Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах

[Hvzh]

http://hh.ru/vacancy/1924162?query=linux%20OR%20unix

Кроме того, некоторый опыт подсказывает мне, что разработчиков под *nix несколько больше, в относительном выражении, нежели вакансий.

Является ли программист, пишущий на Java программу для Windows используя при этом в качестве среды разработки Eclipse под Linux *nix - программером?
Является ли программист, пишуший на Qt под MSVC++ *nix - программером?

[watashiwa_daredeska]

Не всем учиться на Факультетах компьютерных наук и т. д. К примеру педагогические ВУЗы, так там все про виндовс!

О, у нас образование так далеко шагнуло? Как я уже говорил, я тоже не учился «на Факультетах компьютерных наук» (хотя и довольно близко), и меня не учили ни виндовсу, ни досу, ни юниксу. Меня учили писать простенькие программы (чтоб посчитать чего-нибудь), численным методам, методам оптимизации и т.п.

Так что, дело не в виндовсе/линуксе/макоси, а в том, что преподают. Точка зрения, с которой я согласен на 100%: http://vitus-wagner.livejournal.com/436725.html

Является ли программист, пишущий на Java программу для Windows используя при этом в качестве среды разработки Eclipse под Linux *nix - программером?
Является ли программист, пишуший на Qt под MSVC++ *nix - программером?

Программировать для *nix означает программировать для *nix. Чем при этом пользоваться: *nix, Windows, MacOS — не столь важно.

Кстати, о навязывании. Насколько я знаю, учебники нынче покупают сами родители. И не абы какие, а такие, какие скажет преподаватель. Это навязывание никого не смущает? А всё потому, что таблица умножения, которую, собственно, и преподают, одинаковая во всех них, хоть и нарисована по-разному. Но ведь то, как она нарисована никого не смущает?

[atlet]

Не всем учиться на Факультетах компьютерных наук и т. д. К примеру педагогические ВУЗы, так там все про виндовс!

О, у нас образование так далеко шагнуло? Как я уже говорил, я тоже не учился «на Факультетах компьютерных наук» (хотя и довольно близко), и меня не учили ни виндовсу, ни досу, ни юниксу. Меня учили писать простенькие программы (чтоб посчитать чего-нибудь), численным методам, методам оптимизации и т.п.


Кстати, о навязывании. Насколько я знаю, учебники нынче покупают сами родители. И не абы какие, а такие, какие скажет преподаватель. Это навязывание никого не смущает? А всё потому, что таблица умножения, которую, собственно, и преподают, одинаковая во всех них, хоть и нарисована по-разному. Но ведь то, как она нарисована никого не смущает?

А на какой платформе Вас учили?

Почти все школьные программы на винде! К примеру программа Угриновича (10 класс) - "Графический интерфейс виндовс" (одна из тем) - И это Государственный стандарт!!!

И учебники родители не покупают (по крайней мере не везде), а на школу заказывают...

Да, и в курсе информатики не только программирование...

[watashiwa_daredeska]

А на какой платформе Вас учили?

БК-0010/FOCAL, MSDOS 3.* и выше, Yamaha MSX. Может, еще чего было, не помню. А, на старших курсах была винда где-то. Но это абсолютно не важно, ибо самой платформе не учили как таковой (разве что БК).

Почти все школьные программы на винде!

И что? Я с этим и не спорю.

Нельзя. Нужно сначала продумать программу обучения.

Да, и в курсе информатики не только программирование...

Естественно. Только вот «Графический интерфейс виндовс» относится к информатике примерно также, как «Дизайн интерьера офиса» к геометрии.

[Voral]

Почти все школьные программы на винде! К примеру программа Угриновича (10 класс) - "Графический интерфейс виндовс" (одна из тем) - И это Государственный стандарт!!!

О том и речь.
Только это не "государственный стандарт". А исторически сложившийся факт. Правильным было бы назвать приведенную вами тему (с точки зрения улучшения образовательного уровня): "Графические интерфейсы операционных систем". В идеале ученики должны были бы познакомиться с ГУями всех (основных естественно ОС), а не только винды или линукса.

[Iskan Der]

В идеале ученики должны были бы познакомиться с ГУями всех (основных естественно ОС), а не только винды или линукса.

Во-первых, не совсем ясно, какие ОС считать основными (скажем, Symbian входит в этот список или нет? ).
Во-вторых, на рассмотрение прямо вот всех может не хватать времени и ресурсов (закупать недешевые маки только чтобы показать ученикам, как выглядит Finder, довольно накладно).
В-третьих, ГУИ в разных ОС обычно построены по очень схожим принципам, так что рассматривать их все нет смысла. И в условиях ограниченности времени и финресурсов целесообразно сосредоточиться на наиболее часто встречающимся ГУЙе (т.е. виндовом). Опять же предполагается, что тот, кто ориентируется в Win Explorer, уж как-нибудь сможет разобраться и с KDE или Finder'ом.
Одним словом, идеал, к сожалению, оказывается слишком накладным во всех отношениях, вот и приходится ограничиваться реалиями.

[drBatty]

В идеале ученики должны были бы познакомиться с ГУями всех (основных естественно ОС), а не только винды или линукса.

зачем? они все одинаковые.

[Voral]

Ну, а кому легко?

Во-первых, не совсем ясно, какие ОС считать основными (скажем, Symbian входит в этот список или нет? ).

Имхо задача предмета "информатики" в учебных заведениях (по профилю не связанному с программированием, администрированием и т.п) накчить элементарной работе с ПК. Что бы у людей не было паники при виде компьютера. На сколько я знаю (хотя я не интересовался данным вопросом) симбиан к ПК не имеет отношения.

На мой взгляд (хотя я и не владею полной статистикой - но я и не имею отношения к разработке учебных программ) есть реальная вероятность при устройстве на работу в организации встретиться (в качестве пользователя) с виндой, линукс или макосью. Unix (солярис) я видел последний раз году в 95 поэтому не знаю есть ли смысл его тоже сюда приписывать или достаточно линукса. полусь - имхо сейчас крайне редко можно встретить.

Во-вторых, на рассмотрение прямо вот всех может не хватать времени и ресурсов (закупать недешевые маки только чтобы показать ученикам, как выглядит Finder, довольно накладно).

По времени... Вы сами сказали, что ОС построены по схожим принципам. Т.е. основной разбор идет в одной системе (лучше в СПОшной - ибо можно спокойно ставить на все компы). А потом показать отличие (или вообще ряд уроков просто провести на другой системе). При этом не обязательно ставить на все компы. да и сам Мак вроде не надо покупать. Ведь есть версии и для x86)

Ни, и главное, я же сказал "в идеале". Одну лицензионую винду и один лицензионный макос....

Опять же предполагается, что тот, кто ориентируется в Win Explorer, уж как-нибудь сможет разобраться и с KDE или Finder'ом.

Это тоже "в идеале". В реальности "кнопочка находящаяся чуть левее чем привычно" может поставить пользователя в полнейший ступор. По моему опыту при переходе с одного софта на другой аналогичный большая проблема именно, что пользователи "фигеют от того, что может быть по другому". И если в учебных заведениях приучат к тому что "по другому" не равно "страшно, плохо" и т.п. Это значительно облегчит жизнь и самим же пользователям.


Или вы считаете правильным подходом: приучать в учебных заведениях, что есть только одна ОС - Линукс?

[Voral]

зачем? они все одинаковые.

Для вас да, для меня да.....
Для некоторых пользователей (в принципе не глупых дюдей, но которым компьютер "шайтанмашина") малейшее отклонение в интерфесе = невозможности работать.

Сказать, что может быть немного по другому фигня тут же забудут. Показать и дать попробовать (хотя бы еще один вариант) уже польза.

[watashiwa_daredeska]

Для некоторых пользователей (в принципе не глупых дюдей, но которым компьютер "шайтанмашина") малейшее отклонение в интерфесе = невозможности работать.

Так вот и не надо таких плодить. Надо объяснить принципы, на которых построены UI, чтобы человек не впадал в полный ступор при выходе MS Office 2007, Vista, смене темы оформления. Чтобы ученики умели сами исследовать и узнавать назначение конкретных элементов конкретного интерфейса, а не тупо пялиться, пока их за ручку не проведут.

Естественно, для эффективного использования программы нужно знать именно её возможности и интерфейс: расположение и назначение элементов управления и т.п. Однако, это вторично и при наличии базовых знаний легко изучается по ходу дела, поэтому концентрировать на этом обучение не следует.

[sciko]

К примеру программа Угриновича (10 класс) - "Графический интерфейс виндовс" (одна из тем) - И это Государственный стандарт!!!

Угринович -- это вообще одна большая ошибка в нескольких томах. Даже Семакин лучше.

Только вот «Графический интерфейс виндовс» относится к информатике примерно также, как «Дизайн интерьера офиса» к геометрии.

+1.
Если уж и говорить о чём в школе, то о парадигме WIMP (Window, Icon, Menu, Pointing device), как о наиболее распространённом варианте GUI. Причём говорить можно абстрактно, не привязываясь ни к какой ОС или менеджеру окон.
Да и о других парадигмах упомянуть тоже стоит: тот же Ion3 имеет своих поклонников.

Кстати, это одновременно и ответ Voral'у.

[eddy]

Причём говорить можно абстрактно, не привязываясь ни к какой ОС или менеджеру окон.

Вы не учитываете то, что большинство "пользователей" при малейшем изменении графического интерфейса (например, "кнопка" расположена чуть иначе) впадают в ступор...

[Iskan Der]

а мой взгляд (хотя я и не владею полной статистикой - но я и не имею отношения к разработке учебных программ) есть реальная вероятность при устройстве на работу в организации встретиться (в качестве пользователя) с виндой, линукс или макосью. Unix (солярис) я видел последний раз году в 95 поэтому не знаю есть ли смысл его тоже сюда приписывать или достаточно линукса. полусь - имхо сейчас крайне редко можно встретить.

Можно еще DOS (ну и NC вместе с ним) добавить. По моим наблюдениям, встречается весьма часто, особенно в госучреждениях (даже чаще того же линукса).

Т.е. основной разбор идет в одной системе (лучше в СПОшной - ибо можно спокойно ставить на все компы). А потом показать отличие (или вообще ряд уроков просто провести на другой системе). При этом не обязательно ставить на все компы... Одну лицензионую винду и один лицензионный макос...

Подход хороший, только одной копией винды/макоси не обойтись, имхо: всем же надо пощупать-поиграться и чтоб без очередей.

Или вы считаете правильным подходом: приучать в учебных заведениях, что есть только одна ОС - Линукс?

Я уже где-то здесь отмечал, что приучать к одному "единственно верному" продукту - крайне порочная практика. Но уж если нет времени рассмотреть весь ассортимент решений для некоторой задачи, то следует сконцентрироваться на наиболее распространенном (естественно, не забывая объяснять, что альтернативы существуют и тоже хороши).

[sciko]

Вы не учитываете то, что большинство "пользователей" при малейшем изменении графического интерфейса (например, "кнопка" расположена чуть иначе) впадают в ступор...

Это не причина, а следствие обучения конкретному графическому интерфейсу, а не парадигмам.

[eddy]

Это не причина, а следствие обучения конкретному графическому интерфейсу, а не парадигмам.

Нет, это следствие политики наших политиков (извините за тавтологию), которые изо всех сил пытаются из нас сделать идиотов, подвластных тотальному контролю.

[Voral]

Можно еще DOS (ну и NC вместе с ним) добавить. По моим наблюдениям, встречается весьма часто, особенно в госучреждениях (даже чаще того же линукса).

Да. Кстати. ДОС то же можно.... Но это до изучения ГУЯ .... Хотя и там может быть "графический".....
ИМХО (с учетом того, что я к созданию программ обучения не имею отношений и даже в школе не застал такого предмета) примерно следующую последовательность сделал:
1. Консоль. Тут и DOS, Linux консоль... короче все похоже только разница в наборе команд. (до этого уже должны понимать что в Линуксе не стоит искать "диск С"
2. Программы с псевдографическим интерфейсом (так же есть и в досе и влинуксе)
3. Графические интерфейсы операционных систем. В принципе (по нашей беседе) я пожалуй соглашусь, что можно ограничится двумя интерфесами. Можно на том же линуксе просто показать два по разному настроенному десктопу (теоретически настроенными аля разные ОСи)... (Для богатых комерческих школ можно и закупить все на все компы)

Такм образом убедили. По минимум необходимо и достаточно: DOS (в основном для демонстрации дисков С и Д ), Linux....

Подход хороший, только одной копией винды/макоси не обойтись, имхо: всем же надо пощупать-поиграться и чтоб без очередей.

Тут уж от бюджета школы.

Но уж если нет времени рассмотреть весь ассортимент решений для некоторой задачи, то следует сконцентрироваться на наиболее распространенном (естественно, не забывая объяснять, что альтернативы существуют и тоже хороши).

На винде

А серьезно. Надо стараться максимально дать разные подходы. Это очень полезно

Нет, это следствие политики наших политиков (извините за тавтологию), которые изо всех сил пытаются из нас сделать идиотов, подвластных тотальному контролю.

Вы не правы.
Политики сравнительно не давно сами то узнал, что такое виндус и, что с этого можно что-то теоретически иметь. Он (по крайней мере в нашей стране) стал распространенным еще до этого. В основном благодаря пиратам.
ИМХО

[eddy]

Надо стараться максимально дать разные подходы.

То бишь купить на все компьютеры: мастдай хрюндель, мастдай дрысту, мастдай семерку, макось. Плюс установить бубунту (тот же мастдай, только в линуксовой трактовке) и для более "продвинутых" учеников зюзю, мандриву, дженту и (для самых смелых) слаку
Ну а для очень смелых: какую-нибудь из бздей, солярис и что-нибудь еще. Да, забыл юникс - тоже придется покупать.
Итого: на одном компьютере должно быть установлено, как минимум, пять и, как максимум, одинадцать-пятнадцать операционных (и не очень операционных ) систем...

[sciko]

sciko думает, что не дурно было бы спорящим сторонам глянуть стандарт на образование.

[watashiwa_daredeska]

Вы не учитываете то, что большинство "пользователей" при малейшем изменении графического интерфейса (например, "кнопка" расположена чуть иначе) впадают в ступор...

Ученики — не пользователи. Они как раз учатся не впадать в ступор, а Вы упорно агитируете за методики, которые заведомо приводят к появлению неучей.

То бишь купить на все компьютеры

Не надо. Они все одинаковые. Показать ученикам одинаковость можно пользуясь одним лишь линуксом. Или одной лишь виндой. Или одной лишь макосью.

[Voral]

Итого: на одном компьютере должно быть установлено, как минимум, пять и, как максимум, одинадцать-пятнадцать операционных (и не очень операционных ) систем...

вы желаете просто пофлудить?
Я нет...

Показать ученикам одинаковость можно пользуясь одним лишь линуксом. Или одной лишь виндой. Или одной лишь макосью.

Можно.
Как результат этого "можно" появилась тема с подобным названием. В прочем, отчасти я согласилсяв предыдущем посте.

[Hvzh]

Я чего-то не вкуриваю... Разговор про обучение чему? Взаимодействию с интерфейсом ОС? Т.е., когда какие кнопки жать? Так это по барабану, можно и виндозе поучиться. Если имеется ввиду внутреннее устройство ОС - это второй вопрос, а если программироване - то вообще третий

[begin2009]

sciko думает, что не дурно было бы спорящим сторонам глянуть стандарт на образование.

begin2009 тоже страдает этой мыслью.

То что здесь сказано больше подходит вузам.

[eddy]

вы желаете просто пофлудить?

Я хочу сказать, что "интерфейс" - не самое главное. Главное - научить архитектуре компьютера и логике программирования. А уж интерфейсы - дело последнее...

[atlet]

Да, и в курсе информатики не только программирование...Естественно. Только вот «Графический интерфейс виндовс» относится к информатике примерно также, как «Дизайн интерьера офиса» к геометрии.

Так вот «Графический интерфейс виндовс» - тема, которая присутствует в школьном курсе информатики, а «Дизайн интерьера офиса», что-то я не припоминаю в школьном курсе геометрии.

Программу нельзя просто придумать! Ее надо утвердить в Министерстве образования...

О том и речь.
Только это не "государственный стандарт". А исторически сложившийся факт. Правильным было бы назвать приведенную вами тему (с точки зрения улучшения образовательного уровня): "Графические интерфейсы операционных систем". В идеале ученики должны были бы познакомиться с ГУями всех (основных естественно ОС), а не только винды или линукса.

По программе базового курса (средней обр. школы) предусмотрено всего 1-2 часа на эту тему. И Вы думаете этого хватит для преподавания различных интерфейсов? Поверьте (я работаю в школе) этого очень мало... Всем известный виндовс (извиняюсь ) сложно уложить в этот 1 урок!

sciko думает, что не дурно было бы спорящим сторонам глянуть стандарт на образование.

begin2009 тоже страдает этой мыслью.

Я согласен!

А еще я думаю, что мы отклонились от главной темы - "Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах".
Есть проблема (все это знают).
Давайте предлагать пути решения этой проблемы.

[yaleks]

К примеру программа Угриновича (10 класс) - "Графический интерфейс виндовс" (одна из тем) - И это Государственный стандарт!!!

С госстандартом вы можете ознакомится на сайте минобра (hint: нет там ничего про "виндовс").
То что вы озвучили это повод для ФАС в отношении Угриновича и издательства выпустившего подобную книгу.

[HAW]

Так называемое "навязывание" присутствует, но нельзя взять и начать учить на Линуксе!
Я учу информатике, но пока не решился всех линуксу учить. Ведь потом они (мои ученики) придут в ВУЗ и им будут говорить: - "Кто вас учил? Вы ведь совсем не знаете Майкрософт"! (там, в основном, этому учат).
Это, на самом деле, большая проблема в образовании РФ!
Также рынок труда - на виндовсе (в основном).

http://www.minkomsvjaz.ru/.cmsc/upload/doc.../07124226Yv.doc

[смертельно уставший смайлик]

[Iskan Der]

Главное - научить архитектуре компьютера и логике программирования. А уж интерфейсы - дело последнее...

А при обучении вождению наверное главным будет изучение устройства ДВС и техники ремонта шаровых опор, а уж верчение баранки и переключение передач - дело десятое
Архитектура компьютера и программирование нужны айтишникам; представителям остальных специальностей об этих вещах достаточно иметь общее представление, для них важнее освоиться именно с интерфейсами (на уровне принципов организации, а не запоминания цвета и положения кнопочки "Пуск"), чтобы впоследствии они могли без труда осваивать новые приложения.

[HAW]

чтобы впоследствии они могли без труда осваивать новые приложения.

и нормално объясняться с сапортом

[Voral]

Я хочу сказать, что "интерфейс" - не самое главное. Главное - научить архитектуре компьютера и логике программирования. А уж интерфейсы - дело последнее...

Тогда обратите внимание почему тут заговорили именно об интерфейсе

(Подсказка: в одном из постов сказали, что в учебнике есть тема "Графический интерфейс системы Windows", я высказал мысль, что полезнее было бы назвать тему (и соответственно изменить ее содержание) на "графические интерфейсы операционных систем")

К тому же в школе и прочих непрофильных учебных заведениях как раз таки программирование и архитектура менее важные темы чем "графический интерфейс"

[Voral]

По программе базового курса (средней обр. школы) предусмотрено всего 1-2 часа на эту тему. И Вы думаете этого хватит для преподавания различных интерфейсов? Поверьте (я работаю в школе) этого очень мало... Всем известный виндовс (извиняюсь ) сложно уложить в этот 1 урок!

Понятно. Но даже если просто убрать слово windows. Уже будет правильнее. Т.е. сделать так, чтобы эту программу можно было дать не только на базе Windows. Это во первых.

А во вторых:
Я правда не сталкивался в школе с информатикой (она появилась позже, а сын еще во 2 классе и не достиг этого учебника и темы). По этому так на уровне предположения.
Отведено два часа. Один час работать в одной системе, второй в другой. (Если есть доругая, или просто другой ВМ, сильно изменный стиль (не только цвета и иконки)). Саму программу менять не надо. Просто наглядно показать, что моджет быт и по другому. Я в течении, примерно, 5 лет 90%рабочего времени занимался непосредственным внедрением софта (в основном переводу с одного на другой), именно я общался с пользователями, пользователей переучил немерянно, и именно основываясь на этом опыте я уверен, что это было бы ОЧЕНЬ полезно.