пользуются

alv писал(а): ↑

22.07.2011 16:04

То-то этой дремучей архитектурой вот уже 20 лет пользуются.
А передовой архитектурой Hurd'а вот уже 20 лет не пользуются

И что? Вопрос-то не в этом.

alv писал(а): ↑

22.07.2011 14:16

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 13:10

я жду ответа от Алексея

В общем-то diesel сказал: общепринятое (и наиболее общее) определение ОСи - это универсальные средства доступа прикладных программ к аппаратным ресурсам машины в самом широком смысле.

полностью и обеими руками поддерживаю и одобряю·
один недостаток у этого определения — его общесть·
но есть такая (уже упомянутая) штука, как posix·
напомню расшифровку (не тебе, Алексей, конечно, а остальной аудитории):
Portable Operating System Interface for Unix — Переносимый интерфейс операционных систем Unix
(дальше я буду обращаться как бы к абстрактному слушателю в вакууме)·
давайте взглянем на него чуть пристальнее·
состоит этот набор стандартов из двух краеугольных камней: posix api (интерфейс для прикладных программ) и posix utilities (т.е., утилиты всевозможные)·
а теперь вернёмся к нашим баранам: linux-у и gnu·
какая часть системных вызовов, приведённых в списке posix api, реализована в linux? на глаз это количество приблизительно равно 0.0 (ноль точка ноль)·
а в gnu? приблизительно 100.0 процентов (сто точка ноль)·
какая часть утилит, приведённых в списке posix utilities, реализована в linux? ноль·
а в gnu? сто процентов·

«так нафига этот linux нужен?» — спросит нетерпеливый читатель·

не всё так просто — отвечу я·
как машина не сможет поехать без колёс, как таракан не сможет уползти без ног, как не побродишь вокруг северного полюса без тёплой одежды, так и gnu 19 с половиной лет назад была неработоспособна без кода, непосредственно общающегося с железом·
этот-то код и был реализован в linux·
а как насчёт заменить linux на что-нибудь другое? сейчас — да, уже есть варианты (по крайней мере hurd и kfreebsd), а тогда, в начале девяносто второго года, полноценную свободную прослойку ещё не дописали (именно свободную, потому что поверх несвободных unix-ов gnu работала — не на коленке же писались и отлаживались emacs, gcc, glibc и т.д. и т.п.), а как Линус выложил версию linux 0.12 под лицензией gpl, так и совсем отложили её написание (видимо, не страдали разработчики gnu синдромом nih)·
а в обратную сторону? увы-увы, ни тогда, ни теперь нет реализации posix api и posix utilities, умеющей использовать linux в качестве посредника с железной частью компьютера·

вот вместе они и образовали свободный работоспособный тандем: gnu и linux·
тот, кто называет этот тандем linux-ом, обижает разработчиков операционной системы, а тот, кто называет этот тандем gnu, обижает разработчиков ядра·

так, может, прекратим выбирать между двух зол, и начнём наконец называть этот тандем gnu/linux-ом, а?

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 17:18

а в обратную сторону? увы-увы, ни тогда, ни теперь нет реализации posix api и posix utilities, умеющей использовать linux в качестве посредника

А что, не-POSIX — уже не ОС? Не знаю, насколько всякие uclibc и прочие busybox'ы реализуют POSIX, но ОСи с ними делают.

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

И есть набор утилит, разработанных в рамках проекта GNU. Которые могут использоваться в дистрибутивах Linux. А могут - не использоваться.

если не используются, не получается в результате операционная система, отвечающая набору стандартов posix·
а получается, например, пускалка для собственных уникальных велосипедов· типа android-а·

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

Кстати, множество новых пользователей Linux'а утилиты GNU не используют - и даже не подозревают об их существовании.

верно· как и то, что linux-ом они тоже не пользуются — вместо них это делает операционная система, а о существовании ядра они тоже не подозревают·
кстати, linux-ом, если на то пошло, вообще никто не пользуется (по крайней мере я не могу вообразить такого пользователя)·
какой из этого будем делать вывод? (улыбка)

watashiwa_daredeska писал(а): ↑

22.07.2011 17:33

sash-kan писал(а): ↑

22.07.2011 17:18

а в обратную сторону? увы-увы, ни тогда, ни теперь нет реализации posix api и posix utilities, умеющей использовать linux в качестве посредника

А что, не-POSIX — уже не ОС? Не знаю, насколько всякие uclibc и прочие busybox'ы реализуют POSIX, но ОСи с ними делают.

да, что-то делают· жаль, багаж тех самых программ, написанных для posix, в эти что-то становится непереносим·
и приходится либо писать свои велосипеды, либо, скрепя сердце, по зёрнышку вкраплять те самые posix api и posix utilities·

watashiwa_darede... писал(а): ↑

22.07.2011 17:33

Не знаю, насколько всякие uclibc и прочие busybox'ы реализуют POSIX

а смысл пытаться высчитать эти проценты? или реализуют, или нет·
ну, если б не поддерживалась (или была неверно реализована) пара-тройка функций/утилит, то можно было бы и посчитать, а так…

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

сейчас стало модно говорить GNU/Linux

судя по тексту, например, этой новости (смотри оригинал) и по содержимому этого треда, я бы не рискнул говорить о существовании подобной моды·

alv писал(а): ↑

22.07.2011 04:56

и особенно среди тех, кто не очень представляент себе, что такое GNU и с чем его едят.

видимо, подразумеваюсь я? предлагаешь померяться знаниями gnu? (шутка)

блин... простите, тред весь не осилил... но!

если вы спорите про что правильнее - "Linux" или "GNU/Linux" или "Ubuntu Linux, SuSe Linux" и прочее...
то подумайте... ведь говорят же - Windows - при том что никой такой "ОС Windows" не существует - есть "Windows 2000", "Windows XP" и прочее ..

так и тут - говорят "Linux" - понимая все семейство операционных систем... не разделяя GNU/Linux, бубунта линукс, сузе, редхат.. ядро это или какая-то торговая марка... чего спорите-то? суть спора какова?

можно до "упопения" спроить что есть что, вникая в термины и их тонкости... но есть общеупотребительное название - скажем так - абстрактная ссылка, виртуальный класс - для обозначения пости всего что относится к семейству операционных систем Linux - от ядра до набора прикладных программ.
Можно говорить что "так говорить не правильно", но это живой язык, и он таковой есть. и я не вижу (в данном конретном случае) проблемы в этом.

Если кто против - то начните для начала с себя - начните говорить "семейство операционных систем Windows" всякий раз когда вы имеете в виду "просто Windows" )))