Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах

[Mars803]

Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах
Собственно последнее меня очень сильно стало беспокоить.
.....поскипано.......
я так подозреваю что это довольно частый спектакль в техникумах, школах и институтах
неграмотные преподаватели обучают своей бездарности других - результат: такая же безграмотность.

Собственно почему я открыл эту тему - получается что Майкрософт прописались в ГОСах или что? Почему линукс постоянно опускают?
Разве можно позволять таким учителям преподавать уроки - они же работают на рекламу! Кто со мной согласен или не согласен?

Автор, не в упрек, а ты собственно откуда это все взял?
Мне лично было бы интересно хоть на скан ГОСа посмотреть, сейчас ковыряюсь на http://standart.edu.ru/
Может чего и найду.
Вот если найду, это будет для меня неприятным открытием, поскольку я буду против виндуализации обучения.

Говорили очень "умные" люди

[HAW]

РАСПОРЯЖЕНИЕ Правительства РФ от 02.10.2009 N 1403-р
тыц

[akdengi]

РАСПОРЯЖЕНИЕ Правительства РФ от 02.10.2009 N 1403-р
тыц

1. Формально узаконили то, что было ранее (я такого зверя примерно видел у нас в Удмуртии для документооборота)
2. Сертифицированные решения на основе свободного ПО такого класса есть? Если нет, то тут даже смешно будет шум поднимать. Закон о защите информации един для всех с 2010 года.

[BURF]

РАСПОРЯЖЕНИЕ Правительства РФ от 02.10.2009 N 1403-р
тыц

они еще и мощь процессоров в интелах меряют тоже любители грязной борьбы

[HAW]

Формально узаконили то, что было ранее

Этого зверя в этом году разработали на гос деньги.
и там на 5 странице есть про мсофис

[yaleks]

2. Сертифицированные решения на основе свободного ПО такого класса есть? Если нет, то тут даже смешно будет шум поднимать. Закон о защите информации един для всех с 2010 года.

ну так и почему чиновники допустили vendor lock-in на госуровне? Где посадки? ©ВВП

[akdengi]

2. Сертифицированные решения на основе свободного ПО такого класса есть? Если нет, то тут даже смешно будет шум поднимать. Закон о защите информации един для всех с 2010 года.

ну так и почему чиновники допустили vendor lock-in на госуровне? Где посадки? ©ВВП

Что касаемо стандартов - например (http://www.pk6.eos.ru/upload/pk6/ProectStandrta_gostR.pdf) - тут на первый взгляд все прилично. Вопрос в реализации. Думаю вопрос именно в отсуствии продуктов с требуемыми классами защиты - посмотрите сами на версии Винды - МС тоже не выгодно, что будут использовать их "труп".

[yaleks]

Вопрос в реализации. Думаю вопрос именно в отсуствии продуктов с требуемыми классами защиты - посмотрите сами на версии Винды - МС тоже не выгодно, что будут использовать их "труп".

я так полагаю у государства нет её сорцов и не ставилась задача на N-лет вперёд на поддержку и развитие в перспективе быстроменяющихся Ит-технологий.
Но даже закрытая реализация не даёт защиты, если делают ламеры без контроля. А уж что выходит из всяких Атласов мы уже наблюдали.

[mirlas]

2. Сертифицированные решения на основе свободного ПО такого класса есть? Если нет, то тут даже смешно будет шум поднимать. Закон о защите информации един для всех с 2010 года.

ну так и почему чиновники допустили vendor lock-in на госуровне? Где посадки? ©ВВП

Что касаемо стандартов - например (http://www.pk6.eos.ru/upload/pk6/ProectStandrta_gostR.pdf) - тут на первый взгляд все прилично. Вопрос в реализации. Думаю вопрос именно в отсуствии продуктов с требуемыми классами защиты - посмотрите сами на версии Винды - МС тоже не выгодно, что будут использовать их "труп".

Как раз ОЧЕНЬ выгодно - сейчас заплатят и потом еще заплатят за обновление "парка" винды и сопутствующих программ. А что делать - платформа-то выбрана А потом еще и скажут, что переходить дорого, мы тут уже все работаем, проще обновить...

[baranowski]

1. Формально узаконили то, что было ранее (я такого зверя примерно видел у нас в Удмуртии для документооборота)

Речь идет про шлюз к федеральным системам документооборота. Этими делами руководит ФСО - отсюда и требования к защите, которые согнласно общему мнению "на верху" может предоставить только Майкрософт... Или МCВC, но это уже совсем другая история.

2. Сертифицированные решения на основе свободного ПО такого класса есть? Если нет, то тут даже смешно будет шум поднимать.

Нет. Есть конечно решения, построенные по принципу открытой архитектуры. Но они не свободные.

Закон о защите информации един для всех с 2010 года.

Это что? 152-ФЗ?

Этого зверя в этом году разработали на гос деньги. и там на 5 странице есть про мсофис

В стандарте на 5 странице не нашел сведений об Майкрософт Офисе. Где искать?

Думаю вопрос именно в отсуствии продуктов с требуемыми классами защиты

Точно!

я так полагаю у государства нет её сорцов

Есть.

[YUKLA]

Господа.

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни. В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.
2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды. Как и объяснение разницы между GPL и проприетарными продуктами. В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.
3. Документооборот - для детей такой же темный лес, как и криптография.

[Iskan Der]

Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни. В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.

Смотря чем детям по жизни заниматься придется. Скажем, если речь идет о будущих веб-разработчиках, то у им, скорее всего, в первую очередь придется столкнуться с РНР и MySQL, которые к MS отношения не имеют. Так что не надо обобщать.
С другой стороны, то, что большинство курсов "начальной компьютерной грамоты" учат общению именно с Windows и подобными массовыми продуктами MS, представляется вполне логичным и оправданным по озвученным выше соображениям.

В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.

Хороший повод прививать детям с младых ногтей уважение к закону и чужой собственности (в т.ч. интеллектуальной). А заодно и понимание свободы и проприетарности программных продуктов.

Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды... Документооборот - для детей такой же темный лес, как и криптография.

Тут речь не только о школьниках, но и о студентах техникумов и вузов. Тем из них, кто выбрал специальность, связанную с ИТ, вышеперечисленные понятия должны быть как минимум хорошо знакомы. Так что, опять же, не будем обобщать.

[YUKLA]

Смотря чем детям по жизни заниматься придется. Скажем, если речь идет о будущих веб-разработчиках, то у им, скорее всего, в первую очередь придется столкнуться с РНР и MySQL, которые к MS отношения не имеют. Так что не надо обобщать.

Рылли? ИМХО - Вед-разработка - это конечная специализация. Даже не предмет высшего образования, к слову. Тем более, именно PHP/MySQL.

Хороший повод прививать детям с младых ногтей уважение к закону и чужой собственности (в т.ч. интеллектуальной). А заодно и понимание свободы и проприетарности программных продуктов.

Как? Что есть "уважение к чужой собственности" в данном конкретном аспекте? С учетом DC++, EMule и прочих "сетей", которыми дети учатся пользоваться раньше, чем правильно писать по-русски?

Тут речь не только о школьниках, но и о студентах техникумов и вузов. Тем из них, кто выбрал специальность, связанную с ИТ, вышеперечисленные понятия должны быть как минимум хорошо знакомы. Так что, опять же, не будем обобщать.

Вопросы криптографии и документооборота носят исключительно прикладной характер. И в 99% случаев решаются "по месту". Общие слова - это в большинстве случаев, история развития предмета, где 99% времени, если не 100% посвящены КОММЕРЧЕСКИМ решениям. Той же M$, IBM, Xerox, EMC, 1С и так далее.

[AlexYeCu]

Господа.

Во-первых, не надо обзываться.

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни.

Детей надо учить. А не дрессировать.

В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.

О, мир програмного обеспечения велик и разнообразен. Это не только ос, офис и IDE.

2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды.

Для детей вся школьная программа чужда чуть менее, чем полностью. В процессе обучения это исправляют.

В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.

А потом не менее быстро облегчат родительский кошелёк, а то и срок получат.

3. Документооборот - для детей такой же темный лес, как и криптография.

Да всё для детей тёмный лес, абсолютно всё. И вот чтобы научиться в этом лесу ориентироваться, пользоваться картой, фонариком — вот для этого школа и нужна.
Это что касается шкоьников. К студентам ваши мысли не подходят в принципе/

[t.t]

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни. В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.

Детей надо учить принципам, а не инструментам. Тут встаёт вопрос компетентности образовательных кадров, но это вопрос не только совершенно отдельный, но и слишком больной.

2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды. Как и объяснение разницы между GPL и проприетарными продуктами. В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.

Иными словами, Вы призываете научить детей противозаконным действиям. Что тут ответить?..

3. Документооборот - для детей такой же темный лес, как и криптография.

Я Вам больше скажу: то, что сейчас стереотипно понимается под термином документооборот, вообще искусственное понятие. Но при чём оно к этой теме?

[drBatty]

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни. В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.
2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды.

как раз дети постоянно придумывают разные коды и шифры, мало того, даже особые секретные языки! жаль, что у многих взрослых знания в области криптографии так и "замораживаются" на уровне 12и летнего мальчика :(

[t.t]

Смотря чем детям по жизни заниматься придется. Скажем, если речь идет о будущих веб-разработчиках, то у им, скорее всего, в первую очередь придется столкнуться с РНР и MySQL, которые к MS отношения не имеют. Так что не надо обобщать.

Рылли?

Копалли. Не цепляйтесь к словам; думаю, это был просто пример.

Тут речь не только о школьниках, но и о студентах техникумов и вузов. Тем из них, кто выбрал специальность, связанную с ИТ, вышеперечисленные понятия должны быть как минимум хорошо знакомы. Так что, опять же, не будем обобщать.

Вопросы криптографии и документооборота носят исключительно прикладной характер. И в 99% случаев решаются "по месту". Общие слова - это в большинстве случаев, история развития предмета, где 99% времени, если не 100% посвящены КОММЕРЧЕСКИМ решениям. Той же M$, IBM, Xerox, EMC, 1С и так далее.

"Девушка, что вы плетёте?" ©

[Iskan Der]

Как? Что есть "уважение к чужой собственности" в данном конкретном аспекте? С учетом DC++, EMule и прочих "сетей", которыми дети учатся пользоваться раньше, чем правильно писать по-русски?

Уважение к чужой собственности - это уважение к чужой собственности. В свете развитого пиратства оно может проявляться хотя бы в осознании того, что использование пиратского ПО - дело неправильное и, вообще говоря, противозаконное.
Что касается "как" - это уже вопрос к педагогам, я в этих делах некомпетентен.

Вопросы криптографии и документооборота носят исключительно прикладной характер. И в 99% случаев решаются "по месту". Общие слова - это в большинстве случаев, история развития предмета, где 99% времени, если не 100% посвящены КОММЕРЧЕСКИМ решениям. Той же M$, IBM, Xerox, EMC, 1С и так далее.

Вы ошибаетесь. У этих вопросов есть своя теоретическая база и самые разные подходы к реализации конкретных проектов, необязательно связанные с использованием коммерческих продуктов. Другое дело, что соответствующие дисциплины нередко преподаются таким образом, что "документооборот" всегда означает "MS Exchange" или "Lotus Domino", но это уже как раз проявление той самой проблемы навязывания.

[watashiwa_daredeska]

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни.

О тех продуктах, на которых (а не которым) нас учили в школе, уже вообще мало кто помнит. Учить нас тем продуктам, которые мы встретили в жизни, нас просто не могли физически — до их рождения было 10 лет. Поэтому учить конкретным продуктам — абсолютно бесперспективно и даже вредно. Учить надо «ядру» знаний — тому, что устаканилось.

В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.

Это, батенька, чушь несусветная и ничем не подтвержденная.

2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды.

Вот этому и надо учить. Чтобы могли защищать собственные данные, а не боялись, что к ним вирусы через розетку залезут, все деньги выкачают и фотки в общий доступ выложат.

В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.

И этому тоже надо учить. В России подавляющее большинство населения юридически безграмотны. И нехорошие люди этим пользуются. В частности, бОльшая часть коррупции со стороны милиции — необоснованное взятие на понт, развод лохов. Минимально подкованный гражданин на это не покупается.

[YUKLA]

Вы ошибаетесь. У этих вопросов есть своя теоретическая база и самые разные подходы к реализации конкретных проектов, необязательно связанные с использованием коммерческих продуктов. Другое дело, что соответствующие дисциплины нередко преподаются таким образом, что "документооборот" всегда означает "MS Exchange" или "Lotus Domino", но это уже как раз проявление той самой проблемы навязывания.

Да, безусловно. Но эта теоретическая база - предмет спецкурсов или кафедр в ВУЗах на последних курсах обучения. Особенно, в отношении документооборота.

Но на самом деле, в прикладном плане - это действительно те или иные РЕШЕНИЯ на базе Lotus Domino, EMC Documentum да Xerox. И, возможно, Exchange и 1С (для малого бизнеса). С малым бизнесом не работал. В сетях 1500+ работают перечисленные мною решения. Других не видел.

Что же касается обучения детей криптографии и средствам защиты - то мое ИМХО - это им нафиг не надо. Базовые знания антивирусной защиты и "сетевого этикета" - да. А остальное - это узкоспециальная область.

[Iskan Der]

Да, безусловно. Но эта теоретическая база - предмет спецкурсов или кафедр в ВУЗах на последних курсах обучения. Особенно, в отношении документооборота.

Вообще-то, в воспитанных вузах с теории принято начинать. У нас, во всяк, подобные вещи читались курсе на третьем, а уже потом мы начинали играться с конкретными продуктами на лабах и семинарах.

Но на самом деле, в прикладном плане - это действительно те или иные РЕШЕНИЯ на базе Lotus Domino, EMC Documentum да Xerox. И, возможно, Exchange и 1С (для малого бизнеса). С малым бизнесом не работал. В сетях 1500+ работают перечисленные мною решения. Других не видел.

Понятно, что в конечном итоге работу делают конкретные продукты, а не некие абстрактные системы. Речь шла о том, что неправильно навязывать конкретные решения при обучении, т.е., скажем, внушать, что Lotus - это круче всех, если нужен документооборот, то надо брать только его, а остальные решения оставлять за бортом.
"Правильный" преподаватель должен хотя бы упомянуть об альтернативах (если уж времени на их подробное рассмотрение совсем нет), иначе на выходе получаем горе-специалистов, которые с помощью одного "самого правильного" продукта будут пытаться решить все задачи на свете (я таких знавал лично, пугающее зрелище ).

Что же касается обучения детей криптографии и средствам защиты - то мое ИМХО - это им нафиг не надо. Базовые знания антивирусной защиты и "сетевого этикета" - да. А остальное - это узкоспециальная область.

Детям оно понятно, что не надо, им общее образование дается. Когда речь заходит о таких "углубленных" дисциплинах, подразумеваются техникумы и вузы и их учащиеся (которые, по идее, уже не дети и знают, на что идут).

[t.t]

Что же касается обучения детей криптографии и средствам защиты - то мое ИМХО

Да принципам надо учить, а не средствам, понятливый Вы наш.

[t.t]

Вообще, что касается того, чему, когда и как учить, так это очень от подхода зависит.

В качестве примера. На пятом курсе по предмету "методика преподавания математики" дали мне тему курсовой работы: "числовые системы в курсе средней школы". За разгильдяйство -- никакой литературы по этой теме, естественно, нет и никогда не было. Для справки: "числовые системы" -- это спецкурс из области высшей алгебры, читаемый обычно на 3 или 4 курсе математических специальностей; но изучает он в том числе и системы чисел, известные всем с младших классов, а то и раньше: натуральных, целых, рациональных. И строятся такие системы по принципу аксиоматической теории: несколько базовых понятий, а остальное поверх них как система "теорем"; например, все три названных выше системы чисел базируются на двух аксиоматическх понятиях: единица и сложение -- остальное из них выводится. И как оказалось, числовые системы очень неплохо было бы преподавать в определённом виде в старших и средних классах школы, а некоторые их элементы -- и в младших. И это было бы многим полезнее тупого заучивания таблицы умножения. Из этой курсовой можно было сделать дипломную, а в последствии и научную работу, но преподавание было у нас лишь второй специальностью, да и кафедры педагогической на факультете нет -- так что диплом я писал по математике.

Если задаться вопросом, почему так никто не делает, то мы снова придём к проблеме кадров. Но сути это не меняет: всё зависит от подходов.

[Voral]

Базовые знания антивирусной защиты и "сетевого этикета" - да. А остальное - это узкоспециальная область.

Как раз таки базовые знания о криптографии и как ее использовать в повседневной работе очень важно дать понять. Как минимум пользователи должны понимать:
- что важные данные отправляемые электронкой стоит зашифровать (простой пример: как-то давно еще в начале пользования ИксПихой. Искал где же она хранит скачиваемые обновления, чтобы их копирнуть и при установке системы их можно было использовать... И вот захожу в лог виндового апгрейда....... А там тексты моих писем...... );
- что важные файлы особенно на компе с доступом "левых" людей есть смысл хранить в закрытой папке;
- да даже достаточно моднячий ВайФай в настройках имеет тип шифрования.

это только на "вскидку" такие более менее обще юзерские примеры использования.

По этому есть смысл объяснить, что это такое и с чем его едят.

[Boboms]

Господа.

1. Детей надо учить тому, с чем они встретятся в жизни. В 99% - это продукты M$. И от этого никуда не денешься.
2. Понятие "криптографии", "защищённости" и прочие изыски для детей чужды. Как и объяснение разницы между GPL и проприетарными продуктами. В нынешнюю эпоху для детей все продукты "халявные". Они быстрее выучатся запускать "креки", чем ставить программу из исходников.
3. Документооборот - для детей такой же темный лес, как и криптография.

Вы меня извините, но это - демагогия!

1. 99%, что они в своей жизни встретятся с наркотой, бухлом и прочей дрянью. Вы предлагаете ЭТОМУ детей учить?
2. Все дети - РАЗНЫЕ (!!!), так как рождены от разных родителей. Да и наследственность с воспитанием еще никто не отменил. Очевидно, не стоит так огульно делать по всем детям выводы.
3. См. п.2

ЗЫ: ИМХО, сейчас большинство детей как раз наоборот очень смышлённые.

[eddy]

ЗЫ: ИМХО, сейчас большинство детей как раз наоборот очень смышлённые.

Смотря по каким детям судить. Из моего опыта (работал преподавателем в ПТУ и в пед. университете) большинство детей старше 14 лет как раз интересуется

наркотой, бухлом и прочей дрянью.

и мечтают, ничего не делая, ворочать миллионами. По отзывам знакомых, работающих в школах, младшее поколение тоже не очень-то представляет себе действительность и живет в каком-то вымышленном мире. А т.к. выпускники ПТУ/институтов будут воспитывать новое поколение, надежды на интеллектуальную революцию в России нет, а вот прямо противоположный эффект вполне реально маячит у нас в будущем...

[ptolemy]

Как преподавателю из университета, мне бы хотелось, чтобы в школах детей учили не какой-либо конкретике, а чтобы детей учили думать. Конкретике, они чудесно научатся сами. Потом. Если потребуется.

В этом плане Linux - отличная головоломка. Бесплатная, интересная, модная. Студенты, которые изучали Linux еще со школы, даже без серьёзного опыта программирования показывают гораздо более серьёзные результаты в учебе. А если к этому добавить еще какой-нибудь радиокружок, то вообще будет здорово!

[watashiwa_daredeska]

мне бы хотелось, чтобы в школах детей учили не какой-либо конкретике, а чтобы детей учили думать.

Должен остаться один предмет: «Думание»

[ptolemy]

Должен остаться один предмет: «Думание»

Знаешь, это мечта. После такого предмета, когда люди уже умеют соображать, университетская программа усваивается за 2 года.

Обрати внимание, как учатся умные студенты (бывают еще такие, иногда).

По поводу навязывания мысль такая: навязывают и хрен с ними. Бизнес, ничего личного. Если воспринимать ОС как идею, а не рыться в конкретике, пофигу на чем давать примеры. Но, для такого преподвания нужны соответствующие кадры. А если кадров нет, делаем двойную загрузку и радуемся жизни.

[watashiwa_daredeska]

Знаешь, это мечта. После такого предмета, когда люди уже умеют соображать, университетская программа усваивается за 2 года.

Обрати внимание, как учатся умные студенты (бывают еще такие, иногда).

Угу, только эти умные студенты помимо умения думать знают кучу всякой «конкретики». А так, придется «думающих студентов» еще учить читать, писать, считать и куче всего остального конкретного.