[ON] Фонд СПО покидают заместитель директора и техдиректор

[Bizdelnick]

По твоему дискриминации не существует, а если кто-то решает не брать на работу кандидата из-за его цвета кожи, то это просто потому что кандидат так сам себе придумал?

Нет, ровно наоборот. Дискриминация существует. Мы все с ней регулярно сталкиваемся, и избавиться от неё полностью невозможно. И практически каждый по какому-нибудь признаку относится к меньшинству (то есть отклоняется от нормы). Поэтому имеет смысл бороться с крайними проявлениями дискриминации, но не дискриминацией как таковой. Зачастую то, что является дискриминацией, можно назвать и разумным компромиссом.

Там набор требований, чтобы человек работал работу. Цвет кожи / национальность / ориентация на эти требования влиять не может.

А пол и возраст, например, могут (сейчас, в РФ). Цвет кожи, национальность и ориентация в разное время и в разных странах тоже могли, а кое-где могут и сейчас. Что дальше? Правила меняются, дискриминация остаётся.

Добавлено (21:34):

Будет вот такая "девушка" работать со мной в одном кабинете. И влюбится в меня, например. И что прикажете делать?

А что бы Вы делали, если бы в Вас влюбилась девушка, работающая с Вами в одном кабинете, которая Вам несимпатична по какой-то другой причине? (Вообще странная ситуация. Влюблённость при полном отсутствии симпатии с другой стороны возникает редко. Но допустим.)

[Hephaestus]

А что бы Вы делали, если бы в Вас влюбилась девушка, работающая с Вами в одном кабинете, которая Вам несимпатична по какой-то другой причине?

Ничего особенного: держал бы дистанцию, пресекал сближение, при явных попытках выразил отказ. Такое бывало. И мне отказывали, и я отказывал. Но в том-то всё и дело, что я отказывал бы не потому, что она девушка, а "по другой причине". А в случае с трансгендером отказ был бы именно потому, что это трансгендер, то есть явное проявление ксенофобии, скажем так.

[SLEDopit]

Вы -- правительство. Они ни с кем не советуются, сами решают что делать лучше

Когда правительство настолько оторвано от населения, то это сломанное государство. Такого быть не должно. Но это уже совсем другая степь. Остановлюсь на этом.

Ну, да я против. Потому что это либо психическое отклонение, либо это просто противоестественно.

А вы при приёме на работу требуете справку от психиатра?

В одной из новостей по этой теме проскакивало, что трансгендер выступил в защиту Столлмана. Стало быть, не такой уж он ущемленный в правах.

Считаете, что поддерживать Столлмана может только человек, который не испытал дискриминацию на собственной шкуре?

А пол и возраст, например, могут (сейчас, в РФ). Цвет кожи, национальность и ориентация в разное время и в разных странах тоже могли, а кое-где могут и сейчас. Что дальше? Правила меняются, дискриминация остаётся.

Я имел в виду, что эти параметры не могут влиять на умение человека делать работу. Что, впрочем, не мешает людям думать иначе.

Дискриминация существует. Мы все с ней регулярно сталкиваемся, и избавиться от неё полностью невозможно. И практически каждый по какому-нибудь признаку относится к меньшинству (то есть отклоняется от нормы). Поэтому имеет смысл бороться с крайними проявлениями дискриминации, но не дискриминацией как таковой.

С этим сложно не согласиться.

[Hephaestus]

Вообще странная ситуация. Влюблённость при полном отсутствии симпатии с другой стороны возникает редко.

Ничего странного. Сначала возникает влюбленность, а только потом выясняется, что там с противоположной стороны. Первоначальные впечатления могут быть весьма обманчивы.

Добавлено (22:21):

А вы при приёме на работу требуете справку от психиатра?

Я не являюсь руководителем, следовательно, никого не принимаю и не увольняю. Когда я говорил "я бы не принял" -- это гипотетически (если бы был руководителем, не принял бы).
Что касается справки, то первичный медосмотр при устройстве на работу, предполагает и посещение психиатра в том числе. Так что как раз в этом нет ничего особенного.

Считаете, что поддерживать Столлмана может только человек, который не испытал дискриминацию на собственной шкуре?

В данной конкретной истории Столлману вменяется разного рода дискриминация. Было бы странно, если бы его в этой истории поддерживали люди, страдающие от этой самой дискриминации.
Если Столлман позволяет себе дискриминацию, и люди, подвергающиеся дискриминации выступают за Столлмана, то кто же тогда выступает против?

[SLEDopit]

Что касается справки, то первичный медосмотр при устрйстве на работу, предполагает и посещение психиатра в том числе. Так что как раз в этом нет ничего особенного.

Ни разу не приходилось проходить медосмотр при устройстве на работу.

[algri14]

Ни разу не приходилось проходить медосмотр при устройстве на работу.

Стандартное требование при официальном устройстве на работу в России и не просто медосмотр, а прохождение медкомиссии в поликлинике, в том числе есть профессии где требуется справка от психиатра.
Хотя в большинстве случаев такие комиссии условны, руки, ноги, голова на месте и ладно.

[devilr]

Хотя в большинстве случаев такие комиссии условны, руки, ноги, голова на месте и ладно.

Не всегда. Меня, например, бабушка-психиатр вполне таки явно провоцировала. Хотя, я устраивался обычным программистом.

[Bizdelnick]

Но в том-то всё и дело, что я отказывал бы не потому, что она девушка, а "по другой причине". А в случае с трансгендером отказ был бы именно потому, что это трансгендер, то есть явное проявление ксенофобии, скажем так.

А какая разница, по большому счёту? Что в этой маловероятной ситуации такого, чтобы вообще отказываться работать с трансгендером?

Я имел в виду, что эти параметры не могут влиять на умение человека делать работу. Что, впрочем, не мешает людям думать иначе.

А умение человека делать работу — единственный фактор, который следует принимать во внимание? А если он не научился как следует из-за того, что его всячески дискриминировали, например в учебном заведении относились так, что отбили всякую охоту к учёбе? А если всё умеет, но не сможет влиться в коллектив, потому что, например, изо рта у него воняет? Это ведь отрицательно скажется на производительности труда, и если научить делать работу можно, то научить взрослого человека чистить зубы — уже не факт. А могут и другие факторы мешать. Например, то, что он трансгендер, и пусть тебе пофиг, но ты точно знаешь, что другие сотрудники его сторониться будут — мало ли, вдруг влюбится.

Если Столлман позволяет себе дискриминацию, и люди, подвергающиеся дискриминации выступают за Столлмана, то кто же тогда выступает против?

А если не позволяет? Тут вопрос скорее в том, можно ли считать какие-то его высказывания дискриминирующими, и правильно ли их вообще поняли.

[SLEDopit]

Меня, например, бабушка-психиатр вполне таки явно провоцировала. Хотя, я устраивался обычным программистом.

Это в гос учреждениях или оборонке такие требования? Мне правда интересно. Просто в 5 разных компаниях, где мне довелось поработать за последние 12 лет, с официальным белым трудоустройством никто даже не предлагал проходить медкомиссию.

А умение человека делать работу — единственный фактор, который следует принимать во внимание? А если он не научился как следует из-за того, что его всячески дискриминировали, например в учебном заведении относились так, что отбили всякую охоту к учёбе? А если всё умеет, но не сможет влиться в коллектив, потому что, например, изо рта у него воняет? Это ведь отрицательно скажется на производительности труда, и если научить делать работу можно, то научить взрослого человека чистить зубы — уже не факт.

Разумеется это не единственный фактор. Но любая из перечисленных выше проблем может быть у любого другого человека. И отказ по этой причине не будет дискриминацией.

Например, то, что он трансгендер, и пусть тебе пофиг, но ты точно знаешь, что другие сотрудники его сторониться будут — мало ли, вдруг влюбится.

А вот это и есть проявление дискриминации, разве нет?
И вообще по такой же логике нужно не нанимать привлекательных молодых женщин на работу. Вдруг кому-то из коллектива захочется пофлиртовать на рабочем месте. О какой продуктивности вообще тогда говорить?

[azsx]

только ситуация иная. Работает вас 5, делаете не меньше, чем запуск ракет к марсу. Успехов море, уже несколько марсоходов отправили. При этом вы руководители, но одновременно главные инженеры, на всё.
Пришло нас двое я и товарищ. Говорю.
А помните один из вас говорил, что надо братские народы бесплатно обучать? Уволены все!
Или. А помните один там говорил, что с трансгендером не может работать, который сразу на собеседовании захотел поговорить об этом? С девушкой и мальчиком, которые на собеседовании стали говорить как они спят в постели и сказали, что будут остаивать свои права. Вы высказались против? Уволены все!
зы
Сам я работал с 2 девчонками лесби. Узнал месяца через три, случайно. Кто то стал подкатывать, она сказала. Все удивились, уточнили, забили. Также знаю, что потом мне одна из девочек жаловалась. Её "партнерша" нашла себе мужика и со словами "чо я дура что ли" ушла.
Также мне довелось, начальник попытался нанимать инвалидов. Попробовали посадить парня которого трясёт и какого то пришибленного. Со словами дауны умнее. Ну это невозможно, конечно с ними работать.
Ну и про секс в 15 лет уже писал. По моему мнение взрослые просто не занимаются своими детьми, много развлекух вокруг. Поэтому просто отказываются верить, фигню себе выдумывают с СМИ. Не сказать, что каждая, но многие девочки взрослеют рано и лет с 15 хотят хотя бы попробовать секс. И пробуют И нравится вам это или нет, но девушки очень часто ориентированы на поиск мужа и рождение детей, а не вот эти ценности, которые в законах УК и моральных прописаны.

[Hephaestus]

Меня, например, бабушка-психиатр вполне таки явно провоцировала. Хотя, я устраивался обычным программистом.

А у меня бабушка-психиатр уточнила, кем я устраиваюсь. Программистом. Она начала меня гонять по каким-то там тестам на логику. И я даже не все задания мог выполнить. Потому что дело было во второй половине дня, и к этому моменту я уже порядком утомился -- с утра по врачам бегали.
Раньше, кстати, такого не было. Раньше было достаточно справки, что не стоишь на учете.

А какая разница, по большому счёту?

Разница такая, что если парень отказывает девушке (или наоборот) -- это нормально.
А если парень отказывает трансгендеру -- это дискриминация. Почему? Потому что такова причина отказа.
Они же, собственно, против этого и борются: им отказывают в различных ситуациях, потому что они вот такие.

Что в этой маловероятной ситуации такого, чтобы вообще отказываться работать с трансгендером?

Субъективное восприятие. Личная неприязнь. Вы видели этого "девушку" из недавней новости?
На youtube есть видео какой-то там конференции. Внешность вроде как женская, а голос мужской. Выглядит странно и неприятно. А теперь представьте, что вот такое вот чудо природы с Вами рядом по многу часов каждый день. Что делать? Привыкать. А почему, собственно, я должен к этому привыкать?

А если не позволяет?

Если не позволяет, тогда вопрос исчерпан. Но противники утверждают, что позволяет. И в этой ситуации человек, который по идее должен быть противником (А как же? Он же трансгендер, их же дискриминируют на каждом углу.) , вдруг оказывается сторонником. Это значит, что лично его дискриминация не задевает. То есть он дискриминированным себя не чувствует, по крайней мере, сейчас.

Это в гос учреждениях или оборонке такие требования? Мне правда интересно.

Про "оборонку" ничего не знаю, а на "гражданке" практически везде:
торговля -- если работа с продуктами питания -- регулярные медосмотры, прививки, мед. книжка.
образовательные/детские учреждения -- то же самое.
медицинские учреждения -- само собой разумеется, то же самое.
завод -- регулярные медосмотры, прививки.
различные конторы типа компьютерных сервисов -- регулярные осмотры здесь необязательны, но первичный есть все равно.
Является ли контора частной или государственной -- не имеет значения. Мне доводилось иметь дело и с теми, и с другими. Состав медосмотра отличается при устройстве на завод и, скажем, в продуктовый магазин. Но сам факт медосмотра остается.

[SLEDopit]

только ситуация иная. Работает вас 5, делаете не меньше, чем запуск ракет к марсу. Успехов море, уже несколько марсоходов отправили. При этом вы руководители, но одновременно главные инженеры, на всё.
Пришло нас двое я и товарищ. Говорю.
А помните один из вас говорил, что надо братские народы бесплатно обучать? Уволены все!
Или. А помните один там говорил, что с трансгендером не может работать, который сразу на собеседовании захотел поговорить об этом? С девушкой и мальчиком, которые на собеседовании стали говорить как они спят в постели и сказали, что будут остаивать свои права. Вы высказались против? Уволены все!

Почему вы ожидаете, что трансгендер всенепременно окажется рьяным активистом с желанием всех засудить? Откуда это вообще?
Почему вы не ожидаете, что новый обычный сотрудник не окажется экоактивистом, который будет стыдить всех за одноразовую тару и вообще засудит компанию за использование пластиковых пакетов в урнах? Или религиозным фанатиком, который каждую свободную минуту в курилке будет убеждать вас обязательно сходить в церковь в это воскресенье? Или ярым веганом, который во время каждого обеда будет читать лекцию про вред мяса, до тех пор пока вы не перестанете его есть?
Или вы про все эти вещи тоже на интервью предлагаете спрашивать?

Является ли контора частной или государственной -- не имеет значения. Мне доводилось иметь дело и с теми, и с другими. Состав медосмотра отличается при устройстве на завод и, скажем, в продуктовый магазин. Но сам факт медосмотра остается.

Интересно. Я понимаю необходимость медосмотра для людей, которые реально работают с продуктами скажем. Или химией какой. Но программисту то зачем?

[azsx]

Почему вы ожидаете, что трансгендер всенепременно окажется рьяным активистом

Те, кто молчит, переживая свои психологические беды самостоятельно лишь случайно уточняя, например, чтобы не клеились -- о них и речи нет. Вы давно своих колег спрашивали, какие девчонки или мальчишки им нравятся? В нормальном коллективе, где много работы нет времени на пустую болтовню.
Потому что на собеседованиях нет вопросов "ваша секс ориентация". Просто нет. То есть те трансгендеры, о которых мы говорим именно говорят о себе и своём выборе. Они заставляют вас его обсуждать. При этом в обсуждении вы не имеете права сказать честно, что вы об этом думаете. Вы обязаны ответить так, как сейчас добиваются в обществе. Напомню, сейчас добиваются уменьшения населения, все ответы ведут к безумию какому то.
Вот Столлман не веровал, говорил, что думает честно. Уверены, что отбиться сможет?
Ещё раз, Следопыт. Вы бы смогли сидеть в кабинете если рядом сидит инвалид. Его сидит, трясёт, он в туалет ходит в подгузники. А чо, он же такой же работник как и вы. Я вот не смог, хотя сидел далеко от него. Вы бы смогли работать в коллективе, если бы вы в туалет заходите, а там над писуаром девушка ногу задрала, писает. А что, она чует себя мужчинной, членом не удалась. А ваши колеги девочки, если ходит мужик с бородой и сиськами и всем доказывает, что это правильно, он вот думает, что женщина. При этом все эти люди будут требовать к себе 50 процентов скидки.
зы
и я уже писал. Это подмена понятий, чтобы сделать единое зло. Типа кто не хочет работать с инвалидом, он априори не захочет работать рядом с не русским, априори не захочет работать рядом с бородатой бабой или негативит к геям. Хотя вот я работаю и может кто то из моих колег девушек не такие по ориентации. И прям мне не пофиг ли? Если не говорят, не лезут -- пусть свои беды в башке сами переживают.

[Hephaestus]

Я понимаю необходимость медосмотра для людей, которые реально работают с продуктами скажем. Или химией какой. Но программисту то зачем?

Дело не в программисте, как таковом. Медосмотр проходят в поликлинике. Когда ты с "бегунком" мотаешься по кабинетам узких спецов, они не знают, кто ты есть. И каждый из них спрашивает, куда устраиваешься и какие есть проблемы по профилю этого спеца. И ставят отметку "годен/не годен". В частности, у программиста обратят внимание на зрение, давление. Я имею проблемы с опорно-двигательным аппаратом, так меня всякий раз спрашивают, связана ли работа с физическими нагрузками. У водителей, кстати, медосмотры также регулярные.

А ещё нас во время первичного медосмотра отправляли в "центр здоровья", где проверяли кучу всякой всячины, вплоть до работы дыхания и уровня сахара в крови. Это уже не в смысле "годен/не годен", а просто проверка состояния здоровья и выявление всяких неприятностей вроде, диабета, ожирения или онкологии. По итогам заполняли "паспорт здоровья" и давали рекомендации по найденным проблемам. А кроме этого есть ещё и периодическая диспансеризация -- это примерно то же самое, только попроще и в поликлинике. Ну, "центр здоровья" вроде как посовременнее будет. Диспансеризация -- штука вроде как добровольная, но тоже проверяют кучу всякой всячины.

У нас вот в конторе диспансеризацию как-то раз работодатель организовал, так врачи приехали прямо к нам в офис со всей своей аппаратурой, вплоть до гинекологического кресла. И кровь брали, и кардиограмму снимали, и зрение проверяли (но здесь правда, не очень получилось, формально), и психиатр был, кстати.

[yoricI]

Но программисту то зачем?

А чтоб не засудил контору, когда у него почечуй вылезет))

А если серьёзно, то существует перечень (не)допустимых отклонений для каждой профессии. Это ещё от СССР повелось. Когда заботились о здоровье, ну или делали вид.

[Bizdelnick]

любая из перечисленных выше проблем может быть у любого другого человека. И отказ по этой причине не будет дискриминацией.

Любая причина может быть у любого человека. По какому праву ты решаешь, в каком случае отказ является дискриминацией, а в каком — нет?

А вот это и есть проявление дискриминации, разве нет?

Но отказываешь-то ты не из-за своего отношения, а из-за того, что человек не сможет полноценно выполнять свою работу. Так где эта грань между дискриминацией и «недискриминацией»?

И вообще по такой же логике нужно не нанимать привлекательных молодых женщин на работу. Вдруг кому-то из коллектива захочется пофлиртовать на рабочем месте. О какой продуктивности вообще тогда говорить?

Ты не поверишь, многие так и делают. Ведь мало того, что пофлиртовать, могут вообще в декрет уйти.

Добавлено (15:33):

Разница такая, что если парень отказывает девушке (или наоборот) -- это нормально.
А если парень отказывает трансгендеру -- это дискриминация. Почему? Потому что такова причина отказа.

Мало ли какова причина отказа? А если откажет, например, из-за расхождения в религиозных взглядах — это тоже дискриминация будет?

Я понимаю необходимость медосмотра для людей, которые реально работают с продуктами скажем. Или химией какой. Но программисту то зачем?

Нас ровно один раз гоняли на плановый осмотр году этак в 2017, когда вышло какое-то распоряжение, по которому работа за компом — вредный фактор. Потом такого не повторялось, видать, правительство одумалось (я не интересовался). Но психиатра не было.

[SLEDopit]

При этом в обсуждении вы не имеете права сказать честно, что вы об этом думаете. Вы обязаны ответить так, как сейчас добиваются в обществе.

А если кто-то считает, что Гитлер всё делал правильно и евреев нужно срочно истребить, то он может прямо об этом сказать как есть?

То есть те трансгендеры, о которых мы говорим именно говорят о себе и своём выборе. Они заставляют вас его обсуждать. При этом в обсуждении вы не имеете права сказать честно, что вы об этом думаете. Вы обязаны ответить так, как сейчас добиваются в обществе. Напомню, сейчас добиваются уменьшения населения, все ответы ведут к безумию какому то.

Подождите, я запутался. Теперь у нас есть хорошие и плохие трансгендеры? Плохие это те, кто орёт на каждом углу о своей трансгендерности? И мы говорим только про плохих?
Трансы бывают разные. Как и все остальные люди. И даже не каждый второй из них безумный активист. Странных людей среди нетрансов тоже хватает. Только почему-то при этом вы ожидаете, что транс всенепременно будет докучать вам лгбт пропагандой, а обычный фрик трогать вас не будет. В чём разница мне честно непонятно.

Напомню, сейчас добиваются уменьшения населения, все ответы ведут к безумию какому то.

ЗОГ добивается? (простите, не удержался, можно не отвечать)

При этом все эти люди будут требовать к себе 50 процентов скидки.

Я всё никак не понимаю, почему постоянно возникают отсылки к тому, что меньшинства требуют к себе особого отношения, когда они просто требуют таких же прав, как у всех остальных. Просто получается "сейчас они хотят равноправия, а потом наверно и вовсе доминировать захотят, поэтому лучше им даже равноправия не давать, ну так, на всякий пожарный".

Любая причина может быть у любого человека. По какому праву ты решаешь, в каком случае отказ является дискриминацией, а в каком — нет?

Люди договорились, что относиться друг к другу предвзято только на основании какого-то признака не есть хорошо. Особенно если этот признак достался по рождению или его очень сложно поменять. Умение работать работу это не признак. А цвет кожи -- это признак. При этом есть здравый смысл, если у человека нет рук и ног, то он явно не сможет работать грузчиком.
Но я же не говорю, что мои слова это истина в последней инстанции. Это просто моя точка зрения. Возможно, ошибочная.

это тоже дискриминация будет?

Оскорбление чувств верующих

[Hephaestus]

Мало ли какова причина отказа?

Причина отказа важна. Я отказываю трансгендеру, потому что он трансгендер. Не потому что он плохой/хороший, злой/добрый, красивый/некрасивый, милый/вредный или ещё какой-то. А просто потому, что он трансгендер. Именно это и предъявляется как дискриминация. Я дискриминирую трансгендера по самому главному для него признаку. И я это ни разу не скрываю.

А если откажет, например, из-за расхождения в религиозных взглядах — это тоже дискриминация будет?

Вполне можно развернуть как дискриминацию по конфессиональной принадлежности.

Я всё никак не понимаю, почему постоянно возникают отсылки к тому, что меньшинства требуют к себе особого отношения, когда они просто требуют таких же прав, как у всех остальных.

Я могу объяснить, почему есть отсылки. Ну или подсказать вектор поиска, скажем так.
Только сначала несколько фраз в качестве предыстории.
Я по первому образованию гуманитарий. В рамках гуманитарного образования, в числе прочего, были такие вещи как философия и религия. Религия -- штука сложная, как следствие остались вопросы. В поисках ответов на эти вопросы я наткнулся на материалы такого человека как диакон Андрей Кураев. У него было много видеозаписей (лекций), некоторые из них я смотрел. В одной из этих лекций он рассказывал о своей поездке в Европу на какую-то там конференцию. Причем, на религиозную тему конференцию организовать не разрешили, тогда просто поменяли название и прикрутили туда права человека. В таком виде разрешили. И вот он рассказал, что он там столкнулся с толерантностью, отношением к меньшинствам и пр. Это предыстория.
Теперь внимание: видеозапись -- это 1996-97 год. Сама поездка -- это ещё на несколько лет раньше, то есть начало 90-x. Трансов тогда вроде не было в таком количестве, но вся эта мода с толерантностью (негров нельзя называть неграми, надо уважать геев и т.п) уже тогда была вовсю, то есть она появилась ещё раньше. Если проследить, как это развивалось, то окажется, что
Вначале: не трогайте геев, позвольте каждому быть самим собой, что происходит в чужой спальне никого не касается. Ну, допустим.
Спустя какое-то время: дайте геям возможность самовыражения, разрешите гей-парады. Все должны это видеть. Ладно, признали и это.
Спустя ещё какое-то время: Геи такие же люди как и все. Разрешите однополые браки. Разрешили.
Разрешили браки? Хорошо.
Спустя ещё какое-то время: А геи хотят быть родителями, воспитывать детей. Предоставьте им такую возможность. Они же люди как и все, не так ли? Начинают предоставлять.
Спустя ещё какое-то время: А нужны квоты на рабочие места. Пожалуйста, вот Вам квоты.

То есть, понимаете, что происходит? Начиналось всё с того, что "просто оставьте нас в покое", а со временем появилось "дайте нам это, это, вот это и ещё вон то".
Сейчас всё то же самое, просто кроме геев там ещё трансы и прочие 54 гендера.

Причем, с каждым шагом требуются какие-то изменения -- льготы, квоты (иначе не видно результата), добавляются какие-то правила.
Вот отсюда и отсылки про особое отношение. Получается, что для меньшинств их права подкреплены/защищены специальными правилами, а для "не меньшиств" такие же права не закреплены ничем.
Другими словами, меньшинствам даны специальные гарантии. У "не меньшиств" специальных гарантий нет.

Дальше что будет? Места в парламенте. Право сочинять законы. Президентский пост.
Потом выяснится, что обычных людей (которые не геи и не трансы) как-то слишком много развелось и надо с этим что-то делать, потом лопнет паровое отопление ну и т.д.
Ещё раз скажу: посмотрите про супернатуралов. Прекрасно иллюистрирует ситуацию.

[Aliech]

Вот только я порадовался тому, что тов. Hephaestus первым вышел к корню проблемы, как его унесло куда-то не совсем туда. Значит мне тоже придётся влиться в вашу уютненькую тему и начать обсуждать наступление эры великой толерантности, которая uber alles. Вы же не против? Забегая вперёд отмечу, что беда не в ориентациях и самоопределении себя, как гендерфлюидного боевого вертолёта, а не как человека...

Начну с вопроса о причинах засилья всяких не бинарных активистов в движении СПО. Сразу отмечу, что тому нет прямого ответа. Выглядит так, как если причин несколько. И, как это обычно бывает, они "очень удачно" сложились.

Первая причина - это откровенная халтурный способ, которым геев (и прочих) попытались интегрировать в общество. Обратите внимание, что уже к концу нулевых со стороны ЛГБТ-сообщества стала продвигаться повестка так, что гей, он как бы бесконфликтный, в отличии от немытого потного гомофоба. Опять таки, в общественном поле открытые геи и лесбиянки были представлены представителями богемы, так что удалось ещё и закрепить мнение о том, что ЛГБТ-движ он про творческих людей, а не про быдло всякое.

Вторая причина - это всё расширяющийся спрос на технических специалистов и всё падающая их производительность. Да-да. КПД разработки падает, стремительно падает. Почему? Потому что нынче ведущий специалист тратит неприличное количество времени на явно не практические задачи, такие как втыкание глазами и ответ на тикеты в какой-нибудь Jira, реализации нахрен не нужных функций, которые должны работать к следующему совещанию, пофиг как, но совещание вечером. Оно (совещание) проходит два раза в день. Scrum же. Agile! Работа стоит? Нужно больше разработчиков. Там есть какие-то ооочень активные, готовые в scrum не два раза в день готовы, а четыре? Берём! Они считают себя не человеком, а оленем-трансгендером? Берём три. Лишь бы график проведения scrum'ов не срывался!

Так я себе представляю обе причины. В этой теме поставлен вопрос как "почему эти дофига активисты лезут в СПО", а сами они это видят как "почему эти зашоренные не пускают нас, таких творческих, в это их СПО". А с точки зрения RH (условного RH) получается, что "эти идиоты мешают развиваться нашему бизнесу, ведь нам нужны новые талантливые сотрудники, но нам мешают люди, не желающие ходить на Прайд Парад!".

Второй вопрос - Столлман. Его единственная проблема в том, что он НИКОГДА не выступал за технократический подход в фонде СПО. Более того, сам он вставлял "пасхалки" в документацию и код. Все же помнят историю с функцией abort()? Весьма невинная шутка вначале. Но, когда предложили её убрать, он же заявил, что СПО - это про борьбу, политическую борьбу. Ну вот, теперь против него ведут политическую борьбу, абсолютно того же качества, что и его борьба.

Третий вопрос - корпорации и сообщества. Почему они поддержали нападение на Столлмана? Всё просто - топить Столлмана дешевле, чем его спасать. Во-первых, деловые сношения с FSF - морока. Все же помнят критику Debian от FSF. Но, даже если откинуть сведение счётов, то спасать Столмана без репутационных расходов не выйдет. А топить - можно ещё и профит заиметь.

Четвёртый вопрос - письмо. Считаю, что его НЕЛЬЗЯ подписывать. Никак нельзя. Письмо так интересно составлено, что вроде бы оно и осуждает травлю Столлмана, но не осуждает методы травли Столлмана. Вот письмо, в котором было бы написано, что "подписанты выступают против любой попытки выкинуть вклад в развитие СПО внесённый любым человеком" я бы подписал. А так получается, что конкретно это письмо нацеленно на то, чтобы вывести из под голословных нападок человека, но не запретить голословные нападки. Вывести из под "аннулирования" его вклад, но не отрицать возможность подобных действий относительно других людей. Хотя сам этот человек нападать и сам горазд.

[Hephaestus]

первым вышел к корню проблемы, как его унесло куда-то не совсем туда.

На самом деле до корня далеко. Я привел свидетельство человека, датированное серединой 90-x годов.
Как было в Европе. До нас в массовом порядке это докатилось только к середине 2000-x.
То, что мы имеем сегодня -- это результат, заложенный тогда, 30 лет назад (или ещё раньше).
Поэтому ответы на все вопросы "Почему?" нужно искать там, в событиях 30-летней давности.
То, что изначально предлагалось просто "не трогать" меньшинства, а сейчас у этих меньшинств прав больше, чем у всех остальных -- это есть факт. Поэтому всё, что мы имеем сейчас... Ничего хорошего в этом нет, но это вполне ожидаемые последствия.

Письмо так интересно составлено, что вроде бы оно и осуждает травлю Столлмана, но не осуждает методы травли Столлмана.

Это письмо -- всего лишь "зеркальный ответ" на другое письмо. Да, письмо в поддержку не осуждает методы. Но ведь и в первоначальном письме методы тоже не осуждались (Еще бы! Как они могут осуждаться, если в этом письме эти же методы и используются?). Одни нападают на Столлмана, другие защищают Столлмана.
Травлю людей "вообще" сюда приплетать было бы не совсем верно, потому что Столлман -- это знаковая фигура, а не просто среднестатистический технарь. Никто не стал бы писать открытое письмо, осуждающее какого-нибудь мистера Фикса из Техаса, которого знать никто не знает, даже если бы этот мистер Фикс оскорбил бы половину населения земного шара.

[Bizdelnick]

Люди договорились, что относиться друг к другу предвзято только на основании какого-то признака не есть хорошо. Особенно если этот признак достался по рождению или его очень сложно поменять. Умение работать работу это не признак. А цвет кожи -- это признак. При этом есть здравый смысл, если у человека нет рук и ног, то он явно не сможет работать грузчиком.

Не, погоди. Как сюда вписываются трансгендеры? Им по рождению достался признак — пол. Они его попытались поменять, насколько современная медицина позволяет. Всё, теперь к ним можно относиться предвзято?
Ну а если у человека умственная отсталость (лёгкая) — это вполне себе признак, скорее всего наследственный. При этом выполнять какую-то работу он вполне может. Но его не берут, берут всё равно тех, кто умнее. Всё в точности по твоему определению: предвзятое отношение на основании одного признака.

Причина отказа важна. Я отказываю трансгендеру, потому что он трансгендер. Не потому что он плохой/хороший, злой/добрый, красивый/некрасивый, милый/вредный или ещё какой-то. А просто потому, что он трансгендер. Именно это и предъявляется как дискриминация. Я дискриминирую трансгендера по самому главному для него признаку. И я это ни разу не скрываю.

Ну допустим. Но я всё равно не понимаю вашей логики. Вы бы не стали брать на работу трансгендера, потому что боитесь, что оно в Вас влюбится, а Вы в результате его дискриминируете. То есть занимаетесь дискриминацией во избежание дискриминации. Как-то странно, не?

Вполне можно развернуть как дискриминацию по конфессиональной принадлежности.

Выходит, чтобы избежать подобных ситуаций, работодателю следует набирать только представителей одной конфессии, только атеистов или только агностиков? Но это ведь и будет самая что ни на есть дискриминация, причём та её разновидность, которая прямым текстом запрещена Конституцией РФ.

[Hephaestus]

Но я всё равно не понимаю вашей логики. Вы бы не стали брать на работу трансгендера, потому что боитесь, что оно в Вас влюбится, а Вы в результате его дискриминируете. То есть занимаетесь дискриминацией во избежание дискриминации.

Не совсем, я имел в виду две отдельные ситуации.
Когда я бы не принял на работу транса -- это я руководитель и не принимаю, потому что полагаю, что там голова занята не тем, чем надо.
А когда мы в одном кабинете, оно в меня влюбилось и пришлось отказывать -- это уже не я руководитель и не я его принимал на работу, а просто вот оно появилось в коллективе волею обстоятельств и руководства.
Но дискриминация с моей стороны была бы в обоих случаях, хоть и в разном контексте.
Если же эти две ситуации все-таки соединить вместе, то получится дискриминация во избежание ещё большей дискриминации. Ну, то есть не взять его на работу совсем, чтобы потом не пришлось разбираться с какими-нибудь амурами.

Выходит, чтобы избежать подобных ситуаций, работодателю следует набирать только представителей одной конфессии, только атеистов или только агностиков?

Не обязательно. И вообще, это не поможет.
Достаточно просто внимательно подбирать персонал и следить за обстановкой в коллективе. Выявлять конфликты, потенциальные очаги и пр. Не пускать на самотек. Природа конфликта на самом деле значения не имеет. Верующие могут поругаться по религиозным убеждениям (даже будучи представителями одной конфессии). А неверующие могут сцепиться из-за вкусов в одежде и макияже, и вообще, кто из них "королева офиса". И неизвестно ещё, в какой из двух этих ситуаций конфликт будет более горячим.

[SLEDopit]

Вначале: не трогайте геев, позвольте каждому быть самим собой, что происходит в чужой спальне никого не касается. Ну, допустим.
Спустя какое-то время: дайте геям возможность самовыражения, разрешите гей-парады. Все должны это видеть. Ладно, признали и это.
Спустя ещё какое-то время: Геи такие же люди как и все. Разрешите однополые браки. Разрешили.
Разрешили браки? Хорошо.
Спустя ещё какое-то время: А геи хотят быть родителями, воспитывать детей. Предоставьте им такую возможность. Они же люди как и все, не так ли? Начинают предоставлять.

Всё что вы перечислили, это всё ещё уравниловка в правах, разве нет?
Или вы считаете, что достаточно физически не бить людей, чтобы они были счастливы?

Спустя ещё какое-то время: А нужны квоты на рабочие места. Пожалуйста, вот Вам квоты.

Как я понимаю, тут немного не так. Они пришли и сказали "нас не берут на работу, потому что мы геи, что нам делать?", а власти в ответ не придумали механизма лучше квот. Лично мне эти квоты не нравятся, потому что способствуют позитивной дискриминации.
И опять-таки, это в Штатах такая история. В Иране геев заставляют пол менять насильно, а в какой-нибудь Саудовской Аравии и вовсе сразу камнями забрасывают (буквально).

То есть, понимаете, что происходит? Начиналось всё с того, что "просто оставьте нас в покое", а со временем появилось "дайте нам это, это, вот это и ещё вон то".

Никто не мешал выдать им сразу весь пакет прав и забыть про них, а не выдавать в час по чайной ложке (:

Дальше что будет? Места в парламенте. Право сочинять законы. Президентский пост.

Если человек разработал хорошую программу, провёл достойную предвыборную кампанию и выиграл выборы, то не вижу проблем. Но не по квоте, разумеется.

Не, погоди. Как сюда вписываются трансгендеры? Им по рождению достался признак — пол. Они его попытались поменять, насколько современная медицина позволяет. Всё, теперь к ним можно относиться предвзято?

Там же считается, что у трансов несовпадение ощущения пола в голове, с тем что получилось при рождении. И это вроде как тоже признак, который по рождению достаётся.

[Bizdelnick]

Достаточно просто внимательно подбирать персонал и следить за обстановкой в коллективе. Выявлять конфликты, потенциальные очаги и пр. Не пускать на самотек. Природа конфликта на самом деле значения не имеет. Верующие могут поругаться по религиозным убеждениям (даже будучи представителями одной конфессии). А неверующие могут сцепиться из-за вкусов в одежде и макияже, и вообще, кто из них "королева офиса". И неизвестно ещё, в какой из двух этих ситуаций конфликт будет более горячим.

Ну и что принципиально меняется в случае приёма на работу ещё и трансгендера?

Всё что вы перечислили, это всё ещё уравниловка в правах, разве нет?
Или вы считаете, что достаточно физически не бить людей, чтобы они были счастливы?

А почему ради уравнивания людей в правах надо лгать? Почему надо говорить, что ЛГБТИТД — это норма? Это по определению не норма, норма — то, чему соответствует большинство. Почему надо принимать без доказательств, что это врождённое и не подлежит коррекции ни в каком возрасте? Исследований никаких на эту тему не проводится, она — табу, под неё не дадут грантов и результаты не опубликуют в престижных журналах. Не трогай, не лезь, не интересуйся, не сомневайся, это всё нетолерантно, неинклюзивно, а сам ты — всёподрядфоб. (Кстати, типичный пример двойных стандартов: слова типа «гомосексуализм» и «транссексуализм» употреблять нельзя, потому что они типа ассоциируются с заболеваниями, но «гомофоб» и «трансфоб» — можно, и пофиг, что фобии — это заболевания, не имеющие никакого отношения к неприятию людей с какой-то сексуальной ориентацией или ощущающих себя не теми, кто они есть.) То, что это врождённое, — нормальная научная гипотеза, подлежащая проверке. Должна быть генетическая или эпигенетическая основа, но её даже не пытаются искать. То, что это социально обусловленное явление, — тоже нормальная научная гипотеза, тоже подлежащая проверке, но её запрещают даже высказывать.
Бить людей нехорошо. Лгать — тоже нехорошо. И ограничивать свободу слова — нехорошо. Почему обязательно надо из крайности в крайность кидаться?

[Hephaestus]

Всё что вы перечислили, это всё ещё уравниловка в правах, разве нет?

Не совсем. Там не просто уравниловка, там привигелии.
Почему? Ну, давайте посмотрим.
К примеру, есть огранизация: десять "обычных" рабочих мест и десять по квоте (для меньшинств).
Ситуация 1: Десять квотируемых рабочих мест уже заняты. Возьмут ли транса на "обычное" рабочее место?
Возьмут. Чего ж не взять? Специалист и все такое...
Ситуация 2: Десять "обычных" мест уже заняты. Возьмут ли обычного "человека" на свободное место из тех, что по квоте? Не возьмут, иначе нарушится квота.
Вот Вам и привилегия: транс имеет право на любое рабочее место, а "обычный" человек -- только на "обычное" рабочее место. И такая ситуация будет не только с трудоустройством (и даже не с квотами), а вообще везде, где двое человек "из разных категорий" одновременно претендуют на что-либо.

Была, например, история как не поделили место на парковке. Приехали белые, встали на парковку.
Следом приехали негры и стали требовать освободить место. Предложение занять другое место отвергались, им почему-то нужно было именно это место. Договориться не смогли, вызвали полицию. Полиция разрулила конфликт в пользу негров, предложив белым другое занять другое место.
В данном случае конфликт был между белыми и неграми, но будь там "трансы" и "не трансы" наверняка было бы то же самое. Никаких квот в данном случае нет, а привилегии как раз есть.

Или вы считаете, что достаточно физически не бить людей, чтобы они были счастливы?

Ну, во-первых, изначально, они не просили "счастья", они просили, чтобы их просто не трогали.
Но аппетит приходит во время еды, судя по всему.
А во-вторых, почему счастье меньшиств важнее счастья всех остальных?
Почему меньшиства получают специальные гарантии?
Почему допустимо устраивать их счастье в ущерб счастья других людей?

Никто не мешал выдать им сразу весь пакет прав и забыть про них, а не выдавать в час по чайной ложке (:

А размер и состав этого пакета кто-нибудь знал?
Вам тридцать лет назад могло прийти в голову, что однополые пары захотят воспитывать детей и отказать будет нельзя? Такого рода усыновление вообще недопустимо. А они ещё и выбирают. Ещё не всякого ребенка согласятся взять. Я не удивлюсь, если завтра обяжут кого-нибудь рожать детей специально для однополых пар, потому что сами эти пары родить не могут.

[Bizdelnick]

Там же считается, что у трансов несовпадение ощущения пола в голове, с тем что получилось при рождении. И это вроде как тоже признак, который по рождению достаётся.

Ну так после приведения в соответствие тот признак перестаёт существовать.

[Hephaestus]

Ну и что принципиально меняется в случае приёма на работу ещё и трансгендера?

Принципиальных отличий два:
Первое отличие в том, представители разных конфессий и т.п. равны между собой и их конфликты -- это просто их конфликты. А трансгендер привилегирован. Он же "особенный". И конфликт с ним -- это ужасная дискриминация, ксенофобия и прочие нехорошие вещи. Просто по определению.
Второе отличие в том, что трансгендер, который мальчик, а в голове -- девочка -- он же это не просто так. Он же хочет и отношения соответствующего со стороны окружающих (простого женского счастья может захотеть, например). При этом мнение этих самых окружающих в расчет не принимается.

[devilr]

Занятно. Про Столлмана, заместителя директора и техдиректора забыли, увлеклись разнообразием полов в человечьем мире.
Скоро четвёртая страница новостей пойдёт.

[Bizdelnick]

Первое отличие в том, представители разных конфессий и т.п. равны между собой

В этой стране всё обстоит несколько иначе.

А трансгендер привилегирован. Он же "особенный".

В этой стране всё обстоит ровно наоборот.

простого женского счастья может захотеть, например

Может. Может и получить его, почему нет.

При этом мнение этих самых окружающих в расчет не принимается.

Это как? Любой, в кого оно тыкнет пальчиком, будет обязан жениться? Что-то не слышал о подобном.

[Hephaestus]

В этой стране

В этой стране

Когда Вы говорите "в этой стране", создается впечатление, что Вы иностранец.

Это как? Любой, в кого оно тыкнет пальчиком, будет обязан жениться?

Зачем? Всё проще гораздо. Оно имеет мужскую физиологию, но в голове считает себя девушкой и идет в женский туалет, например. Как при этом себя должны чувствовать женщины, которые в этот момент там находятся -- это никого не парит.
Или оно хочет получать цветы на праздник наравне с другими женщинами. А то, что мужчинам может быть противно вручать цветы этому товарищу, опять-таки никого не парит.
Или оно хочет слышать комплименты, как оно прекрасно выглядит (наравне с другими девушками), а этого не происходит и оно чувствует себя ущемленным.

Вот ко всем девушкам относятся как к девушкам, а к нему - не пойми как. И при таких раскладах его действительно проще не взять на работу. Да, это будет дискриминация, но это наименее проблемный вариант. Потому что в противном случае все остальные так или иначе будут подстраиваться под него. Слишком много чести.
Ну вот в европах по итогам нытья на эту тему, устроили таки кроме мужского и женского туалета ещё один -- для трансгендеров. Но проблему это всё равно не решает: на 54 гендера по списку туалетов не напасёшься.