Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 10:30
У каждого алгоритма есть свои достоинства и недостатки.
Формата "rar" - НЕ существует
Не путайте алгоритм сжатия и формат файла.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 11:05
У каждого алгоритма есть свои достоинства и недостатки.
Формата "rar" - НЕ существует

Не путайте алгоритм сжатия и формат файла.

я ничего не путаю.
Voral писал(а):
21.12.2009 20:47
Однако в рар-формат скорее всего лучше сжимает именно сам рар. И нет ни чего удивительного в задаче с условием использование конкретного архиватора. Я реально у клиентов встречался с таким требованием. И я не вижу ни чего нарушающего принципы юниксвея при включении, например в свой, абсолютно юниксвейный (если не обращать внимания на присутствие комбайна) скрипт.

как раз я подчёркиваю, что нет никакого "формата рар".
"Формат рар" это всего-лишь один из прочих наборов алгоритмов сжатия (кроме шифрования, восстановления, разделения на тома, ЭЦП и прочей ерунды), который получил распространение у Windows-юзеров, по той простой причине, что в виндовс-среде нет нормальных встроенных утилит для сохранения информации. По той-же причине все пишут нерой а фтыкают сайты IE.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:15
"Формат рар" это всего-лишь один из прочих наборов алгоритмов сжатия
Формат — это алгоритм? Занятно. А формат .doc — это какой алгоритм?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:41
tar хоть и не мой, но выполняет кучу действий для меня, которыми я не пользуюсь. Например, сжатие. Степень которого не контролируется.

?
перечитал...
Всё равно не понял: как можно выполнять действия для вас, которыми вы не пользуетесь?
Например сжатие: не хотите контролировать, хоти те по максимуму: пожалуйста! юзайте tar -xj... будет tar | bzip2 -9, хотите контролировать? Нет ничего проще: tar | bzip2 -2.
Ключ -j в tar'е - всего-лишь удобное сокращение часто используемого действия. Я тоже часто пишу "ИМХО", хотя иногда: "По моему обдуманному мнению": что-бы меня поняли, приходится писать полностью.
Voral писал(а):
22.12.2009 10:42
Но, по крайней мере, согласитесь, что программист (или полная команда разработчиков) либо профи либо нет. Т.е. если они пишут в духе Unix Way, то это не значит, что они классные специалисты. (пункт о том "что делать должна хорошо" несколько относителен: любой самый самый быдлокодер будет считать, что его прога работает хорошо wink.gif ).

практика показывает, что даже лучшие программеры (а автор рара - один из лучших, ИМХО), не могут знать ВСЕГО. Что можно проиллюстрировать например моим взломом этого самого рара и подделкой его ЭЦП. :)
А вот если-бы Alexander Roshal использовал-бы GnuPG я-бы и пробовать не стал-бы... Но в виндовс-вай не принято юзать чужое, надо встроить свой велосипед.
>>Вполне возможна ситуация когда тот же самый функционал реализует в рамках комбайна какой либо виндо-программист (при этом вполне может оказаться, что он реально классный спец).

дык это-то и плохо: данный функционал замурован в этой конкретной проге, и никогда не будет развиваться и улучшаться.
Voral писал(а):
22.12.2009 10:42
Другое дело, что под линукс программистов хороших в кавычках значительно меньше. Да и шансов на распространение их софта меньше, т.к. все равно сначала стараются искать решение из репозитория....

хорошие программы легко попадают в репы. А программеров конечно меньше. Может потому, что виндовс-кодеры больше востребованы... Не знаю...

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:45
я уже писал про библиотеку выбора файлов. да только этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

недостаточно для написания любой программы сложнее Hello World.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:45
Маки тут при том, что принцип minimal surprise соблюдают далеко не только те инструменты, которые сделаны в стиле Unix-way. Кстати, unix-инструменты в Маке, как раз, это очень большой surprise, начиная с fs layout.

ну значит, моя позиция следующая: для того, что-бы был UNIX-Way, на этом пути необходимо присутствие принципа minimal surprise. Если этого нет - это не unix-way. Таково моё ИМХО.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:58
Ну, знаете, я вот в некоторых flavor unix'а с которыми мне довелось работать тоже не мог найти многих ключиков grep, sed и т.п. Апофеозом было нахождение того, что то, что я привык считать awk'ом, по POSIX называется nawk и весьма отличается от awk. В линуксе это одно и то же, а вот кое-где нет. И что это доказывает?

это доказывает криворукость создателей данных линуксов, и полное их пренебрежение UNIX-Way. Да и вообще - плевать они хотели на своих юзеров.
Кстати, где-ж они выкопали такие утилиты?
в sed ключики уже лет 30 не менялись...
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:58
Читал. Давно правда. Возможно, тогда и MSDN был лучше, и трава зеленее, и девки моложе.

Аргументация, конечно, потрясная, да.

девки тогда и вправду были моложе, NT была четвёртой (с шестым SP) а мозгов было аж 96! ;)
но вот документацией MSDN считать нельзя.. Если честно...
потому ваш тезис "функции хорошо документированы" с моей т.з. неверен.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:58
А что такое САМА винда? Как известно, Microsoft практически ничего не изобрела.

ну не изобрела. продюсеры тоже петь не умеют и не поют, за то деньги получают. Если-бы я решил набить морду за дебильную песенку которая меня достаёт из ТВ, я-бы бил морду продюсеру, а не певцу - не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 10:58
Точно те же идеи лежат в основе GNOME, KDE и прочих DE. Вы считаете, что они принципиально богаче возможностями сами по себе (без призывания на помощь shell/grep/sed/awk)?

они богаче именно из-за возможности "призывания". к примеру ФМ запускает команду монтирования, но я подменил эту команду своим скриптом, и теперь она работает по другому, так как МНЕ нравится. В виндовс-WM это-бы у меня ПРИНЦИПИАЛЬНО не получилось-бы. Потому я и считаю: основное в UNIX-Way - это возможность интеграции чего угодно с чем угодно. А то, что хоткей на проводник (точнее на Thunar) у меня WIN+E - это уже частности, я такое не считаю отходом от UNIX-Way :)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 11:17
Формат — это алгоритм? Занятно. А формат .doc — это какой алгоритм?

не знаю.
а в формате info и man страниц используется алгоритм LZ78
(если вы не знали)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
моя позиция следующая: для того, что-бы был UNIX-Way, на этом пути необходимо присутствие принципа minimal surprise. Если этого нет - это не unix-way.
В таком случае, ssh/scp — не unix-way. Я уж сколько лет пользуюсь, всё никак не могу запомнить, у кого из них порт задается -p, а у кого -P. Каждый раз это для меня surprise. А уж ключики -r/-R (recursive) в разных утилитах — это вообще песня. Что ж теперь, это всё не unix-way?

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
это доказывает криворукость создателей данных линуксов
линуксы — не единственные flavor unix.

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
Кстати, где-ж они выкопали такие утилиты?
unix-утилиты пишут не только GNU.

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
но вот документацией MSDN считать нельзя.. Если честно...
потому ваш тезис "функции хорошо документированы" с моей т.з. неверен.
Я читал, применял. У меня получалось. И не у меня одного. Можно спорить о качестве документации, но это будет не качественный спор :)


drBatty писал(а):
22.12.2009 11:52
а в формате info и man страниц используется алгоритм LZ78
Точно также, как и в формате простого текста.


drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
они богаче именно из-за возможности "призывания". к примеру ФМ запускает команду монтирования, но я подменил эту команду своим скриптом, и теперь она работает по другому, так как МНЕ нравится. В виндовс-WM это-бы у меня ПРИНЦИПИАЛЬНО не получилось-бы.
Я Вам найду миллион ситуаций в линуксе, где «призвать» не получается, хотя очень хочется. Так что, возможность в каких-то редких частных случаях вызвать внешний инструмент не делает оконные приложения в линуксе более юниксвейными, чем в виндовсе.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение Boboms »

drBatty писал(а):
19.12.2009 17:52
... Вот только всё это замкнуто в тесном мире MS, что заставляет виндо-программистов изобретать велосипеды, такие-же, только фиолетовые и с 4мя колёсами, ну и виндоюзерам приходится каждый раз (иногда даже с переходом на новую версию) учится на них кататься. :(
...

Хорошим примером мс-велосипеда о пяти колесах, три из которых поперёк дороги, для меня стал офис 2007 с его "уникальным интерфейсом". Как вы считаете, стоит ли раскрывать данную тему или итак всем понятно?

ЗЫ: в выходные наблюдал, как человек в возрасте >50 лет первый раз сел за винду с её гуем. Я даже не подозревал, что для начинающих это настолько трудно и неочевидно. В итоге всё свелось к трейнингу "а ну-ка, попади-ка мышкой в крестик". А некоторые гую такие диферамбы поют, аж диву даёшься. Причём, человек неплохо ориентируется в ЙЦУКЕН. Это, конечно, отдельная тема, но под каким я впечатлением!
Нет подписи...
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

Boboms писал(а):
22.12.2009 12:31
Хорошим примером мс-велосипеда о пяти колесах, три из которых поперёк дороги, для меня стал офис 2007 с его "уникальным интерфейсом".
Это всего лишь нарушение того самого принципа minimal surprise. Примерно так же, как если бы все ключики в coreutils переназвали.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение Voral »

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
практика показывает, что даже лучшие программеры (а автор рара - один из лучших, ИМХО), не могут знать ВСЕГО.

Естественно. Ни кто и не говорит об АБСОЛЮТНО идеальных утилитах ну и разработчиках :).

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
хорошие программы легко попадают в репы. А программеров конечно меньше. Может потому, что виндовс-кодеры больше востребованы... Не знаю...

Естественно. Именно по этому в принципе трудно так взять "с потолка" и привести пример конкретной не юниксвейной программы способной вписаться в качестве "кирпичика".

Наверное это оффтопик, но:
drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
но вот документацией MSDN считать нельзя.. Если честно...
потому ваш тезис "функции хорошо документированы" с моей т.з. неверен.

МСДН меня устраивает вполне устраивает. Уж не буду судить можно ли ее назвать документацией или нет (мне нужно ехать, а не шашечки). Но негатива от нее нет - только польза.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:25
Что ж теперь, это всё не unix-way?

угу :(
такой у нас фиговый путь...
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:25
Кстати, где-ж они выкопали такие утилиты?

unix-утилиты пишут не только GNU.


Зачем?
Зачем портить?

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:25
Я читал, применял. У меня получалось. И не у меня одного. Можно спорить о качестве документации, но это будет не качественный спор :)

я тоже читал/применял. и тоже "получалось". Кстати, можно посмотреть как это "получается"...
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:25
а в формате info и man страниц используется алгоритм LZ78

Точно также, как и в формате простого текста.

а вот в формате простого текста никаких LZ быть НЕ может. если они есть, то это уже не простой текст. по определению там вообще только <128.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:25
Я Вам найду миллион ситуаций в линуксе, где «призвать» не получается, хотя очень хочется.

найдите. интересные темы для моего учебника про sed ;)


Boboms писал(а):
22.12.2009 12:31
Хорошим примером мс-велосипеда о пяти колесах, три из которых поперёк дороги, для меня стал офис 2007 с его "уникальным интерфейсом". Как вы считаете, стоит ли раскрывать данную тему или итак всем понятно?

не надо пожалуйста. поубивал-бы...
Voral писал(а):
22.12.2009 12:36
Естественно. Ни кто и не говорит об АБСОЛЮТНО идеальных утилитах ну и разработчиках smile.gif.

заметете: я не говорил про "идеальное", я говорил про GnuPG vs RAR-шифрование/ЭЦП.
это вполне реальные программы.
Voral писал(а):
22.12.2009 12:36
МСДН меня устраивает вполне устраивает.

а меня - нет. уж лучше info из позапрошлого века...
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 11:46
Всё равно не понял: как можно выполнять действия для вас, которыми вы не пользуетесь?
Точно также, как можно не пользоваться сжатием zip — паковать всегда с -0, при том, что zip — комбайн, который и пакует, и жмёт.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:41
Всё равно не понял: как можно выполнять действия для вас, которыми вы не пользуетесь?

Точно также, как можно не пользоваться сжатием zip — паковать всегда с -0, при том, что zip — комбайн, который и пакует, и жмёт.

вы этого не выполняете.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 12:40
а вот в формате простого текста никаких LZ быть НЕ может. если они есть, то это уже не простой текст. по определению там вообще только <128.
А less/vim/emacs-то про это не знают! А man и info это тоже, по сути, простой текст. Форматированный, но безо всякого сжатия. Сжатие — это уже сторонняя фича инструментария, точно также, как прозрачная поддержка сжатия less'ом, vim'ом и emacs'ом.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение Boboms »

watashiwa_daredeska писал(а):
22.12.2009 12:35
Boboms писал(а):
22.12.2009 12:31
Хорошим примером мс-велосипеда о пяти колесах, три из которых поперёк дороги, для меня стал офис 2007 с его "уникальным интерфейсом".
Это всего лишь нарушение того самого принципа minimal surprise. Примерно так же, как если бы все ключики в coreutils переназвали.

Скорее, не только ключики, но и переименовали сами названия утилит по random(a-Z).
Нет подписи...
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 12:48
вы этого не выполняете.
Чего «этого»? zip -0? Так я вообще zip'ом не пользуюсь. Мне просто непонятно принципиальное отличие сжатия, встроенного в zip/rar/7z и сжатия, встроенного в tar. Я даже не могу контролировать степень сжатия, встроенного в tar (tar|gzip — уже не встроенное).

Вариант tar|gzip имеет свои недостатки. Чтобы было понятнее, можете примериться к ar.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:49
А less/vim/emacs-то про это не знают

они могут читать НЕ ТОЛЬКО plain-text.
и что? Где в мануалах написано, что less умеет читать только чистый текст?
как раз - наоборот.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:49
Форматированный, но безо всякого сжатия

ну это у вас. а у меня - сжато bzip2.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:49
Сжатие — это уже сторонняя фича инструментария, точно также, как прозрачная поддержка сжатия less'ом, vim'ом и emacs'ом.

вообще - в общем случае - да.
Однако иногда это часть стандарта. Ну например в www, раз вам так уж не милы info&man. Если вам сервер отдаёт сжатые страницы, ваш браузер ОБЯЗАН уметь их разжимать.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 12:40
найдите. интересные темы для моего учебника про sed ;)
Пожалуйста. Есть IM, time tracker и screen saver. Блокирование экрана повешено на кнопку. Я хочу, чтобы при нажатии этой кнопки IM включал away/EA/offline и давал мне ввести текст статуса, time tracker позволял переключиться на другой проект и только после этого включался screen saver. При разблокировании IM должен возвращаться в online, time tracker должен спросить на какой проект переключиться.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:57
Мне просто непонятно принципиальное отличие сжатия, встроенного в zip/rar/7z и сжатия, встроенного в tar.

а я уже в 37й раз повторяю: в tar НЕ ВСТРОЕНО никакого сжатия. Ключи -j и -z есть, а сжатия - нет. Оно отдельно. Убейте свои библиотеки сжатия - тар останется, но сжатия уже не будет.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:57
Вариант tar|gzip имеет свои недостатки. Чтобы было понятнее, можете примериться к ar.

не понял? зачем?
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 12:57
Я даже не могу контролировать степень сжатия, встроенного в tar (tar|gzip — уже не встроенное).

38й раз повторяю... :(
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 12:58
Однако иногда это часть стандарта.
Покажите мне стандарты man, info.

drBatty писал(а):
22.12.2009 12:58
Ну например в www, раз вам так уж не милы info&man. Если вам сервер отдаёт сжатые страницы, ваш браузер ОБЯЗАН уметь их разжимать.
Сервер ОБЯЗАН отдавать мне несжатые страницы, если я не указал ему «Accept-Encoding: gzip». Так что, если я не умею их разжимать, я не указываю Accept-Encoding и живу спокойно.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:02
Пожалуйста. Есть IM, time tracker и screen saver. Блокирование экрана повешено на кнопку. Я хочу, чтобы при нажатии этой кнопки IM включал away/EA/offline и давал мне ввести текст статуса, time tracker позволял переключиться на другой проект и только после этого включался screen saver. При разблокировании IM должен возвращаться в online, time tracker должен спросить на какой проект переключиться.


ну xscreensaver прекрасно интегрируется с sed и прочим, я уже писал, как я делаю бекапы в момент, когда включен скринсэйвер.
а вот то, что ваши IM и time tracker кривые - это уже проблема не моя, а скорее ваша ;)


watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:05
Сервер ОБЯЗАН отдавать мне несжатые страницы, если я не указал ему «Accept-Encoding: gzip». Так что, если я не умею их разжимать, я не указываю Accept-Encoding и живу спокойно.

т.е. это доказывает, что в RFC нет сжатия? поймите, мне лень ссылку искать, вы же сами знаете, что - есть...
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 10:14
Конечно, если ваш скрипт (утилита) будет выполнять кучу действий ДЛЯ ВАС (как её пользователя) - это НЕ Unix-Way.
drBatty писал(а):
22.12.2009 13:03
Ключи -j и -z есть, а сжатия - нет. Оно отдельно. Убейте свои библиотеки сжатия - тар останется, но сжатия уже не будет.
Убейте coffee-machine, мега-утилита останется, но кофе варить уже не будет.

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:03
38й раз повторяю...
Повторите 39-й я не понимаю, какая мне, как пользователю, разница, использует ли программа внешний инструмент, который нельзя настроить, shared object или функция вкомпилирована в нее намертво?

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:03
не понял? зачем?
Затем, что tar|gzip возможен лишь потому, что tar ориентирован на работу в поточном режиме. К сожалению (редкому), только в поточном. Невозможно сделать листинг, не прочитав весь архив, невозможно выковырять отдельный файл, не прочитав весь архив до него. И т.д. tar|gzip — это аналог так называемого solid archive. zip, rar умеют «несолидные» архивы. Со сжатием.
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:11
ну xscreensaver прекрасно интегрируется с sed и прочим, я уже писал, как я делаю бекапы в момент, когда включен скринсэйвер.
Угу. Постфактум. А мне надо произвести некоторые интерактивные действия до его активации.

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:11
а вот то, что ваши IM и time tracker кривые - это уже проблема не моя, а скорее ваша ;)
Покажите некривые, с удовольствием воспользуюсь.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:15
Убейте coffee-machine, мега-утилита останется, но кофе варить уже не будет.

да. и что? я-же говорил, что ваша мега-утилита возможно и UNIX-WAY. а может и нет. с чего вы взяли, что ОБЯЗАТЕЛЬНО - нет? это аксиома?
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:15
Повторите 39-й я не понимаю, какая мне, как пользователю, разница, использует ли программа внешний инструмент, который нельзя настроить, shared object или функция вкомпилирована в нее намертво?

ага. юзеру вправду плевать, да и разницы никакой. Впрочем вы сами недовольны тем, что не можете контролировать bzip2 изнутри tar'а. Вот вам и разница. Вы МОЖЕТЕ настроить, или вообще сменить/исключить внешний инструмент, а вот убрать/поменять сжатие в rar'е вы можете лишь до той степени, до которой вам позволит автор этого рара. Так понятнее?
Ну и ещё 2 разницы:
1) как только выпустят новый bzip2, так ваш tar станет сжимать лучше
2) вам не нужно изучать "сжатие в таре", его там просто НЕТ.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:15
1)Невозможно сделать листинг, не прочитав весь архив,
2)невозможно выковырять отдельный файл, не прочитав весь архив до него. И т.д.

1)можно. прервите работу тара в нужный момент.
2)дык это свойство самого архива.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:15
tar|gzip — это аналог так называемого solid archive. zip, rar умеют «несолидные» архивы. Со сжатием.

вот блин!
а что вам не нравится bzip2|tar?
это как раз ваш несолидный архив.


watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:22
Угу. Постфактум. А мне надо произвести некоторые интерактивные действия до его активации.

ну это ещё проще - перевесте хоткей на ваш скрипт, который сделает что надо, а ПОТОМ запустит скринсейверэ
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:22
Покажите некривые, с удовольствием воспользуюсь.

а причём тут UNIX-Way? если ВАМ не найти нужных программ, то причём тут я?
раз программа не умеет работать с stdout|stdin|stdlog|stderr - значит она кривая, пишите автору...
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:11
т.е. это доказывает, что в RFC нет сжатия? поймите, мне лень ссылку искать, вы же сами знаете, что - есть...
В RFC сжатие есть, но клиент его поддерживать не обязан. Стандарта на man, info нет. Есть отдельные инструменты: *roff, less, texinfo и т.п. Кстати, texinfo не умеет производить .info.gz, только .info. Все, виданные мной инструменты создания man-страниц производят только *.[0-9]; сжатие — отдельно, точно также, как и в less, vim, emacs. Т.е. есть некоторые соглашения, являющиеся стандартом де-факто, но не де-юре. Причем, эти соглашения местные, а не общие. Ничто не мешает в каком-нибудь flavor unix жать страницы man в 7z вместо gzip. Стандарт POSIX обязывает только иметь программу man, которая справку показывает (если еще это в нем описано). Даже разделение страниц на секции, и то разное в разных системах.

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
а причём тут UNIX-Way? если ВАМ не найти нужных программ, то причём тут я?
раз программа не умеет работать с stdout|stdin|stdlog|stderr - значит она кривая, пишите автору...
Обсуждение конкретно этого вопроса началось с:
drBatty писал(а):
22.12.2009 10:14
я не думаю, что это из-за UNIX-Way.
это ограниченность САМОЙ венды
Т.е. предполагается, что нечто, внешне аналогичное винде, в линуксе предоставляет неограниченные возможности. Так вот, я с этим не согласен. На данном этапе развития GUI, именно ориентирование интерфейса пользователя на графическое представление (GUI) вместо текста ограничивает возможности. Так что, дело не в САМОЙ винде, а в GUI в целом.
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
Вот вам и разница. Вы МОЖЕТЕ настроить, или вообще сменить/исключить внешний инструмент
Как пользователь — не могу. Могу как программист. Как пользователь, я могу не использовать встроенные средства сжатия, а использовать любые другие, какие мне по душе. Аналогично, и zip, и rar предлагают «нулевое» сжатие, после чего я могу сжать чем угодно. Тем же gzip, bzip2 и т.п.

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
1)можно. прервите работу тара в нужный момент.
А какой момент нужный? Как его вычислить?

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
ну это ещё проще - перевесте хоткей на ваш скрипт, который сделает что надо, а ПОТОМ запустит скринсейверэ
Не пойдет. Скринсейвер может включиться сам, по таймауту. В этом случае должны выставиться некоторые значения по-умолчанию.

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
раз программа не умеет работать с stdout|stdin|stdlog|stderr - значит она кривая, пишите автору...
Для взаимодействия с интерактивными «долгоиграющими» приложениями stdin|stdout|stderr бедноваты.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение Boboms »

watashiwa_daredeska писал(а):
22.12.2009 13:38
...
Т.е. предполагается, что нечто, внешне аналогичное винде, в линуксе предоставляет неограниченные возможности. Так вот, я с этим не согласен. На данном этапе развития GUI, именно ориентирование интерфейса пользователя на графическое представление (GUI) вместо текста ограничивает возможности. Так что, дело не в САМОЙ винде, а в GUI в целом.

Не неограниченные, а существенно расширенные. Так как гуй в общем случае плотно взаимодействует с cli, и "по желанию клиента..." :) . Так как система открыта к домогательствам пользователя.
А в закрытой венде с замыслами её дэбильных разработчиков действительно: ориентирование интерфейса пользователя на графическое представление (GUI) вместо текста ограничивает возможности. Сам в этом выходные убедился (повторяюсь).
Нет подписи...
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

drBatty писал(а):
22.12.2009 13:30
а что вам не нравится bzip2|tar?
Очень уж геморройно с т.з. пользователя. tar читает ФС сам, воткнуть туда bzip2 — нетривиально.
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение watashiwa_daredeska »

Boboms писал(а):
22.12.2009 13:52
Не неограниченные, а существенно расширенные.
Существенно, но не принципиально. Невозможность комбинировать составляющие более-менее произвольным образом не позволяет решать принципиально иные задачи. Например, имеющийся в любом GNU/Linux набор инструментов, позволяет сделать собственный инструмент для инкрементного backup по любой желаемой схеме локально или по сети.

Boboms писал(а):
22.12.2009 13:52
Так как гуй в общем случае плотно взаимодействует с cli
Нифига он в общем случае не взаимодействует, тем более плотно. В этом и проблема.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение Boboms »

watashiwa_daredeska писал(а):
22.12.2009 14:02
Boboms писал(а):
22.12.2009 13:52
Так как гуй в общем случае плотно взаимодействует с cli
Нифига он в общем случае не взаимодействует, тем более плотно. В этом и проблема.

В общем случае - через pipe. А вы что имеете ввиду (за исключением openoffice и firefox, конечно).
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current
Контактная информация:

Re: Кто идет на Unix-way

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:38
В RFC сжатие есть, но клиент его поддерживать не обязан.

это уже не принципиально. вы спрашивали про сжатие в стандартах. оно там есть.
>>Все, виданные мной инструменты создания man-страниц производят только *.[0-9]; сжатие — отдельно, точно также, как и в less, vim, emacs.

эх... 39й раз повторяю: оно ВСЕГДА отдельно. ну во всяком случае У НАС, на UNIX-Way. :)
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:38
Причем, эти соглашения местные, а не общие. Ничто не мешает в каком-нибудь flavor unix жать страницы man в 7z вместо gzip. Стандарт POSIX обязывает только иметь программу man, которая справку показывает (если еще это в нем описано). Даже разделение страниц на секции, и то разное в разных системах.

ладно, man - плохой пример. но есть ещё много, www, ed2k, прочее...

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:38
Обсуждение конкретно этого вопроса началось с:
Цитата(drBatty @ 22nd December 2009 - в 10:14) *
я не думаю, что это из-за UNIX-Way.
это ограниченность САМОЙ венды

Т.е. предполагается, что нечто, внешне аналогичное винде, в линуксе предоставляет неограниченные возможности. Так вот, я с этим не согласен. На данном этапе развития GUI, именно ориентирование интерфейса пользователя на графическое представление (GUI) вместо текста ограничивает возможности. Так что, дело не в САМОЙ винде, а в GUI в целом.

хм... а вот и нет! очень многие программы в виндовс умеют работать с командной строкой (и не важно, что 99% юзеров об этом просто не догадываются), что до наших - так практически все. Может и ваш IM тоже (посмотрите документацию, удивительно будет, если это не так)

watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:49
Вот вам и разница. Вы МОЖЕТЕ настроить, или вообще сменить/исключить внешний инструмент

Как пользователь — не могу. Могу как программист. Как пользователь, я могу не использовать встроенные средства сжатия, а использовать любые другие, какие мне по душе. Аналогично, и zip, и rar предлагают «нулевое» сжатие, после чего я могу сжать чем угодно. Тем же gzip, bzip2 и т.п.

ну если так жестоко разграничивать "юзер-программер", то мы придём к тому, что юзеры - тупое быдло, которое схавает только интерфейс с одной кнопкой.
У вас это как-то странно: с одной стороны ваш юзер знает про вкладку Advanced в WinRAR, и умеет юзать ключи к rar'у, с другой стороны, ваш юзер не в состоянии осилить мануал к bzip2 (хотя мануал к рару он знает досконально)....
если ваш юзер настолько туп, то он и будет отсылать 000666.BMP своему адресату, и ничего с этим не поделать.
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:49
А какой момент нужный? Как его вычислить?

для этого есть --verbose и sed.


watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:49
Не пойдет. Скринсейвер может включиться сам, по таймауту. В этом случае должны выставиться некоторые значения по-умолчанию.

ну раз он включится сам, то сам пусть и скрипт запускает (xscreensaver это умеет)
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:49
Для взаимодействия с интерактивными «долгоиграющими» приложениями stdin|stdout|stderr бедноваты.

я-бы не был-бы столь категоричен. Может вы просто не умеете их готовить ;)
watashiwa_darede... писал(а):
22.12.2009 13:52
Очень уж геморройно с т.з. пользователя. tar читает ФС сам, воткнуть туда bzip2 — нетривиально.

пользователи бывают очень разные: многие вообще тупят и не могут открыть .tar.bz2 в венде даже если у них он уже ассоциирован с WinRAR'ом :(
Повторюсь: многие юзеры намного умнее, а для тупых можно и скрипт написать (чтоб ткнули на него).
К тому-же, если юзер напишет less для такого "несолидного" архива, то эта less у него сработает (ну если он сообразит, что надо распаковать arc.bz2.tar таром, а уж bz2 само распакуется).

Да и вообще: arc.bz2.tar это уже - нестандарт, если вам это НАДО - юзайте. с раром в виндовс та-же ерунда, только хуже: ежели-бы небыло несолидных в раре, вы-бы только могли поплакать разрабу, а мне и плакать не надо, благодаря UNIX-Way мне достаточно просто поменять местами утилиты.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Ответить