Rating@Mail.ru
IPB
Etersoft - from Windows to Linux
Etersoft
решения для перехода
с Windows на Linux
Дружественные сайты: alv.me и Rus-Linux.net

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация ) Поиск · 

4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topic Start new topic
> Национальная ОС
drBatty
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Apr 28 2014, в 16:28
Сообщение #91


GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
Иконка группы

Сообщений: 8735

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Slackware-current
Город: Петербург

Группа: Участники

Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 16:06) *
Я демонстрирую, насколько просто включить патч в какой-нибудь RPM-пакет. Очевидно, что если какой-то конкретный патч уже и так наложен, то повторно накладывать его не надо.

да, точно, я уже так привык к ванили… Это принимается.
Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 16:06) *
Я как раз указал, что необходимые dev-пакеты ставятся одной командой.

ой, не нужно. Я linux тоже не первый день вижу. Эта ваша "одна команда" сработает тогда, и только тогда, когда отлично понимаешь, ЧТО она делает, и КАК. А в данном случае ещё и требуется корректность и аккуратность сборщика данного пакета.
Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 16:06) *
Чушь какая. Из того, что какое-то действие совершить легко, никак не следует, что в совершении этого действия вообще есть необходимость для простого пользователя.

мы как раз и обсуждаем случай, когда такая необходимость есть: либо поставить патч, который почему-то не поставили (а почему, кстати?), либо убрать патч, для излечения новых багов, которые возникли по его вине(ну раз не поставили патч разрабы самой программы, значит не просто так).

В слаке это делается намного проще, увы, это так. Потому и Патрег позволяет себе держать в дистрибутиве только самое основное, причём ванильное. В других дистрах Over9000 программ, из которых практически все конфликтуют друг с другом (т.к. выполняют одну и ту же задачу). В слаке такого бардака намного меньше (это не реклама, у слаки полно других минусов, которые безусловно тоже важны кому-то, точнее 95%).


--------------------
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pulfer
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Apr 28 2014, в 18:01
Сообщение #92


MIB/Cooker/ROSA
Иконка группы

Сообщений: 509

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Rosa 2012.1 i686
Город: Vladivostok

Группа: Участники

Цитата(drBatty @ Apr 29 2014, в 00:28) *
ой, не нужно. Я linux тоже не первый день вижу. Эта ваша "одна команда" сработает тогда, и только тогда, когда отлично понимаешь, ЧТО она делает, и КАК. А в данном случае ещё и требуется корректность и аккуратность сборщика данного пакета.


За все RPM-based дистрибутивы не скажу, но в Росе SRPM-пакеты попадают в репозитории не подкладыванием вручную, а после того, как собираемые из них RPM-пакеты успешно собираются на сборочной системе и отправляются в репозитории. Кроме этого, периодически проводится пересборка репозиториев, чтобы найти пакеты, которые перестали пересобираться на текущих репозиториях (скажем, требуют адаптации к новой версии automake или ещё что-нибудь). Поэтому почти всегда действительно достаточно одной командой установить зависимости сборки, а другой командой пересобрать пакет.

Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 16:06) *
мы как раз и обсуждаем случай, когда такая необходимость есть: либо поставить патч, который почему-то не поставили (а почему, кстати?), либо убрать патч, для излечения новых багов, которые возникли по его вине(ну раз не поставили патч разрабы самой программы, значит не просто так).


Мы обсуждаем механизм включения патчей в RPM-пакеты. Естественно, что включать/исключать патчи имеет смысл, когда в этом есть необходимость. Однако это не значит, что у простого пользователя такая необходимость вообще возникает. Поэтому у меня вызывает недоумение вот это высказывание: "Я только одного не понимаю: на кой ляд тогда нужна ваша мандрива, если вы предлагаете из неё делать слаку?"

Цитата(drBatty @ Apr 29 2014, в 00:28) *
В слаке это делается намного проще, увы, это так.


Я уж и не знаю, что вообще может быть проще пересборки RPM-пакета, на который только требуется наложить патч. Это настолько тривиально, что говорить о чём-то более простом - это как говорить, что умножить два на два проще, чем два на три.


--------------------
Mandriva International Backports - http://mib.pianetalinux.org
Go to the top of the page
 
+Quote Post
drBatty
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Apr 28 2014, в 18:37
Сообщение #93


GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
Иконка группы

Сообщений: 8735

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Slackware-current
Город: Петербург

Группа: Участники

Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 19:01) *
За все RPM-based дистрибутивы не скажу, но в Росе SRPM-пакеты попадают в репозитории не подкладыванием вручную, а после того, как собираемые из них RPM-пакеты успешно собираются на сборочной системе и отправляются в репозитории.

не понимаю. А в этой "сборочной системе", что ВСЕ пакеты установлены? Или какое-то подмножество? Если первое верно, то разве среди пакетов нет дублирующих компонентов, одновременное использование которых не имеет смысла? Если второе, то число подмножеств равно факториалу числа эл-тов множества. Даже если пакетов ВСЕГО 32, их сочетаний 263130836933693530167218012160000000.

Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 19:01) *
Мы обсуждаем механизм включения патчей в RPM-пакеты. Естественно, что включать/исключать патчи имеет смысл, когда в этом есть необходимость. Однако это не значит, что у простого пользователя такая необходимость вообще возникает.

ну да. И сами говорили про ванильную digikam, в которой есть такая необходимость.
Цитата(Pulfer @ 28th April 2014 - в 19:01) *
Это настолько тривиально, что говорить о чём-то более простом - это как говорить, что умножить два на два проще, чем два на три.

а на этом свете всё просто. Что известно. Пересобрать просто, не спорю. Вот только не факт, что это везде будет работать. Странно, что вам это непонятно. Никто из математиков не скажет вам, чему будет равно 2*x, только общие слова. (разве что в GF(2^n) 2*x==0, для любых n,x).


--------------------
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VictorR2007
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
May 22 2014, в 16:49
Сообщение #94


Свой человек
Иконка группы

Сообщений: 1128

Вставить имя   :   Цитата

ОС: ROSA.Fresh.R5
Город: Северодвинск

Группа: Участники

Автор темы
Уезжал на месяц. Сейчас заглянул в тему и показалось на свежий взгляд
что drBatty сильно фальшивит.
Простой разговор перерос в бесполезный разговор.
А про спор, так в аргументах Pulfer все как на ладони.
В аргументах drBatty все запутанно.
Пишет какую-то фигню.
Я еше с семидесятых годов впитал инсктинкт, если что-то непонятно
или просто ненравится, тебя хотят кинуть.
И это постоянно чувствую читая drBatty.
Ощушение, что пытаются кинуть.
Он в этой теме здорово фальшивит.
Скорее всего сам не верит в написанное.
Наверное ему просто интересно развести собеседников на спор.


--------------------
«Россия, Китай, Северная Корея, Иран и «Исламское государство» являются «основными вызовами» для Соединённых Штатов. Об этом заявил глава Пентагона Эштон Картер, передаёт Sputnik.»
Ну а кому сейчас легко?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
p22s
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 1 2014, в 11:33
Сообщение #95


Постоялец
Иконка группы

Сообщений: 158

Вставить имя   :   Цитата
Город: Россия

Группа: Участники

Если делать национальную ОС,
то собирать громадную команду разработчиков,
делать общий репозиторий для них.
и писать ядро с нуля.

еще лучше на своем языке програмирования.

А иначе проще взять, ту же ubuntu и она основана на linux. Чем делать тоже самое, но хуже на линукс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
drBatty
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 2 2014, в 03:39
Сообщение #96


GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
Иконка группы

Сообщений: 8735

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Slackware-current
Город: Петербург

Группа: Участники

VictorR2007
я и так слишком много писал. Разжёвывать мне лень. Спрашивайте, если что _конкретно_ непонятно.

p22s
эта ваша затея заранее обречена на полный провал.


--------------------
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Go to the top of the page
 
+Quote Post
p22s
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 2 2014, в 20:53
Сообщение #97


Постоялец
Иконка группы

Сообщений: 158

Вставить имя   :   Цитата
Город: Россия

Группа: Участники

Цитата(drBatty @ Aug 2 2014, в 03:39) *
p22s
эта ваша затея заранее обречена на полный провал.
потому что отставание от linux и windows в коде на 25 лет? а нуда сейчас еще вbios'ы uefi стализаписывать непонятно что, там тоже надо разбираться console.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
drBatty
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 2 2014, в 22:20
Сообщение #98


GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
Иконка группы

Сообщений: 8735

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Slackware-current
Город: Петербург

Группа: Участники

Цитата(p22s @ 2nd August 2014 - в 21:53) *
потому что отставание от linux и windows в коде на 25 лет?

ага. Потому что ОС как таковая появилась лет 20 назад, и я не представляю организацию, которая будет 20 лет(минимум) кормить кучу народу.

Сама идея абсолютно бессмысленная и глупая ИМХО.

И я не понимаю таких как вы: чем вам GNU/Linux не нравится?


--------------------
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NickLion
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 4 2014, в 06:52
Сообщение #99


аватар-невидимка
Иконка группы

Сообщений: 2910

Вставить имя   :   Цитата

ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64
Город: Львів

Группа: Участники

drBatty
Может, дело в самом понятии "национальная"? Linux в общем-то продукт глобализации, общечеловеческий. А национальный, вроде как, предполагает хотя бы преимущественную разработку определённой страной или нацией. Вот и начинают: разработать с нуля, да и ещё и свой язык.
Нет, я понимаю, если бы дело было в претензиях к архитектуре (хотим микроядро, как MINIX, например), а по сути видят "фатальный недостаток".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
кып
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 4 2014, в 18:07
Сообщение #100


Интересующийся новичок
Иконка группы

Сообщений: 76

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Xubuntu
Город: Kaliningrad

Группа: Участники

А 1С переписать на ЯМБе, и никак иначе ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
drBatty
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 5 2014, в 03:28
Сообщение #101


GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
Иконка группы

Сообщений: 8735

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Slackware-current
Город: Петербург

Группа: Участники

NickLion
ну чем плохо делать национальную ОС на базе Linux? Мы же вот колеса не чураемся? Не страшимся буквы М или там Е? Хотя Буква М и Е вроде как не только в русском алфавите? Что за идиотизм исключать всё "нерусское"?


--------------------
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Go to the top of the page
 
+Quote Post
liaonau
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 5 2014, в 05:43
Сообщение #102


Бывалый
Иконка группы

Сообщений: 390

Вставить имя   :   Цитата

ОС: gentoo
Город: Новополоцк

Группа: Участники

Цитата(p22s @ Aug 1 2014, в 11:33) *
и писать ядро с нуля.
еще лучше на своем языке програмирования.

И на своем, ни с чем не совместимом, железе, обязательно. И программистов, чтобы не осознавали идиотизма таких решений, обязать каждый день читать «Об идеях чучхе» Ким Ир Сена.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
liaonau
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 5 2014, в 05:49
Сообщение #103


Бывалый
Иконка группы

Сообщений: 390

Вставить имя   :   Цитата

ОС: gentoo
Город: Новополоцк

Группа: Участники

Цитата(NickLion @ Aug 4 2014, в 06:52) *
А национальный, вроде как, предполагает хотя бы преимущественную разработку определённой страной или нацией.

Я думаю, что все вменяемые люди подразумевают не преимущественную разработку, а преимущественное использование. Мало ли продуктов написанных, например, преимущественно в Индии для использования преимущественно, например, в США.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NickLion
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Aug 5 2014, в 09:15
Сообщение #104


аватар-невидимка
Иконка группы

Сообщений: 2910

Вставить имя   :   Цитата

ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64
Город: Львів

Группа: Участники

drBatty
liaonau
Это не моё мнение, это просто наблюдение. Пример, с написанием своего языка видим выше (наверное, ещё и на базе кириллического алфавита). Ну, а если говорить о вменяемых людях, то национальная ОС не нужна. Возможно, нужна ОС для госсектора. И опять же, не вижу смысла выдумывать что-то своё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RauchBerger
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 1 2017, в 16:01
Сообщение #105


Прохожий
Иконка группы

Сообщений: 5

Вставить имя   :   Цитата

Группа: Участники

Цитата(drBatty @ Apr 13 2014, в 12:35) *
VictorR2007
а можно узнать, зачем это надо, и почему не подходит Slackware Linux например?

Почему не подходит Slackware Linux, например? Да потому, что Linux - облегченная версия архаичной ОС UNIX, разработанной когда то для допотопных мейнфреймов.
Зачем это надо? Да затем, что сейчас информационные технологии значат столько же, сколько и атомные, космические, ракетные, авиационные технологии. И продвигать ИТ надо так же, как атомные. Создать организацию типа Арзамас-16 с сотней-другой подрядчиков и субподрядчиков. Сформулировать стандарт современной ОС, тут даже совместимости с Linux не требуется. И вперед.
А как это делается сейчас - это профанация и казнокрадство. Максимум, что удастся сделать - довести какой либо дистрибутив до рабочего состояния, внедрить на каком либо предприятии, поддерживая его работоспособность несколько лет, после чегог все эксперты разбегаются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bizdelnick
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 1 2017, в 16:38
Сообщение #106


grammatikführer
Иконка группы

Сообщений: 12068

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Debian GNU/Linux
Город: Санкт-Петербург

Группа: Модераторы разделов

Цитата(RauchBerger @ 1st January 2017 - в 16:01) *
Linux - облегченная версия архаичной ОС UNIX
Это не так.

Цитата(RauchBerger @ 1st January 2017 - в 16:01) *
ОС UNIX, разработанной когда то для допотопных мейнфреймов
И это не так.

Цитата(RauchBerger @ 1st January 2017 - в 16:01) *
Создать организацию типа Арзамас-16 с сотней-другой подрядчиков и субподрядчиков. Сформулировать стандарт современной ОС, тут даже совместимости с Linux не требуется. И вперед.
Сейчас не те времена, а софт — не атомная бомба. Ничего конкурентоспособного таким образом не сделать. Только деньги на ветер. В 1970–
1980-х ещё можно было, а сейчас поезд ушёл.
Да, и просто «сформулированные» стандарты не работают. Примеров тому множество, наиболее известный — научно-фантастическая сетевая модель OSI.


--------------------
Пишите правильно:
в консоли
в общем
вообще
в течение (часа)
команда
новичок
пожалуйста
приемлемо
проблема
пробовать
репозиторий
трафик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jashaw5
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 1 2017, в 19:11
Сообщение #107


Интересующийся новичок
Иконка группы

Сообщений: 54

Вставить имя   :   Цитата
Город: Mariupol

Группа: Участники

Цитата(RauchBerger @ Jan 1 2017, в 15:01) *
Цитата(drBatty @ Apr 13 2014, в 12:35) *
VictorR2007
а можно узнать, зачем это надо, и почему не подходит Slackware Linux например?

Почему не подходит Slackware Linux, например? Да потому, что Linux - облегченная версия архаичной ОС UNIX, разработанной когда то для допотопных мейнфреймов.
Зачем это надо? Да затем, что сейчас информационные технологии значат столько же, сколько и атомные, космические, ракетные, авиационные технологии. И продвигать ИТ надо так же, как атомные. Создать организацию типа Арзамас-16 с сотней-другой подрядчиков и субподрядчиков. Сформулировать стандарт современной ОС, тут даже совместимости с Linux не требуется. И вперед.
А как это делается сейчас - это профанация и казнокрадство. Максимум, что удастся сделать - довести какой либо дистрибутив до рабочего состояния, внедрить на каком либо предприятии, поддерживая его работоспособность несколько лет, после чегог все эксперты разбегаются.

Воскресите Сталина и все у вас получится.


--------------------
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты м-к.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RauchBerger
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 2 2017, в 13:16
Сообщение #108


Прохожий
Иконка группы

Сообщений: 5

Вставить имя   :   Цитата

Группа: Участники

Цитата(Bizdelnick @ Jan 1 2017, в 20:38) *
софт — не атомная бомба. Ничего конкурентоспособного таким образом не сделать.

Атомная бомба создавалась не как коммерческий продукт, а как инструмент, использование которого дает необходимый результат. Она должна быть, и все тут, и неважно сколько она стоит, важен только результат. Так же и бомбардировщик.
Так же и ОС. И, если удастся коммерциализовать ее, так это просто здорово.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RauchBerger
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 2 2017, в 13:43
Сообщение #109


Прохожий
Иконка группы

Сообщений: 5

Вставить имя   :   Цитата

Группа: Участники

Цитата(jashaw5 @ Jan 1 2017, в 23:11) *
Воскресите Сталина и все у вас получится.

А чем вам Сталин не нравится? Вот случай, из воспоминаний авиаконструктора Яковлева. Ему Сталин поручил разработать истребитель:
— А какой срок?
— Чем скорее, тем лучше. К новому году сделаете?
— Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею…
Но вот американцы делают новый истребитель за два года, так что…
— А вы разве американец? — перебил меня Сталин. — Покажите, на что способен молодой русский инженер…
Или другой случай, из жизни корпорации Sony. Владелец корпорации, Акио Морита, поручил маркетологам исследовать рыночные перспективы еще разрабатываемого тогда видеомагнитофона. Те поработали, представили результат. Потребитель готов заплатить за аппарат вполне определенную сумму, но качество изображения такого аппарата будет ниже телевизионного. Потребитель желает получить изображение телевизионного качества, но стоимость такого аппарата будет значительно выше. Морита подумал немного и приказал присутствующим разработчикам «Разработать видеомагнитофон, цена которого будет как у первого прототипа, а качество изображения — как у второго. Это инженерная задача, и вы должны справиться с ней».
Найдите хоть одно отличие между этими случаями.
Ну, если Сталин не нравится, можно в качестве примера взять Бисмарка, успешного политика. Но он, в схожих общественно-экономических условиях, поставив схожие цели, использовал схожие методы. «Нет правды на Земле. Но правды нет и выше».
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bizdelnick
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 2 2017, в 14:06
Сообщение #110


grammatikführer
Иконка группы

Сообщений: 12068

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Debian GNU/Linux
Город: Санкт-Петербург

Группа: Модераторы разделов

Цитата(RauchBerger @ 2nd January 2017 - в 13:16) *
Атомная бомба создавалась не как коммерческий продукт

А Вы конкуренцию только в коммерческом плане понимаете? Советская атомная бомба вполне успешно конкурировала с американской, хоть и не продавалась на базаре. С софтом всё просто: он конкурентоспособен, если позволяет решать те же задачи, что и существующие аналоги, при не больших затратах. Да, под затратами понимаются не только деньги, но и рабочее время программистов, администраторов и операторов (которое тоже стоит весьма немалых денег, о чём часто забывают).


i
Уведомление от модератора Bizdelnick
И давайте завязывать с политикой.


--------------------
Пишите правильно:
в консоли
в общем
вообще
в течение (часа)
команда
новичок
пожалуйста
приемлемо
проблема
пробовать
репозиторий
трафик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
algri14
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 2 2017, в 19:57
Сообщение #111


Новичок
Иконка группы

Сообщений: 22

Вставить имя   :   Цитата

ОС: Mageia 5, KDE
Город: Воронеж

Группа: Участники

Национальные ОС, точнее сказать их подобие, уже есть, это ALT Linux и ROSA (у которых даже название не на русском языке), пыжатся они сильно, в госструктуры внедряют, но похожи они на фирмочку "Рога и копыта", дело даже не в специалистах, а в менеджерах, которые руководят и воруют, которые мало понимают в линукс-тематике, но о-очень много хотят дэнюшки поднять.
Тема старая и глупая, это понятно даже чайнику, подняли зря, закрыть бы её, чтобы пустопорожний флуд не писали, "Национальная ОС" блин, уже где-то там валяется национальная силиконовая долина в закромах "Чубайса и К"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anonymous.ru
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 2 2017, в 21:43
Сообщение #112


Знаток линукса
Иконка группы

Сообщений: 583

Вставить имя   :   Цитата

Группа: Участники

Цитата(algri14 @ 2nd January 2017 - в 21:57) *
это ALT Linux и ROSA (у которых даже название не на русском языке),

во первых есть и с русскими названиями МСВС и Астра Линукс
Во вторых ты на ALT зря наезжаешь, он не вчера появился и не для госструктур делан.
ALT linux существует с 2000 года. Что бы было понятней он старше чем: Fedora, Arch, Gentoo и всего семейства Ubuntu


--------------------
Ушел на forum.ubuntu.ru


Спасибо сказали:
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexYeCu
bookmark
gyfbbdvkffmrljmmmwd
Jan 5 2017, в 17:41
Сообщение #113


Свой человек
Иконка группы

Сообщений: 1085

Вставить имя   :   Цитата

ОС: fedora

Группа: Участники

Цитата(RauchBerger @ Jan 2 2017, в 14:43) *
— А вы разве американец? — перебил меня Сталин. — Покажите, на что способен молодой русский инженер…

Такое чувство, что среди современного начальства сплошь сталинисты.


Спасибо сказали:
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
 Reply to this topic Start new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21st January 2017 - в 03:23




Rating@Mail.ru