Копипаст чужих статей (Позабавило)

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Brainsburn
Сообщения: 950
Статус: /
ОС: Gentoo
Контактная информация:

Копипаст чужих статей

Сообщение Brainsburn »

Вот прямо не мог не создать топик :) Раньше я был лучшего мнения о линуксоидах.
Когда-то я написал статью по ручной сборке ядра. Статья простая, но я вложил в нее душу, силы и много времени. Не думайте, что можно просто так сесть и за полчаса написать хороший текст. Статью я разместил на своем сайте: http://zenux.ru/articles/44/ .
Сейчас совершенно случайно наткнулся на свою статью на одном сайте: http://www.permlug.org/node/6193 . Ссылки на источник нету (хотя в футере моего сайта явно указано, что обратная ссылка при размещении материалов обязательна). Ладно бы, это была чья-то личная страничка, но это сайт с гордым названием "Пермская группа пользователей Linux". Разместил текст человек с ником Kreativka. Если зайти в его блог, то видно, что ВСЕ тексты, опубликованные им, содраны с моего сайта: http://www.permlug.org/blog/6818 и никогда он не оставляет обратных ссылок.
Тут ( http://www.permlug.org/node/6193 ) в первом комментарии человек написал, что текст содран с zenux.ru , это правильно, но последний комментарий меня убил: "Это Минаев, повышает индекс цитирования своего сайта.". Т.к. моя фамилия Минаев, по всей видимости имели в виду меня. Смысл данного комментария мне не понятен абсолютно :)
Мне, в принципе, не жалко. Хотя нет, жалко... Я немало времени тратил на написание статей. Но это ладно, человек только портит сайт (не мой) в глазах поисковиков, размещая там чужой текст без ссылки на источник.
Для оставления комментария там необходима регистрация, мне регистрироваться откровенно лень. Может быть, свяжусь с админами, чтобы его чуть-чуть забанили. Может быть тут есть пользователи данного сайта?
Зачем так делать? Какой смысл так нагло выдавать чужое за свое, подмачивая репутацию ресурса (PLUG)? Поисковики все равно "не оценят". Не понятно :)
Не ожидал я такого от линуксоидов. Сталкивались ли вы с подобными ситуациями? Интересно будет услышать.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sash-kan »

Brainsburn писал(а):
25.07.2012 20:44
Не ожидал я такого от линуксоидов
а что тут удивительного?
есть у кого учиться: попробуйте найти на сайтах _популярных_ дистрибутивов (кроме debian.org) упоминание о том, что это дистрибутивы операционной системы gnu/linux·
на некоторых и linux-то упоминается где-то в баальшой глубине·

линуксоиды такие линуксоиды…
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sgfault
Сообщения: 586
Статус: -
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sgfault »

Brainsburn писал(а):
25.07.2012 20:44
Ссылки на источник нету (хотя в футере моего сайта явно указано, что обратная ссылка при размещении материалов обязательна).

Не ожидал я такого от линуксоидов. Сталкивались ли вы с подобными ситуациями?

А что тут такого? Ну перепостили, ну не указали авторства.. А правила и футеры все равно никто не читает (нет, ну кто-то, конечно, читает, но их не очень много, я думаю). Да и из тех, кто читает, выполняет еще меньше. Честно говоря, я вообще не понимаю зачем их писать. И уж тем более, зачем удивляться, когда на них никто не обращает внимания. :wacko:
Но если вы посмотрите на это с другой стороны: написанная статья больше всего пользы приносит самому автору, тк пока он ее напишет, даже сам поймет про что писал, - то все получается не так уж плохо. Вы "пользу" от статьи уже получили. И еще получите в будущем, если захотите что-то быстро вспомнить из нее. Так пусть берут, нэ?

sash-kan писал(а):
25.07.2012 21:16
Brainsburn писал(а):
25.07.2012 20:44
Не ожидал я такого от линуксоидов
а что тут удивительного?
есть у кого учиться: попробуйте найти на сайтах _популярных_ дистрибутивов (кроме debian.org) упоминание о том, что это дистрибутивы операционной системы gnu/linux·
на некоторых и linux-то упоминается где-то в баальшой глубине·

линуксоиды такие линуксоиды…

Да ладно, nobody cares. :huh:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение drBatty »

sgfault писал(а):
26.07.2012 00:43
А что тут такого? Ну перепостили, ну не указали авторства..

Лично у меня основная драма в том, что я часто ошибаюсь. И если на своём сайте я могу исправить ошибку, то на чужих - нет. Так и висят мои тексты с ошибками... ИЧСХ, читатель даже и не знает, что в тексте ошибки/неточности - оригинал-то ему недоступен :(

А так мне всё равно.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Brainsburn
Сообщения: 950
Статус: /
ОС: Gentoo
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Brainsburn »

sgfault писал(а):
26.07.2012 00:43
Так пусть берут, нэ?

Да пусть берут, конечно, но хоть уточняют, что "статья не моя". А то там дело дошло до упоминания меня в комментариях, якобы я таким образом как-то поднимаю тиц сайту. Это уже обидно. Понятно, конечно, что не стоит обращать на такое внимания.
PS: ставлю обратные ссылки, не читая надписи в футерах. Всегда воспринимал это, как должное.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение alv »

Brainsburn писал(а):
26.07.2012 03:09
Всегда воспринимал это, как должное.

http://posix.ru/?p=123
Brainsburn писал(а):
25.07.2012 20:44
Сталкивались ли вы с подобными ситуациями?

На удивление редко. И всегда это было смешно.
Спасибо сказали:
pelmen
Сообщения: 1268
ОС: debian

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение pelmen »

Как я вам завидую! Сколько ни писал - ни разу не натыкался на свои статьи на других ресурсах. Это же показатель нужности и качества!
Видимо, я как писака ненужен )))))

Как только увижу свои статьи на другом ресурсе без указания ссылки на оригинал, сразу же создам тут подобную тему, в которой обиженно буду жаловаться общественности! И советую читать всем между строк так: "смотрите-ка, и мои статьи на что-то сгодились!"
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sash-kan »

sgfault писал(а):
26.07.2012 00:43
nobody cares
а я о чём?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Atolstoy
Сообщения: 1654
Статус: Tux in the rain
ОС: Linux x86_64
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Atolstoy »

alv писал(а):
26.07.2012 09:11
На удивление редко.

Технической информации там мало, поэтому её никто особо и не копипастит.
Всего лишь 26 литров пива достаточно человеку для удовлетворения ежедневной потребности в кальции. Здоровое питание - это так просто!
http://atolstoy.wordpress.com
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Stauffenberg
Сообщения: 2042
Статус: ☮ PEACE ☮
ОС: открытая и свободная

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Stauffenberg »

Brainsburn писал(а):
25.07.2012 20:44
Не ожидал я такого от линуксоидов.

Дело не в том, линуксойд это или нет. Линуксойды точно такие же люди как и пользователи других ОС, и среди них тоже, к сожаленью, попадаются невоспитанные люди.

Для чего Вы пишете статьи? Свой блог я веду ради удовольствия, описываю там "первые шаги", так сказать, т.е. то, что может быть интересно начинающим GNU/Linux-пользователям. Поэтому если кто-то перекопипастит какой-то материал, т.е. эти статьи прочитает больше людей, то... почему бы и нет? Собственно, ради этого я и пишу их. Меня ничуть не будет задевать тот факт, что мой труд кто-то выдаст за свой.
Labor omnia vincit

"Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are, by definition, not smart enough to debug it.” (Brian Kernighan)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 1951
Статус: Мучитель Мандривы
ОС: Arch,BSD

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение SinClaus »

Ребя-я-ята... Это же вожделенный индекс цитирования, а забыли ссылку, что ж, бывает... ;)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Yaros
Сообщения: 501
ОС: Debian Wheezy / Gentoo

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Yaros »

Сталкивался, перепостили это:
http://king-of-all.blogspot.com/2009/02/jabber.html
и не поставили ссылку.
Не жалко, но обидно.
=========
=Мой блог. =
=========
Gentoo-ниасилятар
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sash-kan »

Stauffenberg писал(а):
26.07.2012 12:33
Дело не в том, линуксойд это или нет
и линуксоиды и линуксойды и линуксоеды придерживаются славной традиции, о которой я написал в первом моём посте в этой теме·
забивать на пожелания автора или вообще его не упоминать — это очень здравосмысленно и человекопорядочно·
главное, что nobody cares·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение alv »

Stauffenberg писал(а):
26.07.2012 12:33
Меня ничуть не будет задевать тот факт, что мой труд кто-то выдаст за свой.

Это явление называется плагиатом. И является уголовно наказуемым деянием - вроде воровства.
Судиться с плагиаторами, разумеется, занятие мало перспективное. Но дружно показать на плагиатора пальцем и троекратно произнести мантру "У, сука" я полагаю необходимым. Вне зависимости, у кого скоммуниздено.
Между прочим, помогает.
При желании примеры можно найти здесь на форуме.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sgfault
Сообщения: 586
Статус: -
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sgfault »

drBatty писал(а):
26.07.2012 02:40
sgfault писал(а):
26.07.2012 00:43
А что тут такого? Ну перепостили, ну не указали авторства..

Лично у меня основная драма в том, что я часто ошибаюсь. И если на своём сайте я могу исправить ошибку, то на чужих - нет. Так и висят мои тексты с ошибками... ИЧСХ, читатель даже и не знает, что в тексте ошибки/неточности - оригинал-то ему недоступен :(

Это работает в обе стороны: если автором указаны вы, вы несете какую-то ответственность за ошибки (хотя бы моральную, даже если в многочисленных disclaimer-ах вы от всей ответственности отказались). Если автор не вы, то и ответственности никакой. Ну, если, конечно, заботиться о читателе, который попав на устаревшую версию может "пострадать", то да..

Brainsburn писал(а):
26.07.2012 03:09
sgfault писал(а):
26.07.2012 00:43
Так пусть берут, нэ?

Да пусть берут, конечно, но хоть уточняют, что "статья не моя". А то там дело дошло до упоминания меня в комментариях, якобы я таким образом как-то поднимаю тиц сайту. Это уже обидно. Понятно, конечно, что не стоит обращать на такое внимания.
PS: ставлю обратные ссылки, не читая надписи в футерах. Всегда воспринимал это, как должное.

Комментарии - это уже совсем другое. А что касается обратной ссылки, то, я считаю, ее и правда нужно ставить, но вовсе не из уважения к автору (уважение может быть, а может и не быть, - это не должно влиять на наличие ссылки), а по следующим причинам:
1. Обновления. Как заметил drBatty, в "перепостченной" статье могут быть ошибки, автор может написать к ней какое-то обновление и тд. В обновлениях заинтересован в том числе и тот, кто ее перепостил (если, конечно, он это сделал не "just for lulz").
2. Комментарии. Лучше, когда все комментарии собраны в одном месте, тк, во-первых, больше народу прочтет комментарий, и если это вопрос, больше шанс, что ответят, во-вторых, во некоторых случаях на вопросы по статье лучше, чем автор, никто не ответит, в-третьих, комментарии с исправлениями, оставленные на сторонних ресурсах, не дойдут до автора, и последующий merge двух вариантов статьи (оригинала и со стороннего ресурса) может оказаться уже не fast-forward :huh:

Все остальные вопросы, в общем случае, могут не волновать того, кто перепостил статью, тк к состоянию самой статьи - информативности, корректности и тд - они отношения не имеют. В том числе к таким "лишним" вопросам относятся: соблюдение лицензий, футеров и прочих условий, указанных автором; учитывание пожеланий самого автора (не против ли он, чтобы статью перепостили); и пр.

sash-kan писал(а):
26.07.2012 13:09
Stauffenberg писал(а):
26.07.2012 12:33
Дело не в том, линуксойд это или нет

забивать на пожелания автора или вообще его не упоминать — это очень здравосмысленно и человекопорядочно·
главное, что nobody cares·

Да не то слово! Вы абсолютно правы! :happy:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Brainsburn
Сообщения: 950
Статус: /
ОС: Gentoo
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Brainsburn »

SinClaus писал(а):
26.07.2012 13:04
Ребя-я-ята... Это же вожделенный индекс цитирования, а забыли ссылку, что ж, бывает... ;)

Поверьте, мне это глубоко фиолетово. Я продвижением этого сайта не занимался вообсче. Для меня это простое человеческое хамство.

pelmen писал(а):
26.07.2012 11:33
"смотрите-ка, и мои статьи на что-то сгодились!"

И ведь не поспоришь, признаю, была и такая мысль :laugh:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение diesel »

Когда ссылки дают то вроде как это видно, а отслеживать перепосты без ссылок - это вообще какая-то черная магия )
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Stauffenberg
Сообщения: 2042
Статус: ☮ PEACE ☮
ОС: открытая и свободная

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Stauffenberg »

alv писал(а):
26.07.2012 13:42
Судиться с плагиаторами, разумеется, занятие мало перспективное. Но дружно показать на плагиатора пальцем и троекратно произнести мантру "У, сука" я полагаю необходимым.

Зачем?
Т.е. если я не хочу, чтобы мои материалы копировали, то понятно, а если мне все равно и я ничего не имею против?
Labor omnia vincit

"Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are, by definition, not smart enough to debug it.” (Brian Kernighan)
Спасибо сказали:
Kopilov
Сообщения: 949
ОС: [K]Ubuntu, Debian

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Kopilov »

Brainsburn писал(а):
26.07.2012 14:34
Для меня это простое человеческое хамство.
:sarcasm:
Линуксоиды - самовлюбленные хамы :)
источник
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение alv »

Stauffenberg писал(а):
26.07.2012 16:42
если я не хочу, чтобы мои материалы копировали

Я же не про это. Ещё раз ссылаюсь на свою Последнюю реликвию лицензию http://posix.ru/?p=123
Ограничивать копирование востребованного контента - нелепо. Не ссылаться на автора востребованного контента - западло. И на его ресурс. В том числе и по озвученной выше причине - автор может найти у себя ошибку и её исправить.
Чего копипастер, скорее всего, не сделает никогда. Потому что он творческий импотент - иначе написал бы свой материал, а не копипастил чужой.
Ребята, это всё настолько самоочевидно, что как-то даже смешно обсуждать.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение alv »

Atolstoy писал(а):
26.07.2012 12:06
alv писал(а):
26.07.2012 09:11
На удивление редко.

Технической информации там мало, поэтому её никто особо и не копипастит.

Меня, гражданин, копипастят очень много. Только делают это порядочные люди - и потому указывают авторство и первоисточник.
Порядочных людей и копипастят порядочные люди. В отличие от...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
jamesjames
Сообщения: 30
ОС: Gentoo

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение jamesjames »

zenux.ru --- годный ресурс.
Считаю так, если автор статьи не желает чтобы его труд был скопирован на другой ресурс без указания источника (это уже на совести копирующего), необходимо в конце статьи заявить о том что: "При копировании данной статьи ссылка на источник и восхваления/благодарность автору обязательны".
Brainsburn, по поводу материнской платы я комментарий оставил, уже не актуально, но всё же глянь.
Заслуживший добрую славу..
Спасибо сказали:
pelmen
Сообщения: 1268
ОС: debian

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение pelmen »

Кажется, все всех поняли. Может закроем тему?
Или будем ждать все-таки троекратного "У, сука!" ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
BURF
Сообщения: 479
Статус: ZONGO!
ОС: openSUSE 12.1 x64
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение BURF »

жду тем "обман в магазине, позабавило", "вымогание взяток, позабавило", "разбой, позабавило", "злокачественные опухоли, позабавило".
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Brainsburn
Сообщения: 950
Статус: /
ОС: Gentoo
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение Brainsburn »

BURF писал(а):
28.07.2012 06:47
жду тем "обман в магазине, позабавило", "вымогание взяток, позабавило", "разбой, позабавило", "злокачественные опухоли, позабавило".

Вы такой остряк!

pelmen писал(а):
27.07.2012 15:43
Кажется, все всех поняли. Может закроем тему?
Или будем ждать все-таки троекратного "У, сука!" ?

А чем вас так напрягает, что тема открыта? Я высказал свои мысли в соответствующем разделе, не более того. Или создавать новую тему разрешается лишь в случае глобальной катастрофы? Не нравится - не заходите, занимайтесь своими делами.
Я за эти выходные проехал 320км на велосипеде по грунтам и мне уже без разницы, пусть хоть удаляют.
/me ушел разбирать рюкзаки.

sgfault: За три неполных. Дорога иногда была такая, что скорость падала до 7-8кмч.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sgfault
Сообщения: 586
Статус: -
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение sgfault »

Brainsburn писал(а):
29.07.2012 17:28
Я за эти выходные проехал 320км на велосипеде по грунтам и мне уже без разницы, пусть хоть удаляют.

За один или за два дня? :happy:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение drBatty »

sgfault писал(а):
26.07.2012 13:51
Это работает в обе стороны: если автором указаны вы, вы несете какую-то ответственность за ошибки (хотя бы моральную, даже если в многочисленных disclaimer-ах вы от всей ответственности отказались). Если автор не вы, то и ответственности никакой. Ну, если, конечно, заботиться о читателе, который попав на устаревшую версию может "пострадать", то да..

вот про читателей я и говорил. И "пострадать" следует понимать без кавычек, лично я уже устал искать первоисточники.
diesel писал(а):
26.07.2012 15:47
Когда ссылки дают то вроде как это видно, а отслеживать перепосты без ссылок - это вообще какая-то черная магия

ну выбирается какая-то характерная нестандартная фраза, и забивается в гугл. Обычно помогает найти первоисточник.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение drBatty »

alv писал(а):
26.07.2012 19:55
Потому что он творческий импотент - иначе написал бы свой материал, а не копипастил чужой.

тут я с вами не соглашусь. Например я копипастил Вашу статью, ну и что? Я ещё и свою на туже тему написал, ибо ваша от 2005го давно устарела. Хотя и моя от 2009го тоже... Надо новую писать. Я про find...
jashaw5 писал(а):
28.07.2012 16:31
Хочу дистрибутив, где GNU меньше 25%. Кроме WINDOWS ничего не нашел. Crazy, дайте, пожалуйста ссылку на дистрибутив Linux без GNU.

везде <25%
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение alv »

drBatty писал(а):
30.07.2012 13:18
Я ещё и свою на туже тему написал

Ну вопрос и ясен - нписали же.
Только большинство копипастеров ничего не пишут. Я про них.
Вообще-то я против копипаста ничего не имею - при условии указания авторства и ссылки на первоисточник. И даже очень за. А то вдруг завтра подохну, а все сервера, на которых мои сайты, сгорят.
Типа как память останется :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Копипаст чужих статей

Сообщение drBatty »

alv писал(а):
30.07.2012 13:55
Ну вопрос и ясен - нписали же.
Только большинство копипастеров ничего не пишут. Я про них.

Кто это летит
Не касаясь морозными пятками
Калёной землицы
Над сыпучими песками
Над измученной листвой
Над зажмуренными окнами
Над заснеженными крышами
И лицо у него самодельное
Из бумаги и мёрзлой воды
Звери воют от ужаса
Падают замертво
Он летит сквозь деревни посёлки леса города
Кто же это и куда?


Подробности на официальном сайте «Гражданской Обороны» http://www.gr-oborona.ru/pub/rock/egor_let...l#ixzz227UmSh5k
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Ответить