хочу знать русский (справочная тема)

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
SLEDopit
Модератор
Сообщения: 4823
Статус: фанат консоли (=
ОС: GNU/Debian, RHEL

Re: хочу знать русский

Сообщение SLEDopit »

Bizdelnick писал(а):
16.08.2012 09:28
О чём Вы, какие диалекты после 70 лет централизованного телевещания и 90 лет централизованного радиовещания?
Расскажите это британцам, немцам и арабам.
UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity. © Dennis Ritchie
The more you believe you don't do mistakes, the more bugs are in your code.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: хочу знать русский

Сообщение Bizdelnick »

SLEDopit писал(а):
16.08.2012 11:00
Расскажите это британцам, немцам и арабам.

Я имел в виду ex-USSR. История развития СМИ в других странах мне незнакома, но полагаю, что там очень давно могло возникнуть множество местечковых радиостанций и телеканалов.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

Atolstoy писал(а):
16.08.2012 10:50
sash-kan писал(а):
16.08.2012 10:25
а по поводу ударения в слове «позвонит» мы уже копий наломали: филологический мини-опрос

вместо сломанных копий я вижу там уверенную победу правильного произношения.
победа подразумевает борьбу/соревнование, чего в той теме нет·
а опрос показал такой результат: 35 форумчан привыкли ставить ударение на последнем слоге, 20 — на предпоследнем·

QUOTE писал(а):Менять литературную норму в угоду безграмотным?
ну, если вы у меня спрашиваете рекомендации, то вам я порекомендовал бы подлечить нервы, чтобы вас не бесила людская речь·
ну и прокачать логику, ведь то, что вы слышите, к литературе отношения не имеет·

а по поводу литературной нормы, так она является лишь частным случаем языковой нормы·
а языковая норма формируется и постоянно обновляется носителями языка, а не горсткой филологов, увы и ах…
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: хочу знать русский

Сообщение Bizdelnick »

sash-kan писал(а):
16.08.2012 19:06
победа подразумевает борьбу/соревнование

А ломание копий не подразумевает борьбы? Пришли просто, поломали копья об коленку и бросили тут же в кучу.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Maximus_V
Сообщения: 432
ОС: Gentoo, FreeBSD
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение Maximus_V »

Atolstoy писал(а):
16.08.2012 10:50
Насчёт "дикого": да, большинство говорит неправильно. Ну и что? Менять литературную норму в угоду безграмотным?

Еще в школьные годы учителя не могли ответить мне на вопрос: вот почему, если большинство говорит неправильно, признается правильно-литературным вариант меньшинства? Откуда вообще берутся правила, если большинство говорит по-своему, а тут раз - и правило?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

Bizdelnick писал(а):
16.08.2012 21:32
А ломание копий не подразумевает борьбы?
вот и подтянулись любители пофилософствовать·

моё «ломали копья» относилось к спору, возникшему в теме (для меня этот спор возник несколько раньше, создание темы — его следствие)·
но, естественно, не к результату опроса, к этой теме прикреплённого·
Александр же под «уверенной победой» явно подразумевал именно результаты опроса·

допускаю, что, возможно, кто-то эа эти результаты действительно боролся (или соревновался), а я об этой борьбе (соревновании) просто не знаю·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

Maximus_V писал(а):
16.08.2012 21:44
Atolstoy писал(а):
16.08.2012 10:50
Насчёт "дикого": да, большинство говорит неправильно. Ну и что? Менять литературную норму в угоду безграмотным?

Еще в школьные годы учителя не могли ответить мне на вопрос: вот почему, если большинство говорит неправильно, признается правильно-литературным вариант меньшинства? Откуда вообще берутся правила, если большинство говорит по-своему, а тут раз - и правило?
вероятно, под «большинством» вы подразумеваете большинство людей в _вашем_ окружении·
надо отдать должное филологам — в словарях они стараются фиксировать варианты, употребляемые большинством носителей языка·
но так как голосований среди носителей не проводится, при оценке популярности употребления того или иного варианта произношения всегда остаётся место для (филологической) субъективности·

к тому же ни в коем случае не забывайте, что русский язык — не мёртвый, не окостеневший, и постоянно видоизменяется его носителями·
и это ещё один фактор, затрудняющий работу филологов по поддержанию словарей в актуальном объективном состоянии·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

sash-kan писал(а):
16.08.2012 22:47
к тому же ни в коем случае не забывайте, что русский язык — не мёртвый, не окостеневший, и постоянно видоизменяется его носителями·
и это ещё один фактор, затрудняющий работу филологов по поддержанию словарей в актуальном объективном состоянии·
кстати, в этой связи сразу вспоминается википедия://потолкуем малость%3F Роберта Шекли·
в этом рассказе он обыгрывает эту самую филологическую проблему в своём обычном гротескном стиле·
рекомендую прочесть, конечно·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 1951
Статус: Мучитель Мандривы
ОС: Arch,BSD

Re: хочу знать русский

Сообщение SinClaus »

Кстати, замечательный новоязовский оборот "в этой связи ", ничего общего с русским языком не имеющий, кроме букв.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

SinClaus писал(а):
17.08.2012 05:56
Кстати, замечательный новоязовский оборот "в этой связи ", ничего общего с русским языком не имеющий, кроме букв.
если верить «грамотеям», то встречалось это выражение ещё в словаре 1965 года·
поелику для двух-трёх поколений это уже никак не новь, не соблаговолит ли милостивый государь возновить свой словотолк?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 1951
Статус: Мучитель Мандривы
ОС: Arch,BSD

Re: хочу знать русский

Сообщение SinClaus »

Не-а, меня учили русскому языку, чистому. Мать - преподаватель русского и литературы 1914 г.р., а так же классики и классические переводы не наших авторов.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ishitori
Сообщения: 502
ОС: gentoo -> archlinux

Re: хочу знать русский

Сообщение ishitori »

sash-kan писал(а):
17.08.2012 15:04
SinClaus писал(а):
17.08.2012 05:56
Кстати, замечательный новоязовский оборот "в этой связи ", ничего общего с русским языком не имеющий, кроме букв.
если верить «грамотеям», то встречалось это выражение ещё в словаре 1965 года·
поелику для двух-трёх поколений это уже никак не новь, не соблаговолит ли милостивый государь возновить свой словотолк?

кстати, нас тоже в школе учили, что говорить "в этой связи" ни разу неправильно. я это так хорошо запомнил, что до сих пор всего передёргивает, когда слышу этот оборот по телевизору (зачастую и от наших президентов).
морнинг круассан..
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Ленивая Бестолочь
Бывший модератор
Сообщения: 2760
ОС: Debian; gentoo

Re: хочу знать русский

Сообщение Ленивая Бестолочь »

Atolstoy писал(а):
16.08.2012 10:10
Пример:
Котэ запросто включит свет если водить лазерной указкой у выключателя.

Ещё пример:
Мы позвоним и вас подключат.

ясно. видимо не зря я засомневался, т.к. для меня настолько внезапно говорить включИт, что я даже думал, что это какая-то ошибка.
sash-kan писал(а):
15.08.2012 15:51
«включИте мозг! как вклЮчите — сразу продолжим»

не угадал :-)
тем более, что там, откуда ты, скорее всего, это позаимствовал русским по белому написано, что в разговорной речи допускается ставить ударение не на "и". такие дела.

Примечание 3. Ударение акц. типа С могут получать в разг. речи гл. боронить, бурить, включить, ворожить, вручить, гатить (спец.), долбить, кренить, кроить, мирить, снежить, сорить, сверлить, трубить, а также некоторые мотивированные с компонентом -местить (переместить, поместить, уместить), -разить (заразить), видоизменить: Море бурей пенится. По волнам корабль плывет. С боку на бок кренится (Дудин); Эх, не мало взято с бою Сел и городов. Эх, не мало трубят в поле Молодых годов! (Прок.). Но в поэзии подобные примеры редки; сфера распространения этих ударений – разговорная речь.


Atolstoy писал(а):
16.08.2012 10:50
Насчёт "дикого": да, большинство говорит неправильно. Ну и что? Менять литературную норму в угоду безграмотным?

ну да, менять. т.к. боюсь, что в современной россии безргамотен тот человек, который говорит "включИт", а грамотуру просто ещё не обновили.
(может быть это и не так, и дело только в "моём окружении", а на практике все как один говорят включИт, я не в курсе.)
Солнце садилось в море, а люди с неоконченным высшим образованием выбегали оттуда, думая, что море закипит.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Atolstoy
Сообщения: 1654
Статус: Tux in the rain
ОС: Linux x86_64
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение Atolstoy »

sash-kan писал(а):
16.08.2012 22:47
к тому же ни в коем случае не забывайте, что русский язык — не мёртвый, не окостеневший, и постоянно видоизменяется его носителями·

Конечно. Но не всякое изменение есть движение вперёд.

P.S.
"включИте"-единственно правильное произношение.
Всего лишь 26 литров пива достаточно человеку для удовлетворения ежедневной потребности в кальции. Здоровое питание - это так просто!
http://atolstoy.wordpress.com
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 1951
Статус: Мучитель Мандривы
ОС: Arch,BSD

Re: хочу знать русский

Сообщение SinClaus »

Atolstoy, почему вы считаете что правильно говорить только в повелительном наклонении?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

SinClaus писал(а):
17.08.2012 05:56
Кстати, замечательный новоязовский оборот "в этой связи ", ничего общего с русским языком не имеющий, кроме букв.

За этим оборотом - авторитет классика:
Видишь, крошка, у самого неба
МАЗ трехосный застрял в грязи?
Я три года в отпуске не был -
Дай я выскажусь в этой связи.
Я начальник автоколонны.
Можно выпить: я главный чин.
Не водитель я. Все законно.
Нет причины - так без причин.

(с) Михаил Анчаров, примерно 1960-й год

SLEDopit писал(а):
16.08.2012 11:00
Bizdelnick писал(а):
16.08.2012 09:28
О чём Вы, какие диалекты после 70 лет централизованного телевещания и 90 лет централизованного радиовещания?
Расскажите это британцам, немцам и арабам.

А также псковичам и архангелогородцам.

Bizdelnick писал(а):
16.08.2012 11:54
Я имел в виду ex-USSR.

Диалекты возникают буквально на глазах. Например, диалект жителей посёлка Никольское на острове Беринга.
И клали все с прибором на телевидение и радиовещание.
Язык развивается по своим законам, не зависящим от желаний грамотеев и пуристов.
И уж тем более от теле- и радиовещателей.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Atolstoy
Сообщения: 1654
Статус: Tux in the rain
ОС: Linux x86_64
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение Atolstoy »

SinClaus писал(а):
19.08.2012 10:58
Atolstoy, почему вы считаете что правильно говорить только в повелительном наклонении?

я имел в виду, что независимо от наклонения, ударение не меняется.
Всего лишь 26 литров пива достаточно человеку для удовлетворения ежедневной потребности в кальции. Здоровое питание - это так просто!
http://atolstoy.wordpress.com
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

Bizdelnick писал(а):
16.08.2012 09:28
О чём Вы, какие диалекты после 70 лет централизованного телевещания

О каких 70-ти годах телевещания Вы говорите?
В Ташкенте телевидение появилось в 62-м году - на моих глазах. А в большинстве городов, кишлаков и весей нашей некогда необъятной Родины - и того позже.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: хочу знать русский

Сообщение Bizdelnick »

alv писал(а):
19.08.2012 12:35
О каких 70-ти годах телевещания Вы говорите?
В Ташкенте телевидение появилось в 62-м году - на моих глазах. А в большинстве городов, кишлаков и весей нашей некогда необъятной Родины - и того позже.

Ну где-то 70, где-то - 50. Понятно, что не единомоментно, но суть от этого не меняется, тем более Вы наверняка подтвердите, что московские дикторы на тот момент уже давно вещали из всех репродукторов.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

Atolstoy писал(а):
18.08.2012 22:56
"включИте"-единственно правильное произношение.
вы располагаете результатами опроса носителей языка?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

Bizdelnick писал(а):
19.08.2012 13:07
московские дикторы на тот момент уже давно вещали из всех репродукторов.

Не везде. Во многих посёлках Северо-Востока репродукторов уже не было, а телевидения ещё не было.
Но главное не это.
Главное, что местные говоры как-то на это плевали - они складываются сами собой. И впитываются с молоком матери.
Например, у русских среднеазиатов очень своеобразный говор - формально правильный, но легко узнаваемый.
Легко различается говор коренных москвичей и коренных питерцев. Причём оба они достаточно быстро усваиваются "понаехавшими" :)
Так что это процесс очень сложный.
И потому всякие литературные нормы - это не более чем рекомендации.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

Atolstoy писал(а):
18.08.2012 22:56
sash-kan писал(а):
16.08.2012 22:47
к тому же ни в коем случае не забывайте, что русский язык — не мёртвый, не окостеневший, и постоянно видоизменяется его носителями·

Конечно. Но не всякое изменение есть движение вперёд.
а кто решил, что язык должен развиваться в каком-то направлении?
и кто решил, что это направление называется «вперёд»?
и кто решил, что язык вообще кому-то что-то должен?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

sash-kan писал(а):
19.08.2012 13:42
а кто решил, что язык должен развиваться в каком-то направлении?

Саша, м ы с тобой редко сходимся во мнениях, но тут - категорически согласен.
И ты знаешь, наше мнение разделяют практически все профессиональные лингвисты, занимающиеся историей развития языков. Причём любых - от индоевропейских до полинезийских.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: хочу знать русский

Сообщение Bizdelnick »

alv писал(а):
19.08.2012 13:31
Легко различается говор коренных москвичей и коренных питерцев. Причём оба они достаточно быстро усваиваются "понаехавшими"

Хм... Я понаезжал и туда, и туда, и никаких особых говоров не замечал (как и за мной, волжанином, их не замечали местные). Но речь-то шла не о говорах (с их существованием я не спорю, в Курске, например, очень ярко выраженный), а о диалектах.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение drBatty »

Bizdelnick писал(а):
19.08.2012 16:36
Хм... Я понаезжал и туда, и туда, и никаких особых говоров не замечал

а я вот в нерезиновой замечал. (сам я коренной питерский)
Bizdelnick писал(а):
19.08.2012 16:36
как и за мной, волжанином, их не замечали местные

замечали. Видимо не было повода вам об этом рассказывать. Впрочем, возможно и не замечали, ибо ещё сильно постараться надо, что-бы в нерезиновой найти человека, у которого папа и мама москвичи. а заметить чужой говор можно ИМХО лишь если у вас папа с мамой родились в этой местности. Впрочем, сейчас по этой причине и говор-то нивелировался, некому этот говор сохранять. Скоро я уже и сам буду говорить как понаехавшие... Такие дела.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Atolstoy
Сообщения: 1654
Статус: Tux in the rain
ОС: Linux x86_64
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение Atolstoy »

Диалекты советская власть успешно выкорчевала. Остались лишь местные традиции неправильного произношения и словоупотребления :)
Всего лишь 26 литров пива достаточно человеку для удовлетворения ежедневной потребности в кальции. Здоровое питание - это так просто!
http://atolstoy.wordpress.com
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

Bizdelnick писал(а):
19.08.2012 16:36
Но речь-то шла не о говорах (с их существованием я не спорю, в Курске, например, очень ярко выраженный), а о диалектах.

Превращение говора в диалект - дело жизни одного поколения.
Как и обратный процесс - интеграция диалектов.
Ещё раз повторю банальщину: это вопрос очень сложный, но очень хорошо изученный профессиональными лингвистами. На примере очень разных языков.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7274
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение alv »

Bizdelnick писал(а):
19.08.2012 16:36
Я понаезжал и туда, и туда, и никаких особых говоров не замечал

Либо не интересовались этим вопросом, либо не за чем было.
drBatty писал(а):
19.08.2012 20:36
а я вот в нерезиновой замечал. (сам я коренной питерский)

а я вот и там и там понаехавший
коренной среднеазиат со времён генерала Скобелева и присоединения Коканда.
ташкентский выговор узнаю безошибочно
вот не далее как вчера была у меня в гостях подруга детства - в одном ташкентском дворе росли, сорок лет не виделись
ныне уже более 20-ти лет как живёт на американщине
так вот - ташкентский выговор узнаётся
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
chitatel
Сообщения: 2063

Re: хочу знать русский

Сообщение chitatel »

Хочу забыть русский язык.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: хочу знать русский

Сообщение sash-kan »

chitatel
это лечат
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Ответить