Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах

[altwazar]

Так автор о том и пишет, что межделмаш ничего не профукивал: всё это было чётко спланированным мероприятием.

Мне тоже так показалось. Но я видимо не уловил, как к этому относится сам автор статьи.

И второе: перекачка ресурсов IBM в новую фирму была способом ухода от антитрестового законодательства. Да и DR задавить попутно -- тоже чем не аргумент?

Тоже об этом подумал. Да и DR им действительно было необходимо задавить. Иначе бы потом сами DR смогли диктовать условия.

[Ali1]

Вот еще вопрос. Ежели межделмаш дошел до такой степени маразма, что в начале девяностых не понимал размеров и тенденций рынка персоналок, то почему он еще существует и неплохо себя чувствует?

[baranowski]

Можно и в дед-мороза верить, однако на реалии это никак не влияет.

В очередной раз не понятен предмет спора.

Да, корпорация Майкрософт использует нечестные приемы конкуренции, противоречащие закону. С этим никто не спорит, поскольку есть многочисленные судебные решения, а сама корпорация выплачивала и выплачивает большие штрафы по данным решениям.
ИМХО, суть в том, что (говоря вашими словами) "на реалии это никак не влияет", а реалии состоят в том, что Майкрософт занимает монопольное положение на рынке общего программного обеспечения (ОС + офисные пакеты), занимет существенную долю рынка по производству систем разработки ПО и СУБД. Еще реалии состоят в том, что Майкрософт как получала, так и получает огромную прибыль от своей деятельности, и представляется совершенно логичным, что они по-прежнему хотят ее получать.

Можно сколь угодно долго клеймить позором Майкрософт, говоря, что они ничего сами не сделали, что Уильям Гейтс "выехал" за счет родственных связей и т.п. Но, ИМХО, одно дело получить миллиард долларов "на халяву", и совсем другое дело получать миллиарды из года в год на протяжении более десятка лет. И в этом смысле я считаю, что руководство Майкрософт - если уж не гениальные, то во всяком случае талантливые бизнесмены.

Вместо того, чтобы постоянно ругать Майкрософт, мне кажется лучше без лишнего пафоса подумать о том, как помочь СПО, и сделать кто-то осязаемое для этого. Например, тем, кто считает себя и в философском смысле сторонником СПО, и готов на бескомпромисную борьбу с Майкрософт, можно сделать пожертвование в пользу Free Software Foundation... Или помочь детям, о чем шла речь в ветке "Благотворительность" ...

[altwazar]

Можно сколь угодно долго клеймить позором Майкрософт, говоря, что они ничего сами не сделали, что Уильям Гейтс "выехал" за счет родственных связей и т.п. Но, ИМХО, одно дело получить миллиард долларов "на халяву", и совсем другое дело получать миллиарды из года в год на протяжении более десятка лет. И в этом смысле я считаю, что руководство Майкрософт - если уж не гениальные, то во всяком случае талантливые бизнесмены.

Вместо того, чтобы постоянно ругать Майкрософт, мне кажется лучше без лишнего пафоса подумать о том, как помочь СПО, и сделать кто-то осязаемое для этого. Например, тем, кто считает себя и в философском смысле сторонником СПО, и готовь на бескомпромисную борьбу с Майкрософт, можно сделать пожертвование в пользу Free Software Foundation...

Полностью согласен.

Я просто не понимаю, почему именно на МС все так взъелись. Особенно интересны рассказы, как они кинули "добрую" IBM.
Не они одни применяют методы разной степени законности и благородности. Как поставлять свою ос с ноутбукам - так они козлы.
А как ЕС пытались заставить МС включать в винду другие браузеры, так сразу народ от счастья писался. Дефолтовый поисковик от гугла в браузерах - молодцы. Яндексовский - подкупили. МСовский - вообще козлы.
Я не за МС, просто такие двойные стандарты мне не очень нравятся.

[/dev/random]

Как поставлять свою ос с ноутбукам - так они козлы.
А как ЕС пытались заставить МС включать в винду другие браузеры, так сразу народ от счастья писался.

Не вижу здесь двойных стандартов. Поставлять только одну ОС с ноутбуками - нарушение свободы выбора пользователей, а включать дополнительные браузеры - наоборот обеспечение этой свободы.

[Mars803]

Вы от темы господа уехали в другое направление, я начинал разговор о том что нет преподавания нормального в школах техникумах и институтах, например где то там в татарстане в какой то там убогой школе решились провести эксперимент - поставили на компы едубунту, против были как школота так и глупые учителя! А в чем же дело? А вот в чем: школота это еще дети и им надо чтобы контра у них шла по сетке в кабинете информатики а тут какой то терминал какие то приложения да нафиг они им.... Что касается учителей - они просто БЕЗГРАМОТНЫЕ в этом плане, они также как и та школота видят это всё впервые и ничего не разобрав начинают думать что это какая то параша и все самые квалифицированные работники работают на майкрософт ворде и тп и тд
Вот и раздражает уже понимающих хоть что то в этом деле студентов то когда они приходят на какую нибудь там информатику и их учат как правильно создавать папки в винде, обидеть никого не хотел просто самому обидно за отечественных преподавателей

[baranowski]

Не вижу здесь двойных стандартов. Поставлять только одну ОС с ноутбуками - нарушение свободы выбора пользователей ...

Да, они нарушают свободу пользователей, и что? Я-то пытался сказать, что можно сколь угодно долго и со сколь угодно большим размахом обвинять Майкрософт, но от этого им не холодно, не жарко. И для СПО тоже реальной пользы - ноль. Сделайте что-то конкретное, - нарушают свободу - подавайте в суд.

Вы от темы господа уехали в другое направление, я начинал разговор о том что нет преподавания нормального в школах техникумах и институтах ...

Нет, не уехали. Вот вы начинаете разговор и т.п., а вы не начинайте, а идите в школу/техникум/вуз и преподавайте там "нормально".

[altwazar]

Не вижу здесь двойных стандартов. Поставлять только одну ОС с ноутбуками - нарушение свободы выбора пользователей, а включать дополнительные браузеры - наоборот обеспечение этой свободы.

Двойные стандарты в методах. Одновременно пытаются бороться с навязыванием и сами же пытаются навязать.

[Iskan Der]

Поставлять только одну ОС с ноутбуками - нарушение свободы выбора пользователей

ОС с ноутбуками поставляет не MS, а конкретные производители этих самых ноутов, на них и надо гнать, если что. Никто ведь не мешает им ставить другие системы (и ставят ведь), просто уж так вышло, что ноуты с виндой берут охотнее.
Если вдуматься, то Apple поставляет свои ноуты только с MacOS, IBM на свои серверы предпочитает втыкать AIX, но на них за это никто не жалуется.

а включать дополнительные браузеры - наоборот обеспечение этой свободы.

Это видимость обеспечения свободы. Если кого-то когда-то IE сильно ограничивал, этот кто-то всегда мог без проблем поставить себе другой браузер.

[Mars803]

Вот вы начинаете разговор и т.п., а вы не начинайте, а идите в школу/техникум/вуз и преподавайте там "нормально".

А что это кстати неплохая идея

[Iskan Der]

Двойные стандарты в методах. Одновременно пытаются бороться с навязыванием и сами же пытаются навязать.

Один из приемов конкурентой борьбы: юридическими методами заставить конкурента потесниться, чтобы можно было занять освободившееся место.

[eddy]

Никто ведь не мешает им ставить другие системы (и ставят ведь)

Лучше б не ставили
ИМХО, уж лучше купить пустой ноутбук, чем с каким-нибудь линпусом или зандросом. Если потенциальный линуксоид посмотрит на эти страшные дистрибутивы с не менее страшными названиями, у него точно сложится впечатление, что линукс - это какой-то кошмар, в котором нормально работать невозможно.

[baranowski]

А что это кстати неплохая идея

О том и речь. Все в наших руках.

[t.t]

В очередной раз не понятен предмет спора.

Да, корпорация Майкрософт использует нечестные приемы конкуренции, противоречащие закону. С этим никто не спорит, поскольку есть многочисленные судебные решения, а сама корпорация выплачивала и выплачивает большие штрафы по данным решениям.
ИМХО, суть в том, что (говоря вашими словами) "на реалии это никак не влияет", а реалии состоят в том, что Майкрософт занимает монопольное положение

Ещё как влияет: именно благодаря таким приёмам мс изначально и заняла такое монопольное положение.

Можно сколь угодно долго клеймить позором Майкрософт, говоря, что они ничего сами не сделали, что Уильям Гейтс "выехал" за счет родственных связей и т.п. Но, ИМХО, одно дело получить миллиард долларов "на халяву", и совсем другое дело получать миллиарды из года в год на протяжении более десятка лет. И в этом смысле я считаю, что руководство Майкрософт - если уж не гениальные, то во всяком случае талантливые бизнесмены.

Глупости говорите. См. выше: именно монопольное положение на халяву и получили. Надо быть бессребренником, чтобы в такой ситуации не удержать его. А в этом как раз Гейтса тут никто не подозревает. (;

Вместо того, чтобы постоянно ругать Майкрософт, мне кажется лучше без лишнего пафоса подумать о том, как помочь СПО, и сделать кто-то осязаемое для этого. Например, тем, кто считает себя и в философском смысле сторонником СПО, и готов на бескомпромисную борьбу с Майкрософт, можно сделать пожертвование в пользу Free Software Foundation... Или помочь детям, о чем шла речь в ветке "Благотворительность" ...

Для начала стоило бы привести примеры, где и когда я "постоянно ругал майкрософт". Мне конкретно в этой теме было неприятно читать, как люди откровенно ведутся на их старые басни -- и только потому, что раньше на этом форуме такое доверие к этим байкам было не слишком распространено. А сам этот форум, как Вы считаете, как-то помогает СПО?

Впрочем, продолжать этот, как Вы выразились, спор не вижу резонов. То, что хотел сказать, я сказал; а что-либо кому-либо доказывать смысла не вижу.

Я просто не понимаю, почему именно на МС все так взъелись. Особенно интересны рассказы, как они кинули "добрую" IBM.

Где Вы такое нашли? Напротив, речь была о том, что MS и IBM, так сказать, вступили в преступный сговор.

[baranowski]

Ещё как влияет: именно благодаря таким приёмам мс изначально и заняла такое монопольное положение.

Реалия - это то, что Майкрософт монополист. А то, как эта компания стала монополистом, так это не реалии, это история.

Глупости говорите. См. выше: именно монопольное положение на халяву и получили. Надо быть бессребренником, чтобы в такой ситуации не удержать его. А в этом как раз Гейтса тут никто не подозревает. (;

И еще раз про разницу между реалиями и историей. То как они получили первый миллиард - это история, и имеет интерес лишь как история. Найдите то место, где я говорил, что они бессребреники. Я утверждал ровным счетом то, что они стремяться сохранить и преувеличить свою прибыль, как и любая другая коммерческая компания. И повторю мысль (ИМХО): получить деньги - не надо много ума, а вот сохранить многократно преумножить их, получив при этом большое влияние и власть, тут нужен талант, что-то макиавелевское.

Для начала стоило бы привести примеры, где и когда я "постоянно ругал майкрософт".

Почему Вы отнесли это на свой счет? Я отвечал не на Ваше сообщение.

Где Вы такое нашли? Напротив, речь была о том, что MS и IBM, так сказать, вступили в преступный сговор.

Извините, но только суд может установить был ли это преступный сговор или дружеский договор.

[t.t]

Ещё как влияет: именно благодаря таким приёмам мс изначально и заняла такое монопольное положение.

Реалия - это то, что Майкрософт монополист. А то, как эта компания стала монополистом, так это не реалии, это история.

Глупости говорите. См. выше: именно монопольное положение на халяву и получили. Надо быть бессребренником, чтобы в такой ситуации не удержать его. А в этом как раз Гейтса тут никто не подозревает. (;

И еще раз про разницу между реалиями и историей. То как они получили первый миллиард - это история, и имеет интерес лишь как история.

Т.е. то, каким образом они достигли монопольного положения, Вы предлагаете забыть ("это история"), а за то, что эту монополию удерживают -- уважать ("это реалии")? Интересная позиция.

Анекдот в тему.
Берут интервью у миллиардера:
- Как Вам удалось так разбогатеть?
- Ну, для начала нужен стартовый капитал.
- А как Вы раздобыли стартовый капитал?
- Ну, для начала нужен хотя бы стартовый пистолет.

Найдите то место, где я говорил, что они бессребреники.

Найдите то место, где я сказал, что Вы это говорили. (;

Я утверждал ровным счетом то, что они стремяться сохранить и преувеличить свою прибыль, как и любая другая коммерческая компания. И повторю мысль (ИМХО): получить деньги - не надо много ума, а вот сохранить многократно преумножить их, получив при этом большое влияние и власть, тут нужен талант, что-то макиавелевское.

Что ж, у меня позиция прямо противоположная: если человек честно (!) заработал деньги с нуля, это достойно уважения. Можно, конечно, получить их и не имея "много ума" (терпения, целеустремлённости и т.д.); например, кого-нибудь ограбить. Но уж как бы ни получил -- дальше "деньги делают деньги".

Для начала стоило бы привести примеры, где и когда я "постоянно ругал майкрософт".

Почему Вы отнесли это на свой счет? Я отвечал не на Ваше сообщение.

Наверное, потому, что я затеял этот, как Вы говорите, спор. Если ошибся, прошу прощения.

Где Вы такое нашли? Напротив, речь была о том, что MS и IBM, так сказать, вступили в преступный сговор.

Извините, но только суд может установить был ли это преступный сговор или дружеский договор.

Я, к счастью, не политик и не дипломат, чтобы ждать решения суда для публичного высказывания своего мнения. Кроме того, я не констатировал факт, а лишь разъяснял смысл статьи, на которую давал ссылку (читай: мнение её автора).

[baranowski]

Т.е. то, каким образом они достигли монопольного положения, Вы предлагаете забыть ("это история"), а за то, что эту монополию удерживают -- уважать ("это реалии")? Интересная позиция.

Где именно я предлагал что-то забыть?

Я, к счастью, не политик и не дипломат, чтобы ждать решения суда для публичного высказывания своего мнения.

Есть однако небольшое внутреннее противоречие. Когда мы говорим о навязывании (в соседней ветке), мы чтим закон сами и требуем от Майкрософт соблюдать законы. А тут - ну мы же не политики ....

[Boboms]

Можно сколь угодно долго клеймить позором Майкрософт, говоря, что они ничего сами не сделали, что Уильям Гейтс "выехал" за счет родственных связей и т.п. Но, ИМХО, одно дело получить миллиард долларов "на халяву", и совсем другое дело получать миллиарды из года в год на протяжении более десятка лет. И в этом смысле я считаю, что руководство Майкрософт - если уж не гениальные, то во всяком случае талантливые бизнесмены.

Вместо того, чтобы постоянно ругать Майкрософт, мне кажется лучше без лишнего пафоса подумать о том, как помочь СПО, и сделать кто-то осязаемое для этого. Например, тем, кто считает себя и в философском смысле сторонником СПО, и готов на бескомпромисную борьбу с Майкрософт, можно сделать пожертвование в пользу Free Software Foundation... Или помочь детям, о чем шла речь в ветке "Благотворительность" ...

На микрософт это я открыто наезжаю (и очевидно имелся ввиду). На то есть очень веские причины, которые уже не раз приводил.
Вы меня извините, но как понятия "лоббирование, взятки, откаты, подкуп, присвоение и т.п." связаны с "талантливыми "коммерсантами"". То, что это у нас спошь и рядом и является "нормальным ведением бизнеса", как минимум, не делает нам чести, и кроме того, не является единственно верным "путём".

ЗЫ: Категорически с вами согласен по поводу помощи фонду СПО. Однако противопоставить сумму, аналогичную бюжету микрософта на данный момент я не готов Из этого делаю вывод, что помимо материальных взносов надо искать альтернативу (как вариант, интелектуальную, жиненную позицию и пр.)

ЗЗЫ: мне непонятна позиция "приверженцев" микрософта. Вот мне и интересна аргументация.

[baranowski]

аналогичную бюжету микрософта на данный момент я не готов

Вы можете платить, например, 20$ в месяц за ассоциированное членство в FSF. Это будет ваш посильный вклад в общее дело. А жизненная позиция... это конечно важно, но делу не помогает.

[baranowski]

Вы меня извините, но как понятия "лоббирование, взятки, откаты, подкуп, присвоение и т.п." связаны с "талантливыми "коммерсантами"".

Я в этом вопросе абсолютно циничен, увы. Я уважаю и исполняю законы, но не питаю иллюзий по поводу ведения действительно большого бизнеса, и по этой причине не занимаюсь коммерцией и не стремлюсь в большой бизнес.

[trdm]

Навязывание продуктов Майкрософт в школах, техникумах, институтах
Собственно последнее меня очень сильно стало беспокоить.
.....поскипано.......
я так подозреваю что это довольно частый спектакль в техникумах, школах и институтах
неграмотные преподаватели обучают своей бездарности других - результат: такая же безграмотность.

Собственно почему я открыл эту тему - получается что Майкрософт прописались в ГОСах или что? Почему линукс постоянно опускают?
Разве можно позволять таким учителям преподавать уроки - они же работают на рекламу! Кто со мной согласен или не согласен?

Автор, не в упрек, а ты собственно откуда это все взял?
Мне лично было бы интересно хоть на скан ГОСа посмотреть, сейчас ковыряюсь на http://standart.edu.ru/
Может чего и найду.
Вот если найду, это будет для меня неприятным открытием, поскольку я буду против виндуализации обучения.

[t.t]

Т.е. то, каким образом они достигли монопольного положения, Вы предлагаете забыть ("это история"), а за то, что эту монополию удерживают -- уважать ("это реалии")? Интересная позиция.

Где именно я предлагал что-то забыть?

Вы предлагаете делать разницу между "тем, что было" и "тем, что сейчас". Я лишь попытался продемонстрировать неконструктивность такой позиции методом доведения до крайности.

Я, к счастью, не политик и не дипломат, чтобы ждать решения суда для публичного высказывания своего мнения.

Есть однако небольшое внутреннее противоречие. Когда мы говорим о навязывании (в соседней ветке), мы чтим закон сами и требуем от Майкрософт соблюдать законы. А тут - ну мы же не политики ....

И какой закон я нарушил своим высказыванием? Прошу принять во внимание сказанное мною чуть раньше: мои слова есть лишь разъяснение _мнения_ автора статьи. Истолкование частных мнений (что своего, что чужих), даже высказанное публично, не подпадает под определение клеветы.

[Voral]

Инфы по теме ради.

У меня брат учится на математическом факультете университета. На компах стоят и виндус и линукс. Больше они пока работали под windows.
недавно два однокурсника получили задание по макам.

[altwazar]

Где Вы такое нашли? Напротив, речь была о том, что MS и IBM, так сказать, вступили в преступный сговор.

Очень многие этого не понимают. Обычно натыкаюсь на мнение - что MS кинула белого и пушистого IBM. Но белые и пушистые на таком уровне в принципе не смогут. Там надо или уметь кусаться, или сильно не высовываться.

Один из приемов конкурентой борьбы: юридическими методами заставить конкурента потесниться, чтобы можно было занять освободившееся место.

Я это понимаю. Но одних за это поносят, а других боготворят. Почему так происходит вполне понятно. Но я бы не сказал, что это хорошо.

[Iskan Der]

Но одних за это поносят, а других боготворят.

Традиция. Так уж сложилось, что MS является наиболее известным обывателю представителем злобного мира корпораций, что делает ее традиционной мишенью для обвинения во всех смертных грехах: и софт-то у нее отстойный, и методы-то нечестные и т.п. На деле у нее все как у всех, по большому счету.

[Matsumoto]

Да отчасти есть и навязывание. Но о каком Линуксе или хотя бы альтернативном офисном пакете можно говорить, когда путь разработки программы всегда у преподов заканчивается ПРОДАЖЕЙ???
Начинаю говорить, что можно ведь пойти по пути Открытого ПО... на меня смотрят О_О и переспрашивают что это за гадость такая...

Пока у нас не будет известен путь СПО ни о каких альтернативах MS и разговора быть не может...

[drBatty]

1)MS является наиболее известным обывателю представителем злобного мира корпораций,
что делает ее традиционной мишенью для обвинения во всех смертных грехах:
2)и софт-то у нее отстойный, и методы-то нечестные и т.п.
3)На деле у нее все как у всех, по большому счету.

из п1 вовсе не следует п2.
а п3 - это вообще ваши измышления.

На деле - всё совсем не так, совсем другие бизнес-модели(если вы не знали).

И давайте как-либо доказывать что-ли... Этот ваш приём уже надоел: "мерседес быстрее велосипеда: значит танк у вас отстойный!"

ЗЫЖ Да, по делу: а что делать-то? Непрописано в учебных планах продуктов, вот преподы и учат тому, что сами знают, и что пригодится большинству студентов. В принципе, справедливо. Во всяком случае для средней школы - ту-же блондинку обучили отправлять почту в аутлуке, не думаю, что она не осилит kmail. Главное - ей вбили принцип.

[Iskan Der]

из п1 вовсе не следует п2.

Я и не утверждал, что следует.

На деле - всё совсем не так, совсем другие бизнес-модели(если вы не знали).

Другие по сравнению с кем?

Этот ваш приём уже надоел: "мерседес быстрее велосипеда: значит танк у вас отстойный!"

???

[Iskan Der]

Но о каком Линуксе или хотя бы альтернативном офисном пакете можно говорить, когда путь разработки программы всегда у преподов заканчивается ПРОДАЖЕЙ???

Студентов учат зарабатывать деньги, так что вполне нормально, что их сразу приучают думать о том, как разработанный продукт будет продаваться. Думаю, это правильно: программист должен всегда помнить, что пишет софт для пользователей, а не для себя; необходимость продать написанную программу как раз не дает об этом забыть.
Сразу отмечу, что под продажей не обязательно подразумевается конкретно продажа лицензий; это может быть платная поддержка и другие сопуствующие услуги. У нас в вузе, во всяком случае, учили именно так, что вроде не противоречит идеям СПО.

[Matsumoto]

Сразу отмечу, что под продажей не обязательно подразумевается конкретно продажа лицензий; это может быть платная поддержка и другие сопуствующие услуги. У нас в вузе, во всяком случае, учили именно так, что вроде не противоречит идеям СПО.

Только что же такое это самое СПО знают всего 1-2 преподавателя из... около 10, которые преподают именно компьютерные дисциплины.