fedora vs centos на vps

Модератор: Модераторы разделов

gregorwakk
Сообщения: 11
ОС: linux (alt, arch, debian)

fedora vs centos на vps

Сообщение gregorwakk »

собственно, сабж. Вернее вопрос такой, есть ли преимущества у федоры перед центосью? Ведь центось всё же стандарт. федора 15, центось 6.0
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение sash-kan »

пятнадцать всяко солиднее смотрится, чем шесть…
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
BIgAndy
Сообщения: 1923

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение BIgAndy »

есть ли преимущества у федоры перед центосью?

Есть. Ровно как и у центоси и SL перед федорой. Ибо LTS.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Ибо LTS про CentOS, которая делается непонятно кем из непонятно чего. Спасибо, посмеялся.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение Bluetooth »

KiWi писал(а):
13.12.2011 19:07
CentOS, которая делается непонятно кем из непонятно чего.

Я шибко не в курсе, однако, мне казалось, что центос делается понятно кем(центосовской) из понятно чего(рхэловские исходники).
Она популярна в областях, где нужны LTS системы, ее используют как основы для коммерческих решений(например, решения по телефонии на базе астериск все как один на центоси).
Может, я упускаю из виду важные моменты?
Спасибо сказали:
BIgAndy
Сообщения: 1923

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение BIgAndy »

KiWi писал(а):
13.12.2011 19:07
Ибо LTS про CentOS, которая делается непонятно кем из непонятно чего. Спасибо, посмеялся.

Ну. Смеяться никогда не вредно, ибо и линукс (ой, гнулинукс) тоже делается непонятно кем, где, как, зачем и из чего...
Про центос, кстати, всё понятно, и на сайте у них написано, из чего именно..
(ТССС... Для всех остальных скажу: Из кодовой базы RH)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Bluetooth писал(а):
13.12.2011 21:56
KiWi писал(а):
13.12.2011 19:07
CentOS, которая делается непонятно кем из непонятно чего.

Я шибко не в курсе, однако, мне казалось, что центос делается понятно кем(центосовской) из понятно чего(рхэловские исходники).

Вы, честно, не смотрели насколько оперативно вышла та же CentOs 6 после RHEL6?
В википедии хорошо собрано: http://ru.wikipedia.org/wiki/CentOS#.D0.98....B7.D0.BE.D0.B2

Каких-то 8 месяцев спустя(когда уже появился RHEL 6.1 -- CentOS 6.1, кстати, появился всего 5 месяцев спустя).

Так что, да, очень оперативный стабильный LTS-дистрибутив. :)

Bluetooth писал(а):
13.12.2011 21:56
Она популярна в областях, где нужны LTS системы, ее используют как основы для коммерческих решений(например, решения по телефонии на базе астериск все как один на центоси).

На CentOS? Или на RHEL с возможностью запуска на CentOS?
Тот же Parallels пишет openvz-патчи под RHELовское ядро. Не под CentOS.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение Bluetooth »

Вы, честно, не смотрели насколько оперативно вышла та же CentOs 6 после RHEL6?

Я знаю, что с опозданием выходят версии. В общем-то, это не шибко хорошо. Однако, это и не шибко плохо.
И уж явно никак не связано с вопросами кто и из чего это делает.

Кстати, также не стоит забывать, что обычно релизы CentOS отстают на 1-3 месяца всего. Просто у проекта были временные трудности(возможно. и сейчас имеются - особо не слежу).

Так что, да, очень оперативный стабильный LTS-дистрибутив. :)

Оперативный? нет
Стабильный? да
LTS? ну, не настолько long, как RHEL, но вполне себе LTS.


Bluetooth писал(а):
13.12.2011 21:56
Она популярна в областях, где нужны LTS системы, ее используют как основы для коммерческих решений(например, решения по телефонии на базе астериск все как один на центоси).

На CentOS? Или на RHEL с возможностью запуска на CentOS?

На centos. Далеко не все компании нацеливают продукты на Ъ энтерпрайз.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Bluetooth писал(а):
14.12.2011 00:51
Вы, честно, не смотрели насколько оперативно вышла та же CentOs 6 после RHEL6?

Я знаю, что с опозданием выходят версии. В общем-то, это не шибко хорошо. Однако, это и не шибко плохо.
И уж явно никак не связано с вопросами кто и из чего это делает.

Кстати, также не стоит забывать, что обычно релизы CentOS отстают на 1-3 месяца всего. Просто у проекта были временные трудности(возможно. и сейчас имеются - особо не слежу).

Так что, да, очень оперативный стабильный LTS-дистрибутив. :)

Оперативный? нет
Стабильный? да
LTS? ну, не настолько long, как RHEL, но вполне себе LTS.

Ok, берём произвольный security update: https://rhn.redhat.com/errata/RHSA-2011-1807.html -- от 9 декабря.
В CentOS на этот счёт пустота.

Так что не стоит говорить о том, что CentOS круче, потому что RHEL-based -- не всё из этого RHEL доезжает до CentOS.
При этом в той же Fedora, которая не гонится за званием enterprise этой проблемы может попросту не быть -- в более новых версиях(обгоняющих RHELовские) баги могут быть уже исправлены.

Так что, да, в RHEL vs CentOS стоит однозначно выбирать RHEL, а в CentOS vs Fedora -- можно долго думать. И, наверно, предпочесть Fedora -- потому что спонсируется RedHat, в отличие от CentOS, который со своими временными трудностями/занятостью семьёй/запоем, может попросту закрыться.

BIgAndy писал(а):
13.12.2011 22:12
Ну. Смеяться никогда не вредно, ибо и линукс (ой, гнулинукс) тоже делается непонятно кем, где, как, зачем и из чего...

Если речь о ядре Linux, то да, идиотов там тоже хватает -- думаю, все, кому приходилось там ковыряться по причине невнятного поведения чего-либо, об этом знают.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение Bluetooth »

Так что не стоит говорить о том, что CentOS круче, потому что RHEL-based -- не всё из этого RHEL доезжает до CentOS.

Не говорил :)

При этом в той же Fedora, которая не гонится за званием enterprise этой проблемы может попросту не быть -- в более новых версиях(обгоняющих RHELовские) баги могут быть уже исправлены.
Скорее всего. Там уже надобавляли новых багов.

Так что, да, в RHEL vs CentOS стоит однозначно выбирать RHEL

Это если цену не учитывать.
а в CentOS vs Fedora -- можно долго думать.

Полностью согласен
И, наверно, предпочесть Fedora -- потому что спонсируется RedHat

Однако же, никакой стабильностью там не пахнет. зато дохрена нанотехнологий - вот и systemd подтянется скоро. Да и вообще, сравнивать стейбл с тестингом как-то некорректно - у них разные области применения.
в отличие от CentOS, который со своими временными трудностями/занятостью семьёй/запоем, может попросту закрыться.
Не знаю как Вы, а я не верю в закрытие центоса до тех пор, пока он кому-нибудь будет нужен. А он таки много кому нужен, ибо федора заменить centos не может, а rhel стоит денег, причем немалых.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Bluetooth писал(а):
14.12.2011 10:17
Не знаю как Вы, а я не верю в закрытие центоса до тех пор, пока он кому-нибудь будет нужен. А он таки много кому нужен, ибо федора заменить centos не может, а rhel стоит денег, причем немалых.

RHEL стоит вполне небольших(по меркам компании) денег -- если не заниматься виртуализацией, то большинству хватит:
Red Hat Enterprise Linux Server
Standard (up to 1 guest)

А это 800$/год(~2000 рублей в месяц).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Bluetooth писал(а):
14.12.2011 10:17
Однако же, никакой стабильностью там не пахнет. зато дохрена нанотехнологий - вот и systemd подтянется скоро. Да и вообще, сравнивать стейбл с тестингом как-то некорректно - у них разные области применения.

Любой дистрибутив, даже Gentoo, стремится к тому, чтобы неработающий софт в дистрибутив не пихать.
Просто в одном случае -- сидят и долго вылизывает, а во втором всё делают чуть быстрее, поэтому может попасться неработающий софт.

Тот же типа stable debian имеет в себе просто неработающий pgfouine.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
reiser
Сообщения: 151
ОС: CentOS 6, Sabayon 7

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение reiser »

ставили на proxmox федору14 и центос 6, федора никак не хотела подгребать 2-ой сетевой интерфес, ни при установке, чтоб получить с него по dhcp адрес и инет соответственно, ни уже после установки, в центоси все как по маслу.
ЗЫ: в федоре 15-ой такого косяка не замечалось
Спасибо сказали:
little Jon
Сообщения: 212

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение little Jon »

Попробую внести некоторую ясность.
Лично слышал от руководителя официального представителя RH в РФ следующее. " Не хотите пользоваться сервисами RH не ставьте RH. Не делайте глупости. Поставьте Centos, от отличается тем что там нет символики RH. Тем более что эта символика располагается в паре пакетов и распространяется отдельно."
RHEL vs CentOS бессмыслено. Они отличаются друг от друга значками и сервисом.
То что в настоящий момент CentOS выходит с опозданием вызвано неблаговидными действиями компании Oracle. Господа из Oracle стали откровенно и бессовестно понуждать клиентов перейти от красной шапки в оракл, и приобрести фактически ту же красную шапку под собственным брендом оракла. В ответ RHEL был вынужден таким образом выкладывать исходники, что бы из них было крайне затруднительно быстро собирать пакеты. Это существенно добавило работы разработчикам CentOS и соответственно увеличило отстование выходов релизов CentOS.
Сервис поддержки RHEL уникален в своем роде. Стоить потратить некоторое время на то, что бы понять как он устроен, и как он работает, он того стоит.

Федору точно не надо ставить на ответственные решения. Это крутая штука что бы пробывать новинки. Некоторая нестабильность, это его нормальное состояние, его миссия быть испытательным полигоном. "Федорино горе" нужно юзать обязательно, что бы пробывать свои силы в новых технологиях.


Linuxforum@conference.jabber.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
vr13
Сообщения: 874
ОС: gentoo

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение vr13 »

little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
В ответ RHEL был вынужден таким образом выкладывать исходники, что бы из них было крайне затруднительно быстро собирать пакеты

пожалуйста, еще добавьте немного ясности в эту фразу. не пользуюсь ничем из перечисленного и всегда считал, что "исходники и в африке исходники". каким образом можно их выкладывать, чтобы было затруднительно пользоваться?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
taaroa
Сообщения: 1319

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение taaroa »

little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
То что в настоящий момент CentOS выходит с опозданием вызвано неблаговидными действиями компании Oracle.

ага, вот он, момент истины. однако «неблаговидные действия компании Oracle» (особая магия orcl) не возымели действия на команду sl.
отсюда следует предварительный вывод, который парой сообщений выше уже был озвучен KiWi.

p.s. к вашему сведению и просто справедливости для: оракл занимается не только «косметикой» и заменой логотипов (уровень sl и centos).

little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
Сервис поддержки RHEL уникален в своем роде. Стоить потратить некоторое время на то, что бы понять как он устроен, и как он работает, он того стоит.

у оракл также есть подобный сервис. в отличие от рхел пупкин эдишн sl и centos. и даже больше, man ksplice.
:wq
Спасибо сказали:
little Jon
Сообщения: 212

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение little Jon »

vr13 писал(а):
14.12.2011 17:15
little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
В ответ RHEL был вынужден таким образом выкладывать исходники, что бы из них было крайне затруднительно быстро собирать пакеты

пожалуйста, еще добавьте немного ясности в эту фразу. не пользуюсь ничем из перечисленного и всегда считал, что "исходники и в африке исходники". каким образом можно их выкладывать, чтобы было затруднительно пользоваться?

А Вы попробуйте собрать rpm из исходников RHEL быстро, :rolleyes:
Исходниками по разному пользоваться можно.


Linuxforum@conference.jabber.ru
Спасибо сказали:
little Jon
Сообщения: 212

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение little Jon »

taaroa писал(а):
14.12.2011 17:30
little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
Сервис поддержки RHEL уникален в своем роде. Стоить потратить некоторое время на то, что бы понять как он устроен, и как он работает, он того стоит.

у оракл также есть подобный сервис. в отличие от рхел пупкин эдишн sl и centos. и даже больше, man ksplice.


Если найдете Хрюнделя (основал linuxforum@jabber.ru) попросите его рассказать как к нему в Израиль после взрыва бесперебойника в серверной из Германии прилетала команда инженеров RHEL восстанавливать сервера. Обязательно уточните через сколько часов прибыла команда после вызова и через сколько часов работоспособность была восстановлена. Цену вопроса подобной услуги я назову сейчас для Вас персонально - $ ноль, указанная услуга входит в цену подписки.
После этого, дружище, приведите мне достоверный пример аналогичной поддержки от оракла или другой софтверной компании.

RHEL - это прежде всего сервис. И дистрибутив RH это часть его.


Linuxforum@conference.jabber.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
taaroa
Сообщения: 1319

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение taaroa »

little Jon писал(а):
14.12.2011 19:20
RHEL - это прежде всего сервис.

так точно, товарищ майор! простите великодушно, не признал сразу…
little Jon писал(а):
14.12.2011 19:20
И дистрибутив RH это часть его.

sl и centos к «дистрибутивам rh» какое имеют отношение? если «всё упадёт» и у меня установлен sl или centos, ко мне прилетят инженеры из rh? сомневаюсь.
:wq
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
vr13
Сообщения: 874
ОС: gentoo

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение vr13 »

little Jon писал(а):
14.12.2011 18:41
vr13 писал(а):
14.12.2011 17:15
little Jon писал(а):
14.12.2011 16:08
В ответ RHEL был вынужден таким образом выкладывать исходники, что бы из них было крайне затруднительно быстро собирать пакеты

пожалуйста, еще добавьте немного ясности в эту фразу. не пользуюсь ничем из перечисленного и всегда считал, что "исходники и в африке исходники". каким образом можно их выкладывать, чтобы было затруднительно пользоваться?

А Вы попробуйте собрать rpm из исходников RHEL быстро, :rolleyes:
Исходниками по разному пользоваться можно.

все равно не убедили: исходники по определению - открытый код, значит собирается обычным, задуманным автором кода, документированным способом, переделывать который (не форкнув) rh не имеет права. к исходникам могут прилагаться патчи от rh (если что-то адаптировалось при пакетировании). дайте хотя бы название пакета, сбор rpm которого в rh является более сложным, чем сбор пакета в других дистрибутивах? тут все-таки инженеры в основном - оценим как нить :)

little Jon писал(а):
14.12.2011 19:20
Если найдете Хрюнделя (основал linuxforum@jabber.ru) попросите его рассказать как к нему в Израиль после взрыва бесперебойника в серверной из Германии прилетала команда инженеров RHEL восстанавливать сервера. Обязательно уточните через сколько часов прибыла команда после вызова и через сколько часов работоспособность была восстановлена. Цену вопроса подобной услуги я назову сейчас для Вас персонально - $ ноль, указанная услуга входит в цену подписки.
После этого, дружище, приведите мне достоверный пример аналогичной поддержки от оракла или другой софтверной компании.

RHEL - это прежде всего сервис. И дистрибутив RH это часть его.

а это, сдается мне, уже реклама: любая компания этим занимается, в т.ч показательным качественным обслуживанием пользователей, и rh, - от макдональдса, который перечисляет доходы от торговли жаренной картошкой в детские дома - ничем принципиально не отличается (касса свободна!). таких как вы в этой бизнес-активности, кстати, называют промоутерами

может быть, все еще прозаичнее: израиль попал под акцию, или в случае неприезда светили какие-нить санкции. также возможно что конкурент (оракл? -) толкнул на такой шаг. вариантов, короче, - много

никто не станет тратить больше на проблемы пользователя, чем пользователь заплатил. а rh - не красный крест, а успешная коммерческая компания, в которой все подсчитывается и просчитывается, причем не только руководством, а всем миром [акционеров]

форум же, между прочим, - технический, тем более ветка - о виртуализации. наверное самым правильным - закрыть или перенести куда-нить
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение Bluetooth »

KiWi писал(а):
14.12.2011 13:42
RHEL стоит вполне небольших(по меркам компании) денег -- если не заниматься виртуализацией, то большинству хватит:
Red Hat Enterprise Linux Server
Standard (up to 1 guest)

А это 800$/год(~2000 рублей в месяц).

А если таки заниматься виртуализацией? Скажем, десяток-два машинок на двух нодах?
Любой дистрибутив, даже Gentoo, стремится к тому, чтобы неработающий софт в дистрибутив не пихать.
Просто в одном случае -- сидят и долго вылизывает, а во втором всё делают чуть быстрее, поэтому может попасться неработающий софт.

Ага. В первом случае такого софта меньше, во втором больше.
sl и centos к «дистрибутивам rh» какое имеют отношение? если «всё упадёт» и у меня установлен sl или centos, ко мне прилетят инженеры из rh? сомневаюсь.
Да никаких. Он просто про RHEL говорил.

все равно не убедили: исходники по определению - открытый код, значит собирается обычным, задуманным автором кода, документированным способом, переделывать который (не форкнув) rh не имеет права. к исходникам могут прилагаться патчи от rh (если что-то адаптировалось при пакетировании). дайте хотя бы название пакета, сбор rpm которого в rh является более сложным, чем сбор пакета в других дистрибутивах? тут все-таки инженеры в основном - оценим как нить
Рискну предположить, что речь идет о чем-нибудь типа этого: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29807
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение KiWi »

Bluetooth писал(а):
14.12.2011 23:02
KiWi писал(а):
14.12.2011 13:42
RHEL стоит вполне небольших(по меркам компании) денег -- если не заниматься виртуализацией, то большинству хватит:
Red Hat Enterprise Linux Server
Standard (up to 1 guest)

А это 800$/год(~2000 рублей в месяц).

А если таки заниматься виртуализацией? Скажем, десяток-два машинок на двух нодах?

Прайс публично доступен: http://www.redhat.com/rhel/purchasing_guide.html
Две ноды, не больше 2 процессоров в каждой, итого: $4k в год со стандартной поддержкой.
Грубо говоря, +1 человек в штате с зарплатой в 10k рублей(на самом деле, даже меньше -- мне лень считать налоги, которые нужны было заплатить работодателю сверх этой суммы).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение diesel »

vr13 писал(а):
14.12.2011 21:56
все равно не убедили: исходники по определению - открытый код, значит собирается обычным, задуманным автором кода, документированным способом, переделывать который (не форкнув) rh не имеет права. к исходникам могут прилагаться патчи от rh (если что-то адаптировалось при пакетировании). дайте хотя бы название пакета, сбор rpm которого в rh является более сложным, чем сбор пакета в других дистрибутивах? тут все-таки инженеры в основном - оценим как нить :)

"не имеет права" и "форк"/"патчи"/итп - это вещи лежащие на разных полюсах. RH, как и кто угодно другой имеет право вносить изменения в свободные программы, и при этом при дистрибуции скомпиленных файлов (не всегда) должна показывать исходники из которых можно собрать соответствующий бинарник. А вот как они дают исходники - просто дерево целиком, маленькими патчиками к нетронутому дереву, или одним большим патчем(кажется как раз одним большим они начали давать) - это их личное дело.

По вопросу топикстаретера: +1 к "долго думать". Хотя если такой вопрос возник, то в качестве хост-машины стоит выбрать центось - легче будет с поиском "как мне сделать то что я хочу побыстрее", а скорость обновлений, если все работает - в большинстве своем будет по барабану. Если речь идет про "гостей" - то могут быть варианты от "пофигу" до "ни в коем случае" в отношении обеих.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение Bluetooth »

KiWi писал(а):
15.12.2011 01:38
Прайс публично доступен: http://www.redhat.com/rhel/purchasing_guide.html
Две ноды, не больше 2 процессоров в каждой, итого: $4k в год со стандартной поддержкой.

Мдя. Для мелких фирм это никак не интересно.
За ссылку на прайс спасибо.
Грубо говоря, +1 человек в штате с зарплатой в 10k рублей(на самом деле, даже меньше -- мне лень считать налоги, которые нужны было заплатить работодателю сверх этой суммы).

Проще всего к ЗП добавлять 50% :)
Спасибо сказали:
little Jon
Сообщения: 212

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение little Jon »

vr13 писал(а):
14.12.2011 21:56
может быть, все еще прозаичнее: израиль попал под акцию, или в случае неприезда светили какие-нить санкции. также возможно что конкурент (оракл? -) толкнул на такой шаг. вариантов, короче, - много


Ну да, рекламная акция такая, устроить взрыв в серверной и остановить оборудование простой которого обходится свыше 50 тыс. зелёных американских рублей в час. Спасибо, шутка удалась. :laugh:

vr13 писал(а):
14.12.2011 21:56
форум же, между прочим, - технический, тем более ветка - о виртуализации. наверное самым правильным - закрыть или перенести куда-нить

Вы полностью правы. Ветку пора закрывать.


Linuxforum@conference.jabber.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: fedora vs centos на vps

Сообщение sash-kan »

little Jon писал(а):
14.12.2011 19:20
Цену вопроса подобной услуги я назову сейчас для Вас персонально - $ ноль, указанная услуга входит в цену подписки.
а «подписка» была явно не $4000/год·
это я к тому, что чудес не бывает, и за $4000/год не стоит ожидать прилёта «команды инженеров из германии»·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали: