Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Общение на форуме и прочтение книги Алана Купера "Психбольница в руках пациентов" натолкнули меня на размышления о обозначенных в теме вопросах.
В основном, пользователи Линукс, как мне кажется, являются "компьютерно грамотными" людьми, которые чаще всего точно знают, как работает компьютер. И это знание, считают они должно присутствовать у любого пользователя компьютера. Ведь компьютер - это не печатная машинка, не магнитофон и не телевизор, он позволяет решать гораздо более сложные задачи. А без углубленных знаний решать эти задачи нереально. И они, видимо правы. По-своему.
А давайте посмотрим на проблему с другой стороны? Начнем с терминов, ибо "речь определяет мышление" (не помню, чья фраза). "Персональный компьютер" - это привычный нам термин? Да, но персональный не подразумевает, наверное, то, что персона, которая им пользуется, должна быть специалистом по компьютерам? А современное ПО (почти любое) все еще таково, что ни один человек не способен работать с ним без обучения (я имею ввиду людей, которые не пользовались компьютером ранее вообще). Конечно, минимальная грамотность необходима... Но зачем все усложнять? Зачем для адекватной работы специалиста по какому-нибудь вопросу с компьютером еще надо быть еще и компьютерным специалистом? Или пользоваться услугами посредника? Это же не эффективно! Мы не используем часто и 10% потенциала программ. Почему бы затраты на эти лишние 90% функций не пустить на то, чтобы программа была более понятной и удобной? Почему мы должны подстраиваться под компьютер, а не компьютер под нас? Я, конечно, понимаю, что не платя за свой Линукс ни копейки, я наивен в своих рассуждениях, но и дорогая (в смыле для кошелька) Винда порой напрягает так, что начинаешь ненавидеть всю техносферу...
Кстати, наиболее дружелюбны к пользователю, как мне кажется игры. Именно поэтому они являются высокодоходной отраслью... И кроме того, именно поэтому люди, которые "рубят" в компах часто не особенно любят играться. Это и понятно - игра дает пользователю уверенность в поюеде разума над машиной - именно там взаимодействие лучше всего "заточено" под человека. Но как только человек стал "понимать" машину, он и так обладает этой властью, и ему становятся малоинтересны компьютерные игры...
И еще один интересный момент: Ubuntu отличается от других Линуксов именно ориентированность на пользователя. И поэтому он стал так популярен! Ведь он обошел гораздо более опытных игроков на рынке ОСей, которые имели имя и марку!
Просто людям не нравится чувствовать себя дураками перед машиной, которую они купили. И они чаще всего не хотят получать знания, которые не полезны в их работе/хобби, которые отнимают их время, а нацелены всего лишь на то, чтобы компьютер (он же инструмент) позволил им добиться успеха. Они хотят сосредоточиться на деталях СВОЕЙ работы, а не его...
Где-то здесь на форуме я читал, что это не UNIX-way. Что Линуксоид просто должен знать что и как у него работает...
Так все-таки человек для машины?...
P.S. Извините за сумбур, просто хотел высказать некие мысли, которые меня задели...
P.P.S. Мысли, в основном, чужие, от себя немного добавил...
P.P.P.S. Сам с удовольствием ковыряюсь с компом, но очень расстраивает в недружелюбии программ, например то, что моя мама не может мне писать письма по e-mail, только с помощью брата или сестры... Сложно ее обучить этому! Правда аську кое-как освоила :)
Всем спасибо!
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
edoc_modnar
Бывший модератор
Сообщения: 1638
Статус: Форум больше не посещаю

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение edoc_modnar »

Сколь простым и интуитивным ни был интерфейс, всегда найдутся люди, для которых он окажется неподъемным. Буквально позавчера минуты три наблюдал, как двое молодых людей пихают в автомат по приему платежей десятки, а автомат их упорно возвращает. При этом на экране в центре было написано, что "сдача наличными не дается и десятирублевые купюры не принимаются". Пихали до тех пор, пока мне это не надоело и я не поделился с ними сим замечательным открытием.
Разруха все-таки в головах.
So long, and thanks for all the fish.
Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

Говорено-переговорено ужо...
В тонкости работы компьютера влазят те, кому это интересно. Вот просто хочется чего-то такого, крутого и странного.
Есть люди, которые машины собирают в гаражах. А есть такие, как я, кто на тачке ездит, и понятия не имеет, что у ея там внутре. Ну неинтересно мне... Зато вот, например, история 20го века -- интересна. Хотя, если разобраться разумно, какая разница, что там в тыща затертом году произошло? И все дела. Компьютер для человека, человек для компьютера, счеты для робота... А кто-то скажет "Вон, смотрите, какую капусту я вырастил, что там ваша империя!" -- и тоже будет прав.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Dark_Savant
Бывший модератор
Сообщения: 1100
Статус: киборг
ОС: Cyborg OS 0.0.1.3

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Dark_Savant »

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
Конечно, минимальная грамотность необходима... Но зачем все усложнять?

хехе. тут неплохо бы определить уровень минимальности этой самой грамотности. как уже неоднократно говорилось, и чтобы микроскопом гвозди забивать, нужно понимать, что опускать его надобно на гвоздь, а не собственную голову.
I'm a tragic hero
In this game called life
My chances go to zero
But I always will survive
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Said
Сообщения: 121
ОС: Archlinux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Said »

Много разных людей повторяло:

Единственный естественно понятный интерфейс - материнская грудь для младенца.

Берем в руки инструмент - так либо надо научиться им пользоваться, либо задача не будет решена.

MS в форточках спекулирует на расхожем/удобном варианте - не надо понимать, если достаточно помнить.

Не наигравшись за предыдущую неделю с Юбунтием (мыслилось для сына его поставить) -
не стал бы постить. Это в первую очередь Линукс - со своим техническим порогом вхождения,
там просто больше соломки подстелено.
Для обладания полным бантом ордена св. ...букентия не хватает только бана! Да жалко вам, что ли?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение diesel »

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
Да, но персональный не подразумевает, наверное, то, что персона, которая им пользуется, должна быть специалистом по компьютерам?
А современное ПО (почти любое) все еще таково, что ни один человек не способен работать с ним без обучения (я имею ввиду людей, которые не пользовались компьютером ранее вообще). Конечно, минимальная грамотность необходима...

Знания необходимы на уровне достаточном для выполнения поставленных задач. Если их больше - это хорошо, если есть желание получить больше знаний - это тоже хорошо, помогает эффективней делать многие вещи, а вот меньше - недопустимо.

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
Но зачем все усложнять? Зачем для адекватной работы специалиста по какому-нибудь вопросу с компьютером еще надо быть еще и компьютерным специалистом? Или пользоваться услугами посредника? Это же не эффективно! Мы не используем часто и 10% потенциала программ. Почему бы затраты на эти лишние 90% функций не пустить на то, чтобы программа была более понятной и удобной?

В каждой новой версии софта появляется все больше неиспользуемого функционала - это вы про Linux-софт чтоли? Возможно я не прав - но пользоваться обычным gaim'ом, или gnome ICQ в разы проще чем qip'ом, или Мирандой - почитайте форум, воплей по поводу того что не хватает в Линуксе qip'a или Миранды - хоть отбавляй. Я не говорю о том уже что традиционный Gnome-интерфейс сам по себе _очень_ простой, и позволяет решать 99,99% каждодневных задач. Тем не мнее даже в мире Linux пользователи предпочитают(!) пользоваться более сложным КДЕ, не говоря уже о тех странных людях, что пользуются MS Windows. "Юзер обожает терпеть мелкие неудобства" © Victor Wagner ... Ну и опять-таки софт для "адекватной работы специалиста по какому-то вопросу" легким не бывает :) Ваши размышления разбивают те же простые смертные юзеры для которых вы стараетесь.

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
Кстати, наиболее дружелюбны к пользователю, как мне кажется игры. Именно поэтому они являются высокодоходной отраслью... И кроме того, именно поэтому люди, которые "рубят" в компах часто не особенно любят играться. Это и понятно - игра дает пользователю уверенность в поюеде разума над машиной - именно там взаимодействие лучше всего "заточено" под человека. Но как только человек стал "понимать" машину, он и так обладает этой властью, и ему становятся малоинтересны компьютерные игры...

А Вам в голову не приходило что некоторые так просто отдыхают? Иногда карандаш - это просто карандаш, или как там дедушка Фрейд говорил :)

Да и вообще пора бы уже уходить из конца 90-х. Реальность такова что люди предпочитают соревноваться друг с другом, сетевые игры, да, гораздо популярнее, везде где есть нормальная сеть.

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
И еще один интересный момент: Ubuntu отличается от других Линуксов именно ориентированность на пользователя. И поэтому он стал так популярен! Ведь он обошел гораздо более опытных игроков на рынке ОСей, которые имели имя и марку!


Слушай. Вот по статистике этого форума на прошлый ноябрь самыми популярными используемыми дистрами были Gentoo и SuSE. Если бы поставили в опросе возможность выбирать не один дистр из десятка, а ставить галочки напротив всех которые за этот год попробовали, то Ubuntu скорее всего была бы лидером(сами догадаетесь почему, или подсказать?). По иронии судьбы, SuSE в числе первых в т.ч. из-за того что там действительно много чего сделано чтобы ею можно было удобно пользоваться, а не только бериллом друзей пугать. Короче линейка выбрана очень ненадежная, что на основе измерений делать хоть какие-то выводы )

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
Сам с удовольствием ковыряюсь с компом, но очень расстраивает в недружелюбии программ, например то, что моя мама не может мне писать письма по e-mail, только с помощью брата или сестры...

Вы маму чем пользоваться заставляете, mutt'ом, pine'ом? Запомнить/записать три кнопки "получить почту" "написать письмо" "отправить письмо", которые в некоторых ГУИ сделаны вообще огромными, я думаю любой взрослый человек в состоянии осилить, при определенном желании есс-но.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Santa_Klaus
Сообщения: 160
Статус: О`Балдуй
ОС: Debian Lenny и много чего ещё

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Santa_Klaus »

diesel писал(а):
19.07.2007 05:20
Вы маму чем пользоваться заставляете, mutt'ом, pine'ом? Запомнить/записать три кнопки "получить почту" "написать письмо" "отправить письмо", которые в некоторых ГУИ сделаны вообще огромными, я думаю любой взрослый человек в состоянии осилить, при определенном желании есс-но.

Позвольте не согласиться. Есть и такие, что и при желании ниасиливают.
Я не тормоз, я основательный :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
deninok
Сообщения: 585
Статус: Программист С++
ОС: Debian GNU/Linux
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение deninok »

(Vityaz) писал(а):Конечно, минимальная грамотность необходима... Но зачем все усложнять?

Усложнять - понятие чрезвычайно относительное.

(Vityaz) писал(а):А современное ПО (почти любое) все еще таково, что ни один человек не способен работать с ним без обучения (я имею ввиду людей, которые не пользовались компьютером ранее вообще).

И вы ставите это в минус современному ПО? Если да, то это все равно что современным автомобилям поставить в минус то, что ни один человек не способен поехать на них без какого-либо предварительного обучения. Я убежден в том, что инструмент (а компьютер - это инструмент, да и программное обеспечение - тоже инструмент) перед его использованием должен быть изучен хотя бы в минимальной степени. И если человек вообще не хочет изучать работу с неким программным продуктом, а хочет, чтобы запустил - и все сразу "интуитивно" понятно, то человек этот (на мой взгляд) - лентяй. Да, я рассуждаю как программист, и мне уже достаточно трудно посмотреть на компьютер и ПО глазами "нулевого" новичка, но все же моя позиция кажется мне верной.
Вот слова создателя Unix Кена Томпсона, уже цитируемые мной на этом форуме:
"Я испытываю отвращение к системе, разработанной для "пользователя", если в слове "пользователь" закодировано уничижительное значение "тупой и примитивный"". Эрик Реймонд добавляет: "Для того, чтобы разработать операционную систему, абсолютно противоположную Unix, ее нужно писать так, как будто она "знает" о намерениях пользователя больше, чем он сам".
Ну что тут добавить...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Эх, хорошее обсуждение пошло... Но, видимо, изложил я мысли не верно, поэтому не донес.... Попробую ответить всем, и тем самым прояснить свою мысль. Но заранее согласен со всеми высказавшимися, что при СОВРЕМЕННОМ раскладе компьютерный мир делится на умных и дураков...
random_code, тут я согласен, похоже, что идиоты. но не факт. похожая история: у меня коллега защитится скоро - человек прошаренный в радиофизике и полупрводниках очень серьезно... но я помню лет 5 назад он и еще один товарищ размечали диск fdisk -ом раз 10 в течении 2 часов и никак не могли потом отформатировать, хотя после каждой разбивки им выводилась сообщение, что комп следует перегрузить, причем по-русски! может, интерфейс таков, что человек ищет ответ не там?

Dark_Savant, а какая грамотность нужна для такого вот применения микроскопа? давайте от этого минимума и отталкиваться :)

Said про инструмент - согласен, но я считаю, что этот инструмент уникален тем, что он необычайно гибок, чтобы подстроиться под нужды пользователя. все, что было до компьютеров не обладало такой гибкостью управления, и тем не менее эргономика любой вещи для нас сейчас очень важна, именно благодаря этому мы можем работать эффективнее, разве не так?

diesel, спасибо за очень подробный ответ, я буду покороче...
все-таки, почему человек, должен обладать какими-то знаниями, чтобы работать с компьютером? ведь не нужны пока еще курсы по обучению работы с телевизором, микроволновкой, музыкальним центром? а внутри каждого этого прибора сегодня живет компьютер! почему персоналка должна работать как удобно ей, а не так, как удобно мне?
что касается интерфейсов, то тут соглашусь - Гном удобен. но как мерзко он настраивается! сколько надо пройти меню, чтобы получить в руки ущербный вариант подгонки какого-либо пункта под себя? почему Gaim занимает пол-экрана? а если я хочу смотреть статистику соединения, то и остальные пол-экрана заняты? а делать что либо еще, не только общаться? поэтому и пользуются KDE, что его подгонка под себя не так сложна.
"Ну и опять-таки софт для "адекватной работы специалиста по какому-то вопросу" легким не бывает Ваши размышления разбивают те же простые смертные юзеры для которых вы стараетесь." - а почему не бывает? потому что его нельзя запрограммировать с точки зрения человека, а не с точки зрения машины, или программисты так не программируют, т.к. больше общаются с машиной а не с человеком?
что касается игр, они и без сетей популярны. мое мнение - не абсолют, но почему тогда среди людей, понимающих компьютер не так много геймеров, а подавляющее их большинство среди новичков?
что касается Ubuntu, то тут я имел ввиду, что этот "наглый" дистр растолкал локтями достаточно солидных конкурентов и вылез в десятку. хотя многие другие более древние и солидные дистрибутивы так и не смогли дойти до таких показателей? Неужели непонятно, чем он нравиться пользователям?
Ну а про маму - дома комп под Виндой... я, конечно, когда поеду в гости, чуть-чуть исправлю ситуацию... но тем не менее, сложен алгоритм: открыть программу (именно ту!), написать текст, написать адрес, указать тему, подключиться к инету, послать, отключиться, закрыть программу. не говоря уже об настройках: шрифт покрупнее, мое письмо - чтоб на виду было и т.д. Кстати, автор упоминаемой книги указал, что ни одна почтовая программа не ведет нити писем, переписку. Это, как мне кажется, удобно. Насколько трудно это реализовать?

deninok
"это все равно что современным автомобилям поставить в минус то, что ни один человек не способен поехать на них без какого-либо предварительного обучения" - а вы читаете, что это плюс? зачем тогда инжинеры придумывают ABS, автоматические КПП, круиз контроль и прочее? пусть учиться человек, если хочет водить, пусть все это делает сам! верно? а зачем тогда нужны кремниеые мозги? чтобы забить наши, человеческие информацией? или наоборот, чтобы взять на себя часть ее?
в том-то и дело, что обычный человек часто ощущает себя тупым сидя перед компьютером. зачем это надо? а просто ему может быть неочевидна логика постороения компьютерной программы. потому что пишется она часто как проще компьютеру, а не пользователю...

И еще, хотел добавить. Linux сможет перейти на десктоп массово видимо тогда, когда люди увидят, что он понятнее любой другой ОС. И как я вижу по тенденции - к этому и идет. Тем не менее, кому хочется интеллектуальных развлечений - они остаются и конфиги и консоль будут здесь навсегда, так что Linux всегда сможет утолить жажду познаний, каким бы приятным его не сделали в будущем! :)
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
AlexYeCu
Сообщения: 1136
ОС: fedora

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение AlexYeCu »

На счет усложнять... ...в разделе "Юмор" есть тема "Приколы про чайников" (или что-то вроде), там есть мой пост, сродни "про десятку и банкомат". Если люди не в состоянии сделать, то, что написано, более того, надпись в центре экрана - насколько им нужно упростить интерфейс?
Про интуитивно понятные игры... ...рассмешило... ...в какой части они интуитивны-то хоть?

UP:
Dark_Savant, а какая грамотность нужна для такого вот применения микроскопа? давайте от этого минимума и отталкиваться

На этот вопрос отвечу я. Надо знать, какой объектив для каких целей, или хотя бы сделать вывод на уровне "с этой кратностью я увижу органеллы эукариотической клетки, а с этой смогу изучать бактерии". Надо быть в курсе, что сначала объектив необходимо приблизить к покровному стеклу, а затем отодвигать, глядя в окуляр, а не наоборот.
Надо знать, что сфокусированный микроскоп нельзя оставлять на солнце. Надо знать когда достаточно естественного оосвещения и зеркальца, а когда нужен конденсер и мощная лампа. Надо знать, когда использовать иммерсионное масло. Надо знать методы окраски и фиксации препаратов. Надо уметь пользоваться определителями бактерий - или чего вы там изучаете? Надо уметь пользоваться микротомом. Надо иметь хотя бы начальные знания в области химии, цитологии, патанатомии. физиологии, микробиологии и массе других дисциплин. Надо знать технику безопасности при работе с хим. реактивами и инфицированным материалом. Надо уметь ИСКАТЬ в материале интересующие объекты (не так просто, кстати). Очень желательно иметь навыки микрофотографии. В общем, много надо знать и уметь, чтобы от использования микроскопа была хоть какая-то польза и не было серьезного ущерба.

UP2:, ай, пропустил фразу про гвозди... ...ну что в этом случае надо знать, уже ответили...
Чтобы выкрутиться, дам такое пояснение: сколько элементов управления у среднего оптического микроскопа? Порядка 5? А сколько всего надо знать и уметь Сравните с пк.

UP"не помню какой, но цифра двузначная": спросил меня как-то товарищ (неглупый человек, кстати), какую программу новичку лучше использовать, чтобы мультипликацию (анимацию) делать? Меня скосило на уточняющем вопросе: "так там рисовать надо уметь?!"
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение alv »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
Неужели непонятно, чем он нравиться пользователям?

Это как раз абсолютно понятно - тем, что он рассылается в любую точку земного шара бесплатно. Это его единственное преимущество перед аналогами в юзабельности.
Все остальное (в том числе и вопрос о мнимально необходимых знаниях для использования микроскопа в качестве гвоздезабивателя) столько раз обсуждалось (в том числе и на этом форуме) и столько раз описывалось в специальных статьях (и даже книгах), что говорить на эту тему уже просто лениво.
М.б. все-таки стоит сначала ознакомиться с трудами предшественников, как это принято в науке? Поверьте, не Вы первый. И судя по всему, не быть Вам и последним...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

AlexYeCu, самое забавное, что я писал ответ, параллельно крутя ручки электронного микроскопа :)
alv, а меня последняя редакция Ubuntu просто восхитила тем, что встала на достаточно современный комп абсолютно без моего участия - я только указал куда поставить. Поднялась сеть, видео, ну в общем все само заработало! Снес из-за малого количества софта и необходимости большого интернет-траффика.
"говорить на эту тему уже просто лениво" - а вы разве по нечетным уже не флудите? сегодня 19-е :)
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
AlexYeCu
Сообщения: 1136
ОС: fedora

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение AlexYeCu »

Ну тем более. Значит не надо доказывать, что любая область требует некоторого объема знаний, сообразительности и здравого смысла.
А на счет интуитивно понятно... ...интуиция у всех разная. По крайней мере виндовый софт семимильными шагами удаляется от "интуитивно-понятного" в моем представлении. И ладно б только винда - посмотрите хотя бы на новые дрова от nvidia - пока не переключишься на "классический вид" , хрен чего найдещь. Я бы это направление в интерфейсостроении назвал "идиотоориентированным"...
Не надо на дураков вообще ориентироваться - их эффективность работы можно поднять только репрессивными мерами, но никак не повышениям степени удобства. А вот эффективность работы умных людей может здорово пострадать.
Ну как можно сделать нормальный интерфейс для дуры, которая не помнит не только КУДА сохранила документ и КАК его назвала, но даже ЧТО она в нем печатала? Тут явно мозгов нет, и уровень компьютерной грамотности и удобство интерфейса тут никаким боком...
Как можно несколько часов кряду тупо пытаться обновить программу с дискеты, если единственный файл на этой дискете прочесть.txt, который можно открыть блокнотом и прочитать, что надо вставить дискету №2?
Как можно открывать ВСЕ, что приходит по почте?
Почему можно не догадаться, что монитор не включается потому, что вилка из розетки вытащена?
Дуракам уже не помочь. Они дураки, и поверьте, очень этим обстоятельством счастливы. И не надо под них переделывать интерфейсы, придумывать идиотские мастеры настроек и проч. Не поможет.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Shura
Сообщения: 1537
Статус: Оказывается и без KDE есть жизнь
ОС: FreeBSD 8.0-RC2

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Shura »

И не надо под них переделывать интерфейсы, придумывать идиотские мастеры настроек и проч.

Золотые слова, жаль только, что дизайнеры этого не понимают.
Rock'n'roll мертв © БГ
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

AlexYeCu писал(а):
19.07.2007 15:34
Ну тем более. Значит не надо доказывать, что любая область требует некоторого объема знаний, сообразительности и здравого смысла.
А на счет интуитивно понятно... ...интуиция у всех разная. По крайней мере виндовый софт семимильными шагами удаляется от "интуитивно-понятного" в моем представлении. И ладно б только винда - посмотрите хотя бы на новые дрова от nvidia - пока не переключишься на "классический вид" , хрен чего найдещь. Я бы это направление в интерфейсостроении назвал "идиотоориентированным"...
Не надо на дураков вообще ориентироваться - их эффективность работы можно поднять только репрессивными мерами, но никак не повышениям степени удобства. А вот эффективность работы умных людей может здорово пострадать.
Ну как можно сделать нормальный интерфейс для дуры, которая не помнит не только КУДА сохранила документ и КАК его назвала, но даже ЧТО она в нем печатала? Тут явно мозгов нет, и уровень компьютерной грамотности и удобство интерфейса тут никаким боком...
Как можно несколько часов кряду тупо пытаться обновить программу с дискеты, если единственный файл на этой дискете прочесть.txt, который можно открыть блокнотом и прочитать, что надо вставить дискету №2?
Как можно открывать ВСЕ, что приходит по почте?
Почему можно не догадаться, что монитор не включается потому, что вилка из розетки вытащена?
Дуракам уже не помочь. Они дураки, и поверьте, очень этим обстоятельством счастливы. И не надо под них переделывать интерфейсы, придумывать идиотские мастеры настроек и проч. Не поможет.

ну, часть примеров - это про тех, кто мыслит не так, как компьютер. и вообще, пример это не доказательство. да, дуракам не помочь, но умным людям помощь тоже порой нужна.
Что касается мастеров, автор вышеуказанной книги ак и пишет, что сперва программа считает тебя идиотом задавая кучу вопросов в мастере, а уже через минуту - продвинутым пользователем, заставляя искать в меню далеко вложенный пункт настройки чего-то там...
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sash-kan »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 16:47
ну, часть примеров - это про тех, кто мыслит не так, как компьютер
о! вот он, ключ!
компьютер-то не мыслит!
и под «мыслит не так, как компьютер» надо подразумевать, что «мыслит не так, как люди, создавшие компьютер и написавшие программы к нему».
т.е., грубо говоря, все сводится к непонианию между людьми.
и компьютер тут лишь передаточная среда непонимания.
а так ли уж часты в реальной жизни случаи взаимопонимания? ;)
тем более при наличии посредников...
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Dark_Savant
Бывший модератор
Сообщения: 1100
Статус: киборг
ОС: Cyborg OS 0.0.1.3

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Dark_Savant »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
все-таки, почему человек, должен обладать какими-то знаниями, чтобы работать с компьютером? ведь не нужны пока еще курсы по обучению работы с телевизором, микроволновкой, музыкальним центром?

потому что, как уже неоднократно говорилось, это все предметы потребления. компьютер, главным образом, - средство созидания.
I'm a tragic hero
In this game called life
My chances go to zero
But I always will survive
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
AlexYeCu
Сообщения: 1136
ОС: fedora

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение AlexYeCu »

Ну какое, к черту, непонимание, когда набор текста идет минуя головной мозг? Если только мозжечок за координацию движений пальцев отвечает? Я уж не говорю про более сложные операции.
"Пользователи" вобще не мыслят и не хотят. Надо тебе работать с этой программой, ну разберись ты как она работает. Так нет, проще орать, что "все не так". Сохраняться вовремя - это вообще приучить нельзя. Ну идешь ты покурить/попить чаю, ну сохранись ты. И документ закрой, ведь придет же дурак вроде тебя и час ТВОЕЙ работы псу под хвост... Это просто нежелание учиться, либо природная тупость. Вменяемый, неглупый и обучаемый человек может освоить компьютер на уровне пользователя. Дурак и лентяй - нет.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение alv »

Dark_Savant писал(а):
19.07.2007 18:32
Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
все-таки, почему человек, должен обладать какими-то знаниями, чтобы работать с компьютером? ведь не нужны пока еще курсы по обучению работы с телевизором, микроволновкой, музыкальним центром?

потому что, как уже неоднократно говорилось, это все предметы потребления. компьютер, главным образом, - средство созидания.

Ага.
Обращению с музцентром учиться не надо (хотя вроде неплохо знать, как включать его в розетку, где там кнопка Плей, где кнопка Стоп.
А вот с музыкальным ситнезатором - мне кажется, очень даже надо. Не говоря уже о том, что при этом и музике разуметь чуток - тоже не помешает...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Dark_Savant
Бывший модератор
Сообщения: 1100
Статус: киборг
ОС: Cyborg OS 0.0.1.3

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Dark_Savant »

alv писал(а):
19.07.2007 18:45
А вот с музыкальным ситнезатором - мне кажется, очень даже надо. Не говоря уже о том, что при этом и музике разуметь чуток - тоже не помешает...

угу. мне вообще крайне любопытно, откуда же взялось такое представление, что дескать чтобы работать на компьютере, учиться этому совершенно не надобно. потыкать мол, а оно все само и сделается. и чем дальше, тем больше эдакого маразма. еще и доказывать что-то пытаются.
I'm a tragic hero
In this game called life
My chances go to zero
But I always will survive
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
minoru-kun
Сообщения: 620
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение minoru-kun »

угу. мне вообще крайне любопытно, откуда же взялось такое представление, что дескать чтобы работать на компьютере, учиться этому совершенно не надобно. потыкать мол, а оно все само и сделается

Ага. Как и когда использование Windows вместо *NIX считается признаком "мудрости практичности и прагматичности" (с).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение alv »

Dark_Savant писал(а):
19.07.2007 19:26
откуда же взялось такое представление, что дескать чтобы работать на компьютере, учиться этому совершенно не надобно

Как откуда? Евангелие от Билли, заповедь третья


minoru-kun писал(а):
19.07.2007 19:50
использование Windows вместо *NIX считается признаком "мудрости практичности и прагматичности"

Ага. То-то эти прагматики, которым настраивать некогда - им работать надо - торчат на цитките и пишут пятиэкранные каменты об том, что времени у них нет в бирюльки играться :)
Я последнее время часто вспоминаю жандарма Августино из "Сердца трех" Джека Лондона, который когда был трезв, помалкивал, а напившись, начинал многословно доказывать, что молчание - золото.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Aectann
Бывший модератор
Сообщения: 3491
Статус: ...
ОС: OS X, GNU_и_не_только/Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Aectann »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
И еще, хотел добавить. Linux сможет перейти на десктоп массово видимо тогда, когда люди увидят, что он понятнее любой другой ОС.

Хм... Нет, я думаю, тогда, когда они будут знать о том, что Linux вообще существует, что это не только консоль и ОС для сверхпродвинутых в компьютерах людей. + Если им будет не лень сменить уже привычную винду и потратить некоторое время на освоение в новой ОС. Сама ОС готова, осталось распиарить Linux и совершить революцию в головах людей... (Второго ожидать не приходится (: )

По поводу компьютера вообще: не надо его воспринимать его так же, как и стиральную машину или микроволновку, это намного более сложное устройство, предназначенное для выполнения намного большего спектра задач. Естественно, для нормальной работы с ним нужно потратить некоторое время на обучение, никуда от этого не деться. Собственно, я повторяю десятки раз сказанное.

P.S. Прочитайте вот эту статью alv'а, просто ради интереса.
My god... it's full of stars!...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Lao
Сообщения: 130

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Lao »

Зачем для адекватной работы специалиста по какому-нибудь вопросу с компьютером еще надо быть еще и компьютерным специалистом? Или пользоваться услугами посредника?

Мне далеко до компьютерного специалиста, а вот с посредником дело такое. До того, как я стал работать за компьютером, я знал, что' мне на этом компьютере надо иметь, чтобы работать. Но этого я не мог объяснить посреднику так, чтоб он понял, чего я хочу, потому что я сам не знал, как это самое то, чего я хочу, на компьютере вообще реализуется.
в том-то и дело, что обычный человек часто ощущает себя тупым сидя перед компьютером. зачем это надо?

Не, вы это серьёзно? Наверное, я на другой планете живу. Нет, вы снова скажите, я не ослышался: неужели действительно ваши люди так деградировали? Когда-то в школе, классе что ли в восьмом или там седьмом мы этот вопрос на уроке труда разбирали, пытаясь предположить, что будет дальше с развитием техники и всякого прочего ЧПУ. Как раз деградацией человека закончили.
Linux сможет перейти на десктоп массово видимо тогда, когда люди увидят, что он понятнее любой другой ОС. И как я вижу по тенденции - к этому и идет.

А вот я вижу по тенденции, что нифига оно не к этому идёт. Сегодня вот полез посмотреть -- несколько очень понятных проектов вроде бы уже всё, а вместо них внедряют что-то пока недоразвитое, негибкое и вообще мало для меня вразумительное. Была одна супер-программа, шедевр, можно сказать, а её новая версия (да, конечно, попсовых функций туда навалили от пуза) нормально уже не работает. Это так меня возмутило, что первый раз в жизни написал разработчику. Ну, он предложил несколько способов решения да добавил ещё, что на данный момент и сам не знает, с чего бы это всё у меня вдруг. А той версии, что у меня работает без проблем, у него уже нет. Опять работа для меня :)

P.S. Я про "Висту" в последнее время много интересного слышал, за правдивость ручаться не могу, но чтобы всё то серьёзно внедрить, надо людей глупыми сделать. Этим "Микрософт" как раз по жизни и занимается, и не без успеха, видать.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Георгий
Сообщения: 512
ОС: W7, Debian,ubuntu 9.10,UNR

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Георгий »

Вообще вопрос интересный и вечный. Я ответил бы на него так: люди делятся на две группы для одних сделан компьютер - это пользователи,другие сделаны для компьютера это админы,программеры и прочая IT. Задача вторых сделать компьютер максимально полезным и удобным для первых. Значительная часть проблем вытекает из того что эти две роли приходится совмещать. Поэтому первым моим допущением будет принадлежность человека к первой группе. Вторым будет знание человеком того что но собирается делать: то есть изначальное знание профессии. И тут опять возникает противоречие: скажем фотограф умеет фотографировать имеет талант и хочет улучшить свои фото на компе.(Вроде бы это уже стандарт для профессионалов). Предположим он использует для этого GIMP(Да,я знаю таких не много, но доля данного форума он актуальнее) какие аналогии из его опыта помогут ему разобраться в интерфейсе? Какие некомпьютерные понятия объяснят что такое RGB ? То есть ему надо будет что-то освоить. Прчием тем больше он захочет сделать тем больше нужно учить. То есть в любом случае компьютер это продолжение или обязательный компонент профессиональных навыков, а не их аналог. Теперь рассмотрим не специалиста: он решил напечатать текст,полазить в нете,посмотреть кино. И опять у него нету полных аналогий.
Еще одно замечание: иногда дружелюбность интефейса не помогает,а сковывает руки. Особенно когда человек начинает учиться.
Спасибо сказали:
Заусениц
Сообщения: 69
ОС: BSD|Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Заусениц »

alv писал(а):
19.07.2007 20:19
Как откуда? Евангелие от Билли, заповедь третья

Позволю себе не согласиться. То что поставил форточку и работай не более чем миф. Конечно они проще, но не настока что бы вообще ничего знать было ненужно. Иначе почему мы "отовсюда слышим стоны. Прикратите стонать."(с) что то не работает, это пломалась и т.д.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение alv »

Заусениц писал(а):
19.07.2007 23:48
То что поставил форточку и работай не более чем миф

Это не миф, это тоже заповедь Великого Билли
Ну а дальше каждому воздастся по вере его.
Если крепко уверовать, что то, что не работает, работает, то и стоны прекратятся.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sda
Сообщения: 419
ОС: SuSE
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sda »

alv писал(а):
20.07.2007 00:09
Если крепко уверовать, что то, что не работает, работает, то и стоны прекратятся.

чему прекрасное подтверждение - армия поклонников *BSD систем...
А форумокъ всёжъ таки с гнiльцой...©
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение diesel »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
Said про инструмент - согласен, но я считаю, что этот инструмент уникален тем, что он необычайно гибок, чтобы подстроиться под нужды пользователя. все, что было до компьютеров не обладало такой гибкостью управления, и тем не менее эргономика любой вещи для нас сейчас очень важна, именно благодаря этому мы можем работать эффективнее, разве не так?


Если говорим конкретно о софте, давайте на примерах. Покажите примеры программ с которыми как вам кажется удобно работать. Причем именно работать, а не настраивать. Ну и если можете объясните почему так. Потому что получается разговор о сферических лошадях в вакууме, причем у лошадей на седлах явно просматриваются "окошечная" символика, и седла эти, как утверждают опытные наездники не всегда удобны, а иногда даже опасны. Неожиданные катапультации, или полная остановка седла, в то время, когда лошадь продолжает нестись вперед для седел этой марки в порядке вещей :)

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
все-таки, почему человек, должен обладать какими-то знаниями, чтобы работать с компьютером? ведь не нужны пока еще курсы по обучению работы с телевизором, микроволновкой, музыкальним центром? а внутри каждого этого прибора сегодня живет компьютер! почему персоналка должна работать как удобно ей, а не так, как удобно мне?


мне вот, человеку с почти завершенным техническим образованием, на то чтобы разобраться с достаточно простой мобилкой понадобилось около недели. до этого в эти телефоны я только говорил(и с удовольствием бы ничего не менял в этом положении вещей). Причем первые шаги помогли сделать друзья из чата, растолковав общие принципы, потом на досуге - прочитал интересующие пункты инструкции. Хотя даже через год использования не могу сказать что знаю об этом девайсе все - я просто могу делать с его помощью нужные мне вещи. Так же с любым другим более легким девайсом - если мне надо узнать как в моем новом музыкальном центре послушать компакт, я буду искать в инструкции про прослушивание компакта(если вдруг интерфейс мне покажется непонятным), и постараюсь запомнить хотя бы где в следующий раз найти нужную информацию.

Это де-факто тоже самое о чем я говорил выше. Значить нужно минимум достаточный для выполнения необходимых тебе задач. Будешь знать больше - хорошо, меньше - .... просто не сможешь достигнуть цели. И с бытовой техникой, да вообще с чем угодно принцип тот абсолютно тот же. Просто компьютер сложнее - и знать нужно больше.

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
что касается интерфейсов, то тут соглашусь - Гном удобен. но как мерзко он настраивается! сколько надо пройти меню, чтобы получить в руки ущербный вариант подгонки какого-либо пункта под себя?

примеры + объясните как с Вашей точки зрения это было бы удобно настраивать.

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
почему Gaim занимает пол-экрана? а если я хочу смотреть статистику соединения, то и остальные пол-экрана заняты?

http://muaddeep.googlepages.com/gaim.png - ммм, толи лыжи не едут ...

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
"Ну и опять-таки софт для "адекватной работы специалиста по какому-то вопросу" легким не бывает Ваши размышления разбивают те же простые смертные юзеры для которых вы стараетесь." - а почему не бывает? потому что его нельзя запрограммировать с точки зрения человека, а не с точки зрения машины, или программисты так не программируют, т.к. больше общаются с машиной а не с человеком?


Нам в универе один профессор говорил, что типа "по готовым формулам, на калькуляторе может посчитать любой шестиклассник. задача инженера - принимать решения". так вот нажать кнопку "сделать круто" может даже цыпленок, если на соответствующую клавишу насыпать зерен :) Задача специалиста - принимать решения - проектировать объект, изменять объект, моделировать его поведение. Для этого должно быть достаточное количество инструментов. и тут с одной стороны как правильно заметили компьютерное представление объектов отличается от реальных объектов(и в этом собственно нет ничего нового - откройте любой учебник физики и убедитесь в этом), с другой стороны для каждого инструмента и реального и виртуального дабы получить возможность его использовать нужно читать инструкции.

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
что касается игр, они и без сетей популярны. мое мнение - не абсолют, но почему тогда среди людей, понимающих компьютер не так много геймеров, а подавляющее их большинство среди новичков?


это скорее издержки профессии. в свободное время делать тоже что ты делаешь на работе - сидеть за компьютером, не очень сильно хочется. посмотрите тут опрос про то где бы хотели жить линуксоиды и сами все поймете (:


Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
что касается Ubuntu, то тут я имел ввиду, что этот "наглый" дистр растолкал локтями достаточно солидных конкурентов и вылез в десятку. хотя многие другие более древние и солидные дистрибутивы так и не смогли дойти до таких показателей? Неужели непонятно, чем он нравиться пользователям?


этот дистр пробился за счет халявного распространения.

Посмотрите внимательно на копирайте в коде Gnome, Evolution, Beagle, Compiz/Berryl и других типа "фишек" Ubuntu и вопросы отпадут. Посмотрите в дистры создателям которых эти копирайты принадлежат - таких вопросов больше возникать не будет. Ни в коей мере не хочу говорить ничего против Ubuntu - неплохой клон Debian'a, не больше. Сколько-нить возносить убунтовское юзабилити по сравнению с остальными - я бы не стал.


Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:10
Ну а про маму - дома комп под Виндой... я, конечно, когда поеду в гости, чуть-чуть исправлю ситуацию... но тем не менее, сложен алгоритм: открыть программу (именно ту!), написать текст, написать адрес, указать тему, подключиться к инету, послать, отключиться, закрыть программу. не говоря уже об настройках: шрифт покрупнее, мое письмо - чтоб на виду было и т.д. Кстати, автор упоминаемой книги указал, что ни одна почтовая программа не ведет нити писем, переписку. Это, как мне кажется, удобно. Насколько трудно это реализовать?

есть очень старая статья про десктоп для мамы, на основе fvwm, найдите, почитайте. сделать отдельного пользователя, вынести на рабочий стол два ярлычка - интернет и мейл клиент(если интернет диал-ап, то один ярлычек - любой мейл клиент можно настроить так чтобы он при отправке письма сам коннектился), в мейл клиенте если ты внесен в адресную книгу, то маме достаточно набрать твое имя с хвамилией(их то она знает уж точно), а адресс мейл клиент подставит сам. Если немного подумаешь, покопаешься в настройках то отправку письма можно будет очень сильно упростить. Главное правильно вопросы ставить. Т.е. тебе как администратору системы даны все возмоности чтобы упростить жизнь юзера.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение alv »

Vityaz писал(а):
19.07.2007 14:48
меня последняя редакция Ubuntu просто восхитила тем, что встала на достаточно современный комп абсолютно без моего участия - я только указал куда поставить.

А меня это вовсе не восхищает - я предпочитаю участвовать в процессе :)

Но если Вы про опознание железа - то же самое могу сказать про Мандриву и Дзэнвалк (это то, что сам ставил). Есть некоторые подозрения, что точно также поведет себя Сьюзи, Федора, Дебиан и еще несколько десятков активно развиваемых дистров из списка Дистроватча :)
И вообще, работа с железом - это компетенция ядра, а не заслуга дистростроителей
Спасибо сказали:
Ответить