Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств (cpu,ram etc)

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

Всех приветствую.

А как думаете, чем можно оправдать частую смену формата процессорных сокетов, помимо успешного принуждения выбрасывать вполне рабочую технику и покупать новую? Тоже самое относится к постоянной замене форматов остальных комплектующих - модулей оперативной памяти, видеокарт...

Ну лично я склоняюсь к мнению, что в общем и целом - ничем. Размеры корпусов CPU 20-летней давности практически идентичны современным, и через 10 лет скорей всего останутся прежними. Так к чему эта постоянная перемена сокетов, вынуждающая выкидывать на полку/помойку материнские платы и радиаторы? И оперативная память - неужели прямо так трудно/затратно делать обратносовместимые модули? Пусть даже для работы некоторых старых модулей на новой мат. плате придется делать какие-то телодвижения типа заливки специального образа прошивки, и т.п. - но все-равно. Какие на это есть весомые технические причины?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
yars
Сообщения: 1144
Статус: Slacker!
ОС: Slackware64-current

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение yars »

Этому есть лишь одно объяснение: зачем давать пользователю возможность установить процессор следующего поколения на старую материнскую плату (которая, к тому же, далеко не всегда способна обеспечить приемлемую для нового процессора скорость передачи данных между ОЗУ и прочими устройствами). Но были и примеры процессоров, предназначенных для модернизации именно старых машин (Pentium OverDrive), раз и два. Но тогда еще тактовые частоты процессоров не были настолько большими, чтобы это создавало проблемы, да и новый процессор не всегда работал лучше старого.
Slackware64-current/Xfce 4.12/Acer TravelMate 5760
-------------
Registered Linux User #557010
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ieleja
Сообщения: 307
ОС: Debian 9, macOS, Windows
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение ieleja »

AMD Ryzen 9 Threadripper (2017):
- 16-core/32-thread,
- 44 PCIe lanes

в Socket 7?
ad infinitum
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

Зачем? Ну погорел у меня имеющийся процессор - чтоб можно было купить новый и вставить в мою мать. Пусть он и будет работать медленнее своего номинала. Пусть даже будет медленнее моего старого процессора. Ну мне вполне может быть так удобнее - не хочу, допустим, менять мать и все остальное на ней. Чем не причина?

ieleja писал(а):
22.08.2017 21:02
AMD Ryzen 9 Threadripper (2017):
- 16-core/32-thread,
- 44 PCIe lanes

в Socket 7?

95-й год - это перегиб уже. Но менять сокет каждый год-два - тоже перегиб.
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

Нет, ну хорошо, я понимаю еще насчет мат-плат и оперативной памяти, хотя не понимаю причин не сделать их обратную совместимость с друг-другом и процессорами в течении нескольких лет. Но вот зачем менять механический/геометрический формат сокета? Что, какую-нибудь новую архитектуру с + 16 ядер не сделать на базе старого формата разъема? Корпус то одинаковые размеры имеет. Я это с того все, что сегодня дошло дело до замены охлаждения на 478-м сокете - так таких радиаторов уже нигде нет, в смысле в магазинах шаговой доступности. Только по ебеям и алиэксрессам заказывать. А что, например под нынешний i7 какие-то совершенно другие радиаторы требуются по своей геометрии? Прямо намного больше что-ли?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение serzh-z »

QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 20:07
А как думаете, чем можно оправдать частую смену формата процессорных сокетов, помимо успешного принуждения выбрасывать вполне рабочую технику и покупать новую? Тоже самое относится к постоянной замене форматов остальных комплектующих - модулей оперативной памяти, видеокарт...
Деньги производителям приносит продажа новой массовой техники, а не выпуск комплектующих. В отличии от промышленного оборудования, где форматы не меняются десятилетиями, но стоимость разработки и производства запчастей заложена в изначальную цену оборудования.

QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 21:16
Что, какую-нибудь новую архитектуру с + 16 ядер не сделать на базе старого формата разъема?
А кто запретит появиться конкуренту и сделать новую архитектуру с 16 ядрами, "еще быстрее", "еще плавнее" и потопить консервативную компанию, которая годами выпускает одни и те же запчасти? Или другому конкуренту, из Китая, скажем, своровать технологию и начать делать эти же комплектующии на 0.01 цент дешевле и опять же - быстро потопить (а потом, заработав деньги, утонуть самой, так как китайская компания не будет вкладываться в перспективные исследования и разработки).
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

serzh-z, Вы мне сейчас называете уже названную в первом моем сообщении причину, только с другой стороны. Я понимаю - да, в обществе потребления компаниям, делающим ставку на ширпотребный продукт, по другому не выжить. Но мне эту причину хочется вынести за скобки. Вот какие чисто технические весомые причины изменять сам разъем настолько, что и охлаждение от старого сокета не подойдет?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SLEDopit
Модератор
Сообщения: 4823
Статус: фанат консоли (=
ОС: GNU/Debian, RHEL

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение SLEDopit »

QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 22:00
Но мне эту причину хочется вынести за скобки.
Так это ж самое главное. Все эти большие компании нужны для зарабатывания денег. Так уж вышло, что побочным продуктом этого зарабатывания получаются процессоры. А как уж там с ними живётся пользователю -- дело десятое. Главное инвесторов держать счастливыми.
UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity. © Dennis Ritchie
The more you believe you don't do mistakes, the more bugs are in your code.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение serzh-z »

QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 22:00
Но мне эту причину хочется вынести за скобки. Вот какие чисто технические весомые причины изменять сам разъем настолько, что и охлаждение от старого сокета не подойдет?
Вам хочется обмануться, услышав "технические причины"? Да их просто нет.

А "нетехнические причины" - достаточно поставить себя на место владельца бизнеса и представить, что хочется есть.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
yars
Сообщения: 1144
Статус: Slacker!
ОС: Slackware64-current

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение yars »

И не просто есть, а черную икру, и каждое утро встречать с горячим натуральным кофе :) А еще -- иметь личный бассейн и площадку для гольфа =)
Slackware64-current/Xfce 4.12/Acer TravelMate 5760
-------------
Registered Linux User #557010
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение serzh-z »

yars
А какой бы был смысл что-то делать в противном случае, в зрелом возрасте? )
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение azsx »

Допустим сокеты для проца.
1. Всякие физ. параметры. Разное кол-во ножек контактов, разные микроны (наводки там какие нибудь), разный нагрев (встроенное видео по разному размещено). Логично, что под новые процы просто меняют весь тех процесс, в том числе сокет.
2. А кому нужны одинаковые сокеты кроме некоторых небогатых компьютерных гиков?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
chitatel
Сообщения: 2063

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение chitatel »

Какие на это есть весомые технические причины?

Так нужно. :buba:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
s.xbatob
Сообщения: 1139
ОС: Fedora

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение s.xbatob »

действительно, зачем две тысячи ножек, если когда-то было всего 40 :)
Но если без сарказма, то в PC и так слишком много обратной совместимости. Они внутри устроены совсем по-другому, но продолжают эмулировать давно устаревшую и изначально кривоватую платформу.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение Bizdelnick »

QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 21:05
Зачем? Ну погорел у меня имеющийся процессор - чтоб можно было купить новый и вставить в мою мать.

Довольно надуманный пример. Ни разу не видел погоревших процессоров, да и не так уж всё плохо: в продаже до сих пор есть процессоры под практически любую материнку 5-летней давности.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

Bizdelnick
Аналогично. Материнка дохла, видюхи довольно часто. А вот CPU — ни разу. Даже AMD 486 DX был отставлен по причине абсолютной моральной смерти в 2008 году, а не физической.

QWERTYASDF
Пример с 478 не очень удачный, ему уже больше 10 лет.

UPD А так, если по исходному вопросу, то на самом деле техническая необходимость менять имеется. Меняются потребности, меняются стандарты, раньше хватало для видео какой-то ISA, потом AGP, сейчас PCIe x16 уже нужно, а то вообще SLI/CrossFireX с двумя. Память DDR с каждым поколением увеличивает ширину канала, а значит приходится увеличивать число пинов с 184 в DDR до 288 в DDR4.
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

Ну хорошо, а почему даже формат крепления радиатора меняется? Какая здесь то необходимость?

А что такого невозможного в сгорании процессора? Вон, сейчас, или какое-то время назад термоинтерфейс с кристаллом делали не из олова, а из термопасты. Да и глючного блока питания разве не горят они?
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение QWERTYASDF »

serzh-z писал(а):
22.08.2017 22:47
QWERTYASDF писал(а):
22.08.2017 22:00
Но мне эту причину хочется вынести за скобки. Вот какие чисто технические весомые причины изменять сам разъем настолько, что и охлаждение от старого сокета не подойдет?
Вам хочется обмануться, услышав "технические причины"? Да их просто нет.

А "нетехнические причины" - достаточно поставить себя на место владельца бизнеса и представить, что хочется есть.

Мне хочется услышать весомые технические аргументы в пользу необходимости замены всего - от и до - в какой-нибудь новой платформе, выходящей через год. Или убедиться в их отсутствии.
Ведь когда речь доходит до обсуждения подобных вопросов представителями крупных компаний - естественно никто прямо не скажет о том, что им просто хочется есть. Ну вот и я и предлагаю вынести эту причину за скобки, хотя мы прекрасно понимаем, что она главная и часто единственная.

serzh-z писал(а):
23.08.2017 00:26
yars
А какой бы был смысл что-то делать в противном случае, в зрелом возрасте? )

Потратить накопленные деньги на домик в километрах 100-300 от города. Жить среди природы, завести натуральное хозяйство. Воспитать там своих детей, чтоб не стали городскими жителями, не понимающими кто они, что они, зачем они, и заливающими это непонимание алкоголем...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение Bizdelnick »

QWERTYASDF писал(а):
23.08.2017 14:02
Ну хорошо, а почему даже формат крепления радиатора меняется? Какая здесь то необходимость?

Вроде бы все изменения направлены на улучшение защиты материнки. Так что тут скажите спасибо моддерам, вешающим на проц полукилограммовые радиаторы.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

QWERTYASDF
При "глючном" блоке как раз обычно материнка и страдает.

Формат крепления — тоже от размера проца зависит, но да, тут скорее Intel не хочет совместимости. У AMD кулеры совместимы для разных сокетов.
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

QWERTYASDF писал(а):
23.08.2017 14:34
Мне хочется услышать весомые технические аргументы в пользу необходимости замены всего - от и до - в какой-нибудь новой платформе, выходящей через год. Или убедиться в их отсутствии.

Так не меняется "всё" через год. Сокеты у Intel живут обычно по 2 поколения процов. Память тоже не меняется постоянно. Если сравнивать компьютер 15-летней давности, вроде Pentium 4 на сокете 478 с памятью DDR, дисками IDE и видео на AGP с современным Core ix 7xxx на сокете 1151 с памятью DDR4, дисками SATA3 и SSD M.2 и видео на PCIe x16, то, конечно, поменялось всё. Но не за год же, а за 15.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение devilr »

Иногда проще и быстрее развести новую плату, не смотря на старые сокеты. И разработать новый сокет. Не заморачиваясь с длинами проводников, которые могут просто физически "так не проложиться". Подгонка под старое может стоить банально дороже. Без всяких теорий глобальных заговоров. :)
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
RusWolf
Сообщения: 604
ОС: Arch Linux x64 на BTRFS

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение RusWolf »

devilr писал(а):
23.08.2017 20:26
Иногда проще и быстрее развести новую плату, не смотря на старые сокеты.

Ключевое слово иногда, причём очень редко "иногда" - это правда проще, но когда в сокете хватает ножек, для проца на новом ядре, для шин питания и I/O, то это явное навязывание новых железок.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение devilr »

RusWolf писал(а):
23.08.2017 20:49
devilr писал(а):
23.08.2017 20:26
Иногда проще и быстрее развести новую плату, не смотря на старые сокеты.

Ключевое слово иногда, причём очень редко "иногда" - это правда проще, но когда в сокете хватает ножек, для проца на новом ядре, для шин питания и I/O, то это явное навязывание новых железок.


Ну так можно просто не покупать новое. :) Если человек хочкт купить новое со 100500 новых плюшек (которые ему нафиг не нужны, если подумать) - то надо быть полным лохом ему такое не продать. Вот и продают. Ваш К.О.
P.S. Человек очень легко ведется на новое. Особенно, если новое продавать "со скидкой". :)
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение azsx »

При этом про сокеты. Всем любителям стандартизации стоит присматриваться к amd. Они весьма долго тянут сокеты.
зы
Одинаковые сокеты для процессоров -- это никому не нужно. Кстати все молчат, но ведь память и разъём под видео меняется очень редко. И другие комплектующие в основном стандартные.
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

azsx писал(а):
24.08.2017 17:13
Всем любителям стандартизации стоит присматриваться к amd.

Правда? За 2011-2017гг. десктопных сокетов у AMD — 7, у Intel — 5.

azsx писал(а):
24.08.2017 17:13
Кстати все молчат, но ведь память и разъём под видео меняется очень редко. И другие комплектующие в основном стандартные.

Не так быстро, как под CPU, но я бы не сказал очень редко. AGP. PCIe уже несколько ревизий. Порты, правда, частично обратно совместимы, но устройства тем более не всегда.
Память, просто DDR3 долго держалась, до этого менялось чаще.
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение azsx »

Правда? За 2011-2017гг. десктопных сокетов у AMD — 7, у Intel — 5.

У амд есть мощный чит с плюсиком (совместимы сокеты), а также они дольше, чем интел производят новое оборудование (материнские платы и процесоры под старые сокеты).
AGP. PCIe уже несколько ревизий. Порты, правда, частично обратно совместимы, но устройства тем более не всегда.

Во сколько раз agp был медленее по шине данных первый pci e? Раза в три кажется?
Вам не кажется, что смена версий pci-e обусловлено именно технологической необходимостью выжимать как можно больше из оборудования?
Память, просто DDR3 долго держалась, до этого менялось чаще.

Оперативная память (как и многие другие комплектующие) просто стандартная долгое время. Без всяких там раньше.
зы
Я всё таки путаюсь, о чём речь.Возьмём i7-6700К на lga 1151. В какой старый сокет его надо вставить, чтобы все гики с unixforum сказали, да, производитель не наживается на смене сокетов, а реально меняет их в связи с значительно увеличенными техническими требованиями к контактам, соединяющим процессор и сокет?
Вот примеры сокетов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%80%D0%BE%D0%B2
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

azsx писал(а):
25.08.2017 02:50
У амд есть мощный чит с плюсиком (совместимы сокеты), а также они дольше, чем интел производят новое оборудование (материнские платы и процесоры под старые сокеты).

Первое — возможно, тут не знаю, у меня только один AMD проц был. Второе — да.

azsx писал(а):
25.08.2017 02:50
Во сколько раз agp был медленее по шине данных первый pci e? Раза в три кажется?
Вам не кажется, что смена версий pci-e обусловлено именно технологической необходимостью выжимать как можно больше из оборудования?

Мне как раз и кажется.

azsx писал(а):
25.08.2017 02:50
чтобы все гики с unixforum сказали, да, производитель не наживается на смене сокетов

Все-все? Почти не реально. Лично мне кажется, что сокет на 2-3 поколения вполне нормально.
Спасибо сказали:
azsx
Сообщения: 3684
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение azsx »

NickLion подытожим. По амд, хоть вы и знаете, что амд сменила 7 сокетов, а интел 5 (я не проверял), в общих чертах вы согласны, что компьютерный гик желающий одинаковости может выбирать амд.
По разъёмам видеокарт -- вы согласны, смена разъёмов технологически оправдана.
По сокетам:
1. У интела всего 4 поколения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BE%D0%B2_Intel
2. Вам не кажется, что либо изменения в поколениях процессоров будут не значительны (как у амд с плюсами), либо смена сокета оправдана чуть более, чем полностью? Также как в разъёмах для видеокарт.
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: Про тенденцию постоянной смены форматов комп. устройств

Сообщение NickLion »

Ну, если вы говорите, что есть прямая и обратная совместимость сокетов, т.е. в FM2 сокет можно воткнуть FM2+ проц, а не только FM2 проц в FM2+ сокет, то да, иначе апгрейд CPU не особо отличается от Intel. А поддержка старого железа — да, конечно, согласен. Когда нужно было собрать комп с IDE диском, из новых нашлась только мать для AMD. Для Intel только б/у-шки.

Там старая статья. 4-е поколение Core i не последнее, у меня Core i 6-го поколения, а уже вышло 7-е. А всего поколений значительно больше. ТС например, приводит в пример 478 сокет, а это ещё Pentium 4 Northwood, потом выходил Pentium D, потом Core, Core 2, и только потом Core i. Это если не считать более ранние номерные 8086, 80286, 80386 и 80486, и Pеntium, Penitum MMX, Pentium II и Pentium III. У меня 19 полчилось, если ничего не забыл. Проверять всё лень.

Я считаю, что смена сокетов оправдана. Core i 6 и 7-го, а также 8-го, которое выйдет в этом году, поколения, например, на одном сокете 1151 — вполне нормально. У меня сложилось впечатление, будто вы считаете, что я против смены сокетов. Я обычно покупаю комп на вырост, чтобы апгрейдить разве что память да диски. И видюху в случае чего. Предыдущий десктоп продержался с 2008 по 2016 (да и то, потому что мать сдохла).
Спасибо сказали:
Ответить