Управление делами президента -- просят понять и простить

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Как внедрить linux?
Ваше мнение

Надо ставить сертифицированный linux
4
17%
Надо ставить любые удобные на местах сборки
10
42%
Оставьте винду в покое
4
17%
Отвечу в теме
2
8%
Промолчу :)
4
17%
 
Всего голосов: 24

azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение azsx »

https://udprf.ru/sites/default/files/plan_p...o_2017-2020.pdf
зы
По мне так всё просто. Сделать закрытый запрос в ФСБ, кого можно уволить из начальства, не критично важного. Потом царю заехать к ним и публично уволить парочку начальников, чтобы знали как на линукс не переходить.
А если бы вы были царём (обладали сильной президентской властью) как бы вы заставили гос. учреждения перейти на linux и LO? Да и стали бы? Может так и платили бы американцам за винду и мс офис?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

azsx писал(а):
05.02.2018 06:59
Да и стали бы?

За свою жизнь я повидал уже несколько "царьков" (настоящих царей в Росии было меньше, чем пальцев на одной руке) и боюсь, что результат будет плачевным при любом раскладе — рыба гниёт с головы.
Если ранее была цель - неважно что и как сделать, главное доложить о выполнении, доработаем потом. То сейчас главным стало распилить деньги, а туфту подвести под эту марку они умеют любую.
Извиняюсь за политизированный ответ, но на данном этапе ВСЕ беды нашей страны именно в том, что НЕТ политической воли вообще что-либо созидать — главным стало выкачать и поделить. Для такой огромной страны, с такими ресурсами — мы просто стоим и НИЧЕГО не делаем, просто прожигаем полезные ископаемые за евро-америкосово гроши.
Второй момент, а имеют ли Альт и Роса что-нибудь предложить стране? это ведь не блины к масленнице испечь
зы: тему подняли зря, только флуд разводить, сколько не кричат халва-халва - во рту не сладко, голосовать даже не буду
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
yoricI
Сообщения: 2346
ОС: gentoo fluxbox

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение yoricI »

Критично важного начальства нету, всё оно не пришей рукав. И царя туда же.
Насчёт внедрения линукса - насильно мил не будешь, но всю эту бюрократическую биомассу пронять - нереально.
А винда просто напросто выгодня, я думаю, они ж посредники, доход с продаж и прочие НДС собирать. И внедрять куда надо и не надо.
Так что тут комплекс проблем, как и во всём остальном. Не связан с этой системой, просто я так думаю :-)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

yoricI писал(а):
05.02.2018 08:42
но всю эту бюрократическую биомассу пронять - нереально.
А винда просто напросто выгодня, я думаю, они ж посредники, доход с продаж и прочие НДС собирать.

Это ключевые слова. Как в суде, когда проплатили - "мы знаем, что он преступник, но сделать ничего не можем, доказательств нетути, и разводят руками, придётся отпускать"
Это ещё раз подтверждает, что нет политической воли, ибо прошло уже очень много времени, что болтают на эту тему, а воз на месте.
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение azsx »

Как винда может быть выгодна государству для закупки в гос учреждения? То есть в приницпе, 60.000 гос учреждений, каждому надо купить хотя бы 1 винду и офис, а многим не одну. Какой смысл в ндс, если сперва из гос бюджета надо заплатить нефтедолларами за лицензии? И куда вернётся ндс -- в гос бюджет.
Насчёт внедрения линукса - насильно мил не будешь, но всю эту бюрократическую биомассу пронять - нереально.

Своё мнение я написал, пара увольнений и новые начальники упрутся, но пересадят всех на linux.
Второй момент, а имеют ли Альт и Роса что-нибудь предложить стране?

тут я некомпетентен. Может они много изменений делают, а может только сертифицируют всё готовое.
тему подняли зря, только флуд разводить

тоже не знаю, может и зря. Если чо -- я не со зла, мне просто очень выгодно повсеместное внедение линукс. Личный меркантильный интерес.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
yoricI
Сообщения: 2346
ОС: gentoo fluxbox

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение yoricI »

azsx писал(а):
05.02.2018 09:23
Личный меркантильный интерес.

Вот и представьте, что у царя, например, с камарильей, тоже, но противоположный :-) Винда выгодна не государству, а определённым лицам.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
delvin-fil
Сообщения: 135
ОС: Linux → Gentoo

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение delvin-fil »

В одной из школ одного райцентра одной из областей, недалеко от мАсквы накатили "Астру".
Сначала все было плохо. Потом накатил им кеды, вывел линки на рабочий стол с дикими названиями а-ля "мой компьютер", "мои документы" и прочее. Все, забыли, что это не винда. Потом и с настройками "под себя" освоились. Долго, извиняюсь, трахались с переводом docx, xlsx и прочего добра во всякие ods для OpenOffice, но ничего, справились. Прошло более пяти лет и до сих пор стоит.
import __hello__
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение azsx »

Винда выгодна не государству, а определённым лицам.

Очень плохо, если это так, так как мне это никак не помогает.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение devilr »

Astra Linux, упомянутый в документе, тоже ведь не российский. Сменить скучные обои на нескучные и добавить патриотизма в виде картинок - не делает поделие на debian российской разработкой. Просто перекладывание бюджета в другой карман.
А зачем тут вообще политика?
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

devilr писал(а):
05.02.2018 12:40
А зачем тут вообще политика?

А затем, что она всегда стоит во главе всех проблем и иначе не бывает, отличие только в дозировке.
devilr писал(а):
05.02.2018 12:40
Сменить скучные обои на нескучные и добавить патриотизма в виде картинок - не делает поделие на debian российской разработкой. Просто перекладывание бюджета в другой карман.

Вот и ответ. Каждый новый участник беседы добавит ещё аргументов, больших и малых театров, которые имеют место, хотя решить проблему можно. НО она стояла и будет стоять.
Пока только как у delvin-fil, частным образом и дай бог чтобы потом по шапке не получили (бывает и такое)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение devilr »

Ну, оттого, что где-то кто-то накатил какой-то linux и проработал на нем X лет, не означает то, что все будет гладко у всех.
Если вместо единственной сертифицированной винды у гос. и около контор будет стоять единственный сертифицированный линукс - результат будет таким же. Будут все те же проблемы с разрешающей лицензией и обновления от единого разрешенного вендора. МСВС это показывает во всей красе.
Монополизм он всегда плох - родной он или забугорный.
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал(а):
05.02.2018 14:01
решить проблему можно

Проблему? Какую именно? Ту, которую "решает" управдел, или ту, которая волнует azsx? Или какую-то другую?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SLEDopit
Модератор
Сообщения: 4823
Статус: фанат консоли (=
ОС: GNU/Debian, RHEL

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение SLEDopit »

А зачем все эти переходы? В какой-то момент я перестал понимать все эти идеи-фикс "а давайте всех переведем на замечательную ОС Y".
Кто-нибудь считал эффективность переходов? Стоимость перехода, дальнейшего обслуживания, переобучения сотрудников? Как быстро это всё окупается (и окупается ли вообще)? В конце концов вся эта техника нужна для решения конкретных проблем. Если то что есть эффективно их решает, зачем что-то менять?
UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity. © Dennis Ritchie
The more you believe you don't do mistakes, the more bugs are in your code.
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение azsx »

чур я в этом топике только за себя. Правда понятно уже, что пустое, не победю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал(а):
05.02.2018 14:15
Проблему? Какую именно? Ту, которую "решает" управдел,

Какую решает управдел сказать очень трудно, темно там и туманно....
А я лично считаю, что линукс будет экономичнее, тем более на перспективу, тем более что для госструктур, школ, больниц и пр., не требуется выполнение велих задач (хотя иногда бывает специфика) и особенного ПО. Я ж говорю - нужна политическая воля и настоящая программа перехода на линукс, с настоящей конторой. Но я не верю, что это будет в ближайшие 10 лет, а там глядишь и надобность отпадёт, в России всегда так...
зы: для частника этой проблемы быть не может, тут кому что требуется и нравится
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал(а):
05.02.2018 14:52
Какую решает управдел сказать очень трудно

Почему же, так чётко написано: переход на использование отечественного офисного программного обеспечения. «Импортозамещение», то бишь.

algri14 писал(а):
05.02.2018 14:52
А я лично считаю, что линукс будет экономичнее, тем более на перспективу

Если это будет Астра (или любой другой «госдистрибутив» с кучей закрытых компонентов) — далеко не факт.

algri14 писал(а):
05.02.2018 14:52
для частника этой проблемы быть не может, тут кому что требуется и нравится

При условии, что ему не требуется работать с персональными данными, то есть никогда.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение devilr »

При вертикальной власти, "правильным и экономичным" будет то, что утверждено сверху. Вне зависимости от открытости или закрытости предмета. Любое открытое можно закрыть, сославшись на "национальную безопасность".
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал(а):
05.02.2018 15:03
Почему же, так чётко написано:

Bizdelnick, мы ведь в этой стране уже долго живём, а потому я имел ввиду то, что там не написано, но по факту есть
devilr писал(а):
05.02.2018 15:05
При вертикальной власти, "правильным и экономичным" будет то, что утверждено сверху.

Вот и вернулись к чему-то там туманному..., а ОС для десктопа это Роса или Альт - предел мечтаний юзера :D
Про частника я неправильно выразился, я имелл ввиду простого юзера, а не бизнес
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение devilr »

Простой юзер выберет то, что дешевле само и к чему есть фотошоп и игрушки. Тоже подешеле. Сейчас это - краденная винда. Что может быть дешевле краденного? Ваш К.О. :)
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
chitatel
Сообщения: 2063

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение chitatel »

Только массовые расстрелы спасут Родину.
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Aliech »

1) Автор в танке, надышался выхлопными газами и потерял связь с реальностью.
2) Половина комментаторов с ним на одной волне.

Что-то вас как-то сильно понесло, хотя бумага вполне адекватная в начале темы представлена. Им кто-то сформировал перечь рекомендуемого к применению отечественного ПО (разработчик является отечественным контрагентом), они же жалуются, что в указанные сроки не перейдут, так как оно кактус. Всё нормально. Всё так и должно быть: любое предприятие, когда выполняет указивки, хочет их выполнять без необходимости что-либо менять в сложившимся порядке вещей. То есть "приучи клерков не пугаться ублюдошного вида Астры" и "научи эникеев дебажить работу этого чуда в сети", - непозволительная роскошь для большой конторы. Даже смена интерфейса офисного пакета, - не желанное приключение.

На опенсорс всем начхать, по-боку, какое оно там, открытое или закрытое... Лишь бы разработчик был отечественным. Чтобы можно было стрелки на своих кидать. Я вот в ген. штабе когда был, там русбитеховских "вахтовиков" застукал. Они там днюют и ночуют, оживляя свои поделия, когда очередные косяки вылазят. Возможно такой режим не приемлем для администрации темнейшего.

А вы опять про обои развели нескучные... Забыв о том, что и Болгенос подойдёт, если будет 1-в-1 себя вести, как Шиндовс. И всем будет пофиг на копирайты и присваивание. Не о том речь совсем.

Почему в списке Астра, а не любимая вам Убунта/Дебиан/Гента/Мопс/АСП? Потому что они не имеют и половины разрешительных документов, какие есть у Астры. Вам, кстати, никто не мешает попробовать скинуть Астру, доведя тот же Дебиан самостоятельно до требований того же ФСТЭКа. А потом начать его запродовать как Дебиан. И без сомнительных свистелок от Рубитеха. Но... вы тут о попиле уже пишите. Хотя речь просто о соответствии требованиям.

Кстати, Шиндовс, при наличии нужного АПМДЗ и орг. мер совсек. обрабатывать может. Такие дела. Довести свою ОСь до того, чтобы ПЭВМ с ней могло соответствовать 1Б, хотя бы, - это люто затратно.

Разработчики же МСВСа проделали люто огромную работу. Просто однажды они решили, что дальше двигаться не надо. И стали живым анекдотом)

ЗЫ: я тож за опенсорс, но предлагаю не придумывать официальным документам новые смыслы.
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

Aliech писал(а):
05.02.2018 16:09
Но... вы тут о попиле уже пишите. Хотя речь просто о соответствии требованиям.

Уважаемый Aliech, Вы всего лишь добавили красок к нашему эскизу, спасибо за некоторые подробности (думаю что не все, наберётся ещё вагон), но корень проблемы я уже озвучил:
algri14 писал(а):
05.02.2018 08:36
Если ранее была цель - неважно что и как сделать, главное доложить о выполнении, доработаем потом. То сейчас главным стало распилить деньги, а туфту подвести под эту марку они умеют любую.
...НЕТ политической воли вообще что-либо созидать...

Говоря про раньше, я имел ввиду СССР, отставали, косячили, но была гослиния на развитие(хотя и хромая линия), сейчас их стало даже две - полезные ископаемые "развить" и распилить/выкачать/украсть (назови как хочешь), но в Росии НЕТ линии на развитие страны, в конкретном случае науки, ибо в неё надо вкладывать ресурсы и большие ресурсы, а не ТВ лозунги

Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение alv »

В опрос надо обязательно добавить ещё один пункт:
А пошли они все в жопу со своим дзэн-буддизмом
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Aliech »

algri14 писал(а):
05.02.2018 17:17
Aliech писал(а):
05.02.2018 16:09
Но... вы тут о попиле уже пишите. Хотя речь просто о соответствии требованиям.

Уважаемый Aliech, Вы всего лишь добавили красок к нашему эскизу, спасибо за некоторые подробности (думаю что не все, наберётся ещё вагон), но корень проблемы я уже озвучил:
algri14 писал(а):
05.02.2018 08:36
Если ранее была цель - неважно что и как сделать, главное доложить о выполнении, доработаем потом. То сейчас главным стало распилить деньги, а туфту подвести под эту марку они умеют любую.
...НЕТ политической воли вообще что-либо созидать...

Говоря про раньше, я имел ввиду СССР, отставали, косячили, но была гослиния на развитие(хотя и хромая линия), сейчас их стало даже две - полезные ископаемые "развить" и распилить/выкачать/украсть (назови как хочешь), но в Росии НЕТ линии на развитие страны, в конкретном случае науки, ибо в неё надо вкладывать ресурсы и большие ресурсы, а не ТВ лозунги


Отставали? Косячили? Вам как там? Норм? БОС за много денег замяли. Свои процессоры загнули. Бабаян все достижения МЦСТ выдал за свои и сидит на зарплате у intel. И далее, далее, далее...

Знаете, наше IT всё ещё убого настолько, что на него стыдно смотреть. Просто потому, что не умеет подстраиваться под спрос. Ведь тем, кто покупает, важно, насколько оно соответствует нормативным актам, а не то, насколько оно гениально. Или инновационно. И получается, что всякие 1С и Русбитехи на коне...
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

Aliech писал(а):
06.02.2018 00:38
Знаете, наше IT всё ещё убого настолько, что на него стыдно смотреть. Просто потому, что не умеет подстраиваться под спрос. Ведь тем, кто покупает, важно, насколько оно соответствует нормативным актам, а не то, насколько оно гениально. Или инновационно. И получается, что всякие 1С и Русбитехи на коне...

Aliech, Козьму Пруткова знаете, нет, так вот он говорил - зри в корень, про суть болезни я уже сказал. Ещё раз повторю, про отставали и косячили это про времена СССР, но гос-линия была хоть какая-то, сейчас её нет НИКАКОЙ. Вы ещё нюансов добавили , спасибо, но даже не зная нюансов, я знаю принцип (и не только я :D ).
А из известных нюансов (но может быть не всем), в СССР с руководством конечно было туго, но наука (хоть и не вся) была на уровне (может быть ещё и сейчас есть отдельные одиночки) - интернет мог появиться в СССР ещё полвека назад, в 1961 г, разработки академика Глушко (материал можете и сами найти, этот просто попался на глаза)
Кстати, я с Вами не спорю, мы в общем-то говорим про одно и то же.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал(а):
06.02.2018 03:48
про отставали и косячили это про времена СССР, но гос-линия была хоть какая-то

И одно время согласно этой линии кибернетика на пару с генетикой считалась продажной девкой империализма. Давно, в самом начале. Именно тогда, когда в «империалистических странах» закладывали её фундамент. То, что мы имеем сейчас, — лишь следствие той линии.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал(а):
06.02.2018 10:21
И одно время согласно этой линии кибернетика на пару с генетикой считалась продажной девкой империализма.

Bizdelnick, эка ты хватил, ещё про 37 вспомни. Ясное дело было, но потом-то одумались. НО, там где страной правит бюрократ, там толку не будет, сейчас это бюрократ с раскрытым кошельком, занесёшь - даст зелёный свет, не занесёшь - развернёт, пояснять подробности ни к чему.
А вообще разговор ни о чём - ибо такова система, в нашей стране каменный век ещё не закончился
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал(а):
06.02.2018 11:47
Ясное дело было, но потом-то одумались.

Одумались, но момент был упущен. А всё как раз из-за того, что была одна единственная линия, и шаг влево-вправо карался. (Сейчас тоже не расшагаешься, но уже немного по другим причинам.)
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение NickLion »

Bizdelnick писал(а):
06.02.2018 12:32
algri14 писал(а):
06.02.2018 11:47
Ясное дело было, но потом-то одумались.

Одумались, но момент был упущен.

Не только, кстати. Уже в конце мучений ссср на фоне затратных исследований в IBM вышло распоряжение закрыть разработки и заняться клонированием техники из США.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu
Контактная информация:

Re: Управление делами президента -- просят понять и простить

Сообщение serzh-z »

Aliech писал(а):
06.02.2018 00:38
Просто потому, что не умеет подстраиваться под спрос.
Не только в этом дело. У недостаточно открытых систем (СССР не был открытым, а нынешняя РФ на всех парах закрывается от мира) сильно стремиться к открытости) вообще все очень туго с гениальными идеями и инновациями. На эту тему есть много интересных размышлений и исследований у Стива Джонсона в "Откуда берутся хорошие идеи".
Спасибо сказали:
Ответить