unixforum.org

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 09:40

Я лишь привёл свой личный пример, что systemd облегчает жизнь. Особенно если нет достаточных знаний по старым системам и желания изучать множество систем инициализации.

Если у Вас нет достаточных знаний других систем инициализации и желания их изучать, как Вы можете сравнивать их с systemd?

Ага, так и представляю себе новичка - только-только собирается установить Linux, а установщик ему: "вот, есть у меня система инициализации, что будем ставить? SysV init, Upstart, systemd? А может, вообще runit?" У бедного новичка голова кругом уже от выбора DE идет, чего уж про инициализацию говорить... Ну, а для опытного пользователя такая возможность должна быть непременно.

Bizdelnick писал(а): ↑

10.07.2017 09:48

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 09:40

Я лишь привёл свой личный пример, что systemd облегчает жизнь. Особенно если нет достаточных знаний по старым системам и желания изучать множество систем инициализации.

Если у Вас нет достаточных знаний других систем инициализации и желания их изучать, как Вы можете сравнивать их с systemd?

По поверхностным знаниям, по init-файлам, по описанным популярным языком фичам разных систем инициализации. Не обязательно же разбираться в автомобилях начала XX века, чтобы понять, что они хуже современных.

yars писал(а): ↑

10.07.2017 10:17

... Ну, а для опытного пользователя такая возможность должна быть непременно.

Видимо большинство дистрибутивописателей так не считают. К тому же это заставляет маинтейнеров выполнять дополнительную работу по поддержанию запуска служб в нескольких системах.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

Не обязательно же разбираться в автомобилях начала XX века, чтобы понять, что они хуже современных.

Не, ну мимо такого перла я пройти не мог...
Просто блестящий интеллектуальный финт.
Продолжаем цепь рассуждений, применительно именно к продуктам интеллектуальной деятельности.
Не обязательно читать Смита и Рикардо, чтобы понять, что они хуже Маркса, который у них всё перепёр. А Маркс по определению хуже Ленина, который новее. А уж про товарища Сталина и говорить нечего - все остальные рядом с ним и близко не лежали.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

Видимо большинство дистрибутивописателей так не считают.

Всё изобилие дистрибутивов - это капля в море по сравнению даже с MacOS X. Не говоря уже о Windows. Так может, действительно, миллиарды мух не могут ошибаться?

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

они хуже современных

Ага, и стоят сегодня немалые деньги, немалые Так и init -- на вес золота, ибо Ъ.

yars писал(а): ↑

10.07.2017 11:56

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

они хуже современных

Ага, и стоят сегодня немалые деньги, немалые Так и init -- на вес золота, ибо Ъ.

С автомобилями тоже, кстати, сравнение спорное. Я, конечно, мало чего понимаю в болезнях автомобилях, но зато кое-что понимаю в девушках вездеходах.
Так вот, ГАЗ-71 был не столь уж однозначно лучше, чем ГАЗ-47 (для интересующихся могу перечислить, почему).
Да и с автомобилями - по отзывам экспедиционных шоферов, ГАЗ-69 по всем важным для экспедиционщиков параметрам был просто лучше, чем УАЗ-469, последний даже до ГАЗ-67 не всегда дотягивал.
Про малую авиацию - ещё веселей: аналогов АН-2 так и не придумали во всём мире (хотя одно время очень сильно старались).
Короче, однозначен только общий закон природы: нельзя ничего приобрести, чего-то не потеряв.

alv писал(а): ↑

10.07.2017 11:52

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

Не обязательно же разбираться в автомобилях начала XX века, чтобы понять, что они хуже современных.

Не, ну мимо такого перла я пройти не мог...
Просто блестящий интеллектуальный финт.
Продолжаем цепь рассуждений, применительно именно к продуктам интеллектуальной деятельности.
Не обязательно читать Смита и Рикардо, чтобы понять, что они хуже Маркса, который у них всё перепёр. А Маркс по определению хуже Ленина, который новее. А уж про товарища Сталина и говорить нечего - все остальные рядом с ним и близко не лежали.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 10:40

Видимо большинство дистрибутивописателей так не считают.

Всё изобилие дистрибутивов - это капля в море по сравнению даже с MacOS X. Не говоря уже о Windows. Так может, действительно, миллиарды мух не могут ошибаться?

Не надо передёргивать. Любые аналогии не универсальны. Вы привели примеры где подобная аналогия не подходит, всего навсего.

Про выбор мух - спрашивайте у мух, а нам, пчёлам, другой выбор очевиден

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 12:27

Любые аналогии не универсальны. Вы привели примеры где подобная аналогия не подходит, всего навсего.

Так в том-то и дело, что Ваши анлогии также совершенно неуместны.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 12:27

Вы привели примеры где подобная аналогия не подходит, всего навсего.

Нет. Я просто популярно постарался объяснить, что Ваша аналогия аналогией не является.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 12:27

спрашивайте у мух, а нам, пчёлам, другой выбор очевиден

В обоснование своего выбора вы, пчёлы, прибегаете к аргументам мух.
Ну а мы, человеки, предпочитаем ограничиваться человечьими.

И в чём же неуместность этих аналогий?
Согласитесь, что двигатель внутреннего сгорания был и в старых автомобилях и в новых, и он лишь улучшался на протяжении ста лет.
А вот не зная хотя бы базовых понятий из трудов Маркса и Смита оценивать их действительно невозможно.

alv писал(а): ↑

10.07.2017 12:43

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 12:27

спрашивайте у мух, а нам, пчёлам, другой выбор очевиден

В обоснование своего выбора вы, пчёлы, прибегаете к аргументам мух.
Ну а мы, человеки, предпочитаем ограничиваться человечьими.

Куда-то вас в сторону заносит.
Ваши аргументы не просто человечьи, а даже старческие на вид. Типа раньше и трава зеленее была и небо голубее и система инициализации попроще...

Vascom
Я не противник systemd (работает без проблем), но новее, значит лучше — не доказательство, и на аналогию тоже не очень тянет. sysvinit имел свои проблемы, но systemd лучше не столько в самом systemd, сколько в сопряжённых проектах, logind, udev. Архитектурно он интересен, но как программист не могу сказать, что реализация такая уж удачная. Оценка поверхностная, детально не анализировал, но ИМХО, немного он страдает от спагетти-кода. В uselessd пытались это развязать, но не потянули объёмы кода.

PS (offtopic) Вспомнилось "Как я встретил вашу маму", там тоже один персонаж хотел доказать новее, значит лучше.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 14:08

Согласитесь, что двигатель внутреннего сгорания был и в старых автомобилях и в новых, и он лишь улучшался на протяжении ста лет.

Он менялся на протяжении ста лет. Были в том числе неудачные модификации, некоторые из них доходили и до серийных автомобилей. Пользователи страдали — а куда деваться?

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 14:08

И в чём же неуместность этих аналогий?

В том, что они - не аналогии. И автомобиль (с его двигателем унутреннего изгорания), и система инициализации - да, произведены человеком. Для таких "аналогий" в русском языке существует адекватное выражение, да простят меня читающие это дамы:

Сравнить жопу с пальцем.

Ибо и то, и другое - части человеческого тела.

Vascom писал(а): ↑

10.07.2017 14:08

Ваши аргументы

Это не мои аргументы, это Ваши аргументы:

Все майнтайнеры дистрибутивов, как один человек, перешли на systemd.

А вот раньше почти все пользователи перешли на Windows.
А ещё раньше резиновый Полыхаев говорил, что

Все геркулесовцы, как один человек, ответят переходом на сою и поголовным вступлением в общество "Долой рутину с оперных подмостков".

Или это не Вы говорили про большинство дистроителей?

А есть у кого сведения, как devuan поживает? Про одно DE xfce понятно, меня устраивает :-) Смогут ли они обеспечить безопасность и стабильность?
И не пора ли ветку "devuan" заводить?

Итак, прошло время. Этот патч где-нибудь в линуксе применили?

Учитывая, что он был шуткой? Серьезно? Я не понимаю вашего сарказма.

ОК. Что и требовалось доказать.
Пошумели и успокоились, ни кто реально ни чего не сделал для исправления "бага" (по их мнению).
Продолжаем в том же духе.

Vascom писал(а): ↑

11.07.2017 09:23

ОК. Что и требовалось доказать.

Что именно? Что опенбсдшники постебались над вашим Лёней? Вы новость-то читали? Чувство юмора включать пробовали (если есть)?

Vascom писал(а): ↑

11.07.2017 09:23

Пошумели и успокоились, ни кто реально ни чего не сделал для исправления "бага" (по их мнению).

Да нет, не успокоились. Баг закрыт только в апстриме, а в дистрибудивах намереваются фиксить:
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1468430
https://bugzilla.suse.com/show_bug.cgi?id=1047023

Да и на systemd всё же ожидается фикс:
https://github.com/systemd/systemd/pull/6300

Правда я всё равно не понимаю смысл вводить дополнительные ограничения на имя пользователя, если остальные системные компоненты с такими именами работают корректно.

Bizdelnick писал(а): ↑

11.07.2017 09:41

Правда я всё равно не понимаю смысл вводить дополнительные ограничения на имя пользователя, если остальные системные компоненты с такими именами работают корректно.

Единственный смысл - в том, что Ленни забил на systemd, у него теперь новая игрушка - создатель образов для установки всего и вся.
А как-то с этим развратом бороться надо - ведь имена типа 0blabla явным образом не запрещены никакими стандартами.
Вот и приходится "выкапывать стюардессу".

Bizdelnick писал(а): ↑

11.07.2017 09:41

Чувство юмора включать

Недавние исследования международной коллегии врачей показали, что полное отсутствие чувства юмора - четвёртый симптом systemd'овой болезни.

alv писал(а): ↑

11.07.2017 10:35

А как-то с этим развратом бороться надо - ведь имена типа 0blabla явным образом не запрещены никакими стандартами.

Не оправдываю более чем дырявое поведение systemd в данном случае, но тем не менее:

(man useradd | grep -A8 CAVEATS) писал(а):CAVEATS
You may not add a user to a NIS or LDAP group. This must be performed on the corresponding server.

Similarly, if the username already exists in an external user database such as NIS or LDAP, useradd will deny the user account creation request.

Usernames must start with a lower case letter or an underscore, followed by lower case letters, digits, underscores, or dashes. They can end with a dollar sign.
In regular expression terms: [a-z_][a-z0-9_-]*[$]?

Usernames may only be up to 32 characters long.

В таком случае запрет логина такого пользователя всё же лучше, чем запуск рута.

NickLion писал(а): ↑

11.07.2017 10:54

В таком случае запрет логина такого пользователя всё же лучше, чем запуск рута.

Конечно, лучше. Тем более если автор исправлять баг радикально не желает.

Bizdelnick писал(а): ↑

11.07.2017 09:41

Правда я всё равно не понимаю смысл вводить дополнительные ограничения на имя пользователя, если остальные системные компоненты с такими именами работают корректно.

А разве имя пользователя именно идентифицирует его в системе? Я-то считал, что оно нужно лишь для удобства человека, не более, а для нужд системы есть пара UID/GID.

NickLion писал(а): ↑

11.07.2017 10:54

Не оправдываю более чем дырявое поведение systemd в данном случае, но тем не менее

On Debian, the only constraints are that usernames must neither start with a dash ('-') nor plus ('+') nor tilde ('~') nor contain a colon (':'), a comma (','), or a whitespace (space: ' ', end of line: '\n', tabulation: '\t', etc.). Note that using a slash ('/') may break the default algorithm for the definition of the user's home directory.

А по стандарту так и вовсе

To be portable across systems conforming to POSIX.1-2008, the value is composed of characters from the portable filename character set. The <hyphen-minus> character should not be used as the first character of a portable user name.

yars писал(а): ↑

11.07.2017 11:49

А разве имя пользователя именно идентифицирует его в системе? Я-то считал, что оно нужно лишь для удобства человека, не более, а для нужд системы есть пара UID/GID.

Ну так система и создана для удобства человека. Поэтому в большинстве конфигов обычно указываются именно имена, а не числовые идентификаторы, что и послужило причиной сабжа. Так что не понял суть вопроса.

В openSUSE:

NickLion писал(а): ↑

11.07.2017 12:22

To be portable across systems conforming to POSIX.1-2008, the value is composed of characters from the portable filename character set. The <hyphen-minus> character should not be used as the first character of a portable user name.

А у меня в /etc/login.defs нету ничего подобного. И это не в моей самосборной Cintu, а в Maui, которую в данный момент представляю.
Потому что это, как отметил Bizdelnick, никаким стандартом жёстко не определяется.

yars писал(а): ↑

11.07.2017 11:49

А разве имя пользователя именно идентифицирует его в системе?

Так ведь в этом и суть базара: этот их systemd воспринимает имя, начинающееся на ноль, не как имя, а как UID=0. Отбрасывая всё остальное.
Вот опять же Bizdelnick приводит "выписку из протокола": дефис - единственный символ, который явно запрещён из всех чистых ASCII, и только в определённой позиции, и совершенно понятно, почему. И нарушение его, опять же, фатальных последствий не влечёт. Ну воспримет команда UID как опцию - и просто не будет работать.

Bizdelnick писал(а): ↑

11.07.2017 09:41

Правда я всё равно не понимаю смысл вводить дополнительные ограничения на имя пользователя, если остальные системные компоненты с такими именами работают корректно.

При установке Debian такое имя тоже создать нельзя. Так что хоть и не запрещено явно, но не рекомендуется. Хотя лично моё мнение -- то, что разрешено стандартом, должно поддерживаться.

alv писал(а): ↑

11.07.2017 14:01

Так ведь в этом и суть базара: этот их systemd воспринимает имя, начинающееся на ноль, не как имя, а как UID=0. Отбрасывая всё остальное.

Не совсем так. systemd воспринимает это как ошибочную директиву и потому игнорирует её. (Последнее сделано для того, чтобы в случае расширения множества поддерживаемых директив сервисы, их использующие, продолжали работать в старых версиях systemd.) Так что там могло быть и 123456day -- это ничего бы не изменило.

Rootlexx писал(а): ↑

11.07.2017 23:14

При установке Debian такое имя тоже создать нельзя.

Создал я в Maui (в системной части == Ubuntu 16.04) юзера - 0xx.

Rootlexx писал(а): ↑

11.07.2017 23:14

systemd воспринимает это как ошибочную директиву и потому игнорирует её.

Видимо, systemd у меня не той системы, недостаточно прогрессивный: воспроизвести ситуёвину не могу.

Rootlexx писал(а): ↑

11.07.2017 23:14

то, что разрешено стандартом, должно поддерживаться.

+1
С оговоркой - разрешено всё, что прямо не запрещено.
Может где-то кем-то не рекомендоваться - но хоть как-то фурычить должно.

QWERTYASDF писал(а): ↑

06.07.2017 20:35

сли вдруг (кто его знает) мне придется вдруг то-же самое проделать в *BSD - так, скорей всего все будет аналогично или очень похоже

"Скорей всего" может и похоже, а на самом деле ничего общего.

yoshakar писал(а): ↑

17.07.2017 22:22

QWERTYASDF писал(а): ↑

06.07.2017 20:35

сли вдруг (кто его знает) мне придется вдруг то-же самое проделать в *BSD - так, скорей всего все будет аналогично или очень похоже

"Скорей всего" может и похоже, а на самом деле ничего общего.

Когда главный принцип в двух механизмах одинаковый - даже при множестве различий гораздо легче разобраться в другом после работы в первом. Иначе бы отчасти небыло причин для всей это возни - люди просто отвергают необходимость перестраиваться на восприятие чего-то другого, объективно имеющего спорные превосходства над тем, что им хорошо знакомо.

QWERTYASDF писал(а): ↑

17.07.2017 22:53

люди просто отвергают необходимость перестраиваться на восприятие чего-то другого, объективно имеющего спорные превосходства над тем, что им хорошо знакомо

Не очень понятно, почему сходства и различия между init-системами в *BSD и Slackware должны на это как-то влиять. И я вас уверяю, различия в этой части между Slackware и FreeBSD не меньше, чем между Slackware и, например, Devuan.