Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

[Uncle_Theodore]

В дополнение сказанному добавлю: первыми пользователями компьютеров были пилоты Люфтваффе - ибо создавались они для нужд ПВО.
Тогда же была доказана (на практике) порочность идеи ориентации на интерфейс, доступный пониманию "чисто вымытого" пользователя.

Ээээ... Можно с этого момента чуть-чуть поподробне?
Особенно интересно упоминание летчиков Люфтваффе. У них коппьютеры прямо на самолетах были установлены? (смайлик с широко раскрытыми доверчивыми глазами)

[alv]

Uncle_Theodore,
Не прикидывайтесь
Вспоминаем Полония на ужине у червей. Где ужинают Полония.

[Uncle_Theodore]

Uncle_Theodore,
Не прикидывайтесь
Вспоминаем Полония на ужине у червей. Где ужинают Полония.

Это Вы не увиливайте. 2b || !2b я знаю. О полете Валькирий, пожалуйста...

[alv]

Это Вы не увиливайте

Дык я вроде и не увиливаю. Вы это как минимум не хуже меня знаете - для чего первые компы делали. Для системы ПВО. Вот в Люфтваффе их и тестировали.

[Uncle_Theodore]

Это Вы не увиливайте

Дык я вроде и не увиливаю. Вы это как минимум не хуже меня знаете - для чего первые компы делали. Для системы ПВО. Вот в Люфтваффе их и тестировали.

Если Вы имеете в виду Бомбу Тьюринга, то универсальным компьютером она отнюдь не была. Первый универсальный двоичный компьютер был построен как раз-таки соотечественником Люфтваффовцев Конрадом Цузе, но практически не использовался... Марк Один и Эниак тоже к Люфтваффе отношения не имели. Ни в одну сторону, ни в другую...

[alv]

Uncle_Theodore,
А Винер для чего свою кабырнэтику делал? Ту самую, за которую в параллельном трейде выпить предлагают?
Хотя да, про Эниак забыл

[Lao]

melviX,

Пару слов в защиту Growl, в то ему щас наваляют снобистски настроенные профи.

Думаю, что тем, кого Вы подразумеваете под "снобистски настроенными профи", Growl со своими идеями, изложенными в том виде, как он их изложил, просто не интересен.

Таких пользователей с детьми, с усталостью от работы и не имеюших около-компьютерного образования у нас пруд пруди. И слава богу, что они ещё желают и стараются что-то освоить. И они хотят, чтобы за их деньги это надёжно, интуитивно-понятно и интерактивно-просто работало.

У меня тоже не было и нет околокомпьютерного образования, и до начала работы на компьютере я считал точно так же. Однако в процессе работы я убедился, что "это надёжно, интуитивно-понятно и интерактивно-просто работать" не будет ни за какие деньги. Никогда. Потому что чтобы сделать понятным, надо упростить (если Вы учитесь или учились в вузе, Вам наверняка это доводили до сведения Ваши преподаватели). А какая тогда работа вообще может быть? Развлечения - да, этого завсегда пожалуйста. Да и то не все, а лишь те, что именуются "попсовыми".

И это в первую очередь должны обеспечить те, кто "показали компьютер пользователю" и "впендюрили в мозк пользователя".

И не надейтесь. Они только способны профессионально "показывать" и "впендюривать", а обеспечивать "это" - это совсем другая профессия, другой стиль жизни и другой стиль мысли.

Но это, как я полагаю, должен быть и немного другой компьютер. А с 10-ю кнопками вряд ли получится, даже на мобильнике их больше.

Зачем "должен быть"? Уже есть. Мне кажется, современный бытовой телевизор уже может считаться таким "немного другим компьютером", ну или требовать совсем небольшой доработки, что легко решается на современном же уровне развития техники. А кнопки и так уже есть на пульте дистанционного управления телевизором.

[Red Gremlin]

интуитивно-понятный интерфейс

а что это такое? Интерфейс доводит команды пользователя до программы, которая их выполняет.
Если пользователь не знает, что умеет делать программа, то никакая интуиция не поможет.
Интерфейс может быть простым/сложным/удобным/неудобным. И чем больше действий умеет делать программа,
тем более сложный интерфейс для нее потребуется. То есть выбор простой: или минимум функциональности с простым
интерфейсом, или больше функциональности при соответствующем усложнении интерфейса.
И каждый выбирает в меру своих умений и потребностей, что для него лучше. А говорить, что интерфейс должен быть
простым и точка - значит отрицать объективную реальность.

[Said]

Создается ощущение что вы забыли для чего вообще компьютер придумали - будто он был всегда ...!

с точностью до наоборот. между "придумали компьютеры" и "показали компьютер пользователю" прошло очень много времени(особенно если "придумали" а не "создали", Нейман еще в 30-х годах помнится архитектуру современного компьютера "придумал"). да и между "показали компьютер пользователю" и "впендюрили в мозк пользователя" тот бред который вы дальше начали нести, времени прошло тоже не так уж мало.

В дополнение сказанному добавлю: первыми пользователями компьютеров были пилоты Люфтваффе - ибо создавались они для нужд ПВО.
Тогда же была доказана (на практике) порочность идеи ориентации на интерфейс, доступный пониманию "чисто вымытого" пользователя.

2Alv: мне искренне жаль, но праобразы компов - ПУАО (приборы управления артиллерийским огнем) - прерогатива ВМФ.
Люфтваффы пришли уже на готовенькое.
Отредактировал за очепятки! не более того!

[alv]

мне искренне жаль

Дык Вы что, думаете, я за честь оружия? Токмо истины для
Сам-то вааще чукча-саперы

[Said]

Да не дружил бы я с инженерной разведкой, так давно бы уже знал досконально,
есть ли в раю инет-анлимитед. С гуриями то и так все понятно!

[alv]

есть ли в раю инет-анлимитед

думаю, врут, падлы, на счет анлима
типа как вендузяднеги

[Red Gremlin]

есть ли в раю инет-анлимитед.

есть. только весь варез и по*но в аду под защитой файерволла

[melviX]

Спасибо всем за цитирование, значит удалось расшевелить конфу и вернуться "ближе к телу".
To Lao:
Практически во всём с вами соглвсен, особенно на счёт телевизора. Только добавить к нему LAN (WLAN), DVD ( DVD-recorder c HDD), FM-radio, USB , мышь безпроводную (либо в пульте) и электронную клаву. Думаю желающих, особенно из новых, отбою бы не было.
Сорри, забыл впридачу Play-station ( почему-то о геймерах всегда забываю). Наверное потому, что когда начинал на первых Intel 8080 8-битных компах ( кто щас вспомнит СО-04), компьютеры действительно решали практические задачи. Только потом бизнес подсадил на компы геймеров и скрестил PC с мультимедиа. На тот момент это был прогресс, т.к. снижалась стоимость и росли мощности компов.
Может сейчас пришло время внедрить PC в мультимедиа с несложной ОС и оставить компы тем, кто и дальше готов колдовать с этим "чёрным ящиком" и познавать всю гениальность творения человеческого мозга.

Убедительная просьба не придавать писанине особое внимание, т.к. это могут быть лишь фантазии усталого после ремонта туалета возможно ещё мыслящего организма.

[Аркадий]

Мне кажется, современный бытовой телевизор уже может считаться таким "немного другим компьютером", ну или требовать совсем небольшой доработки, что легко решается на современном же уровне развития техники. А кнопки и так уже есть на пульте дистанционного управления телевизором.

А телевизор тоже надо уметь настраивать. Если интуитивно понятный интерфейс не позволяет понять, что для чего приходится обращаться к документации.
P.S. Сам видел, как у людей возникали проблемы с телевизорами и сотовыми телефонами. И всё из-за того, что они не хотели разбираться в них.

[Red Gremlin]

Мне кажется, современный бытовой телевизор уже может считаться таким "немного другим компьютером", ну или требовать совсем небольшой доработки, что легко решается на современном же уровне развития техники. А кнопки и так уже есть на пульте дистанционного управления телевизором.

А телевизор тоже надо уметь настраивать. Если интуитивно понятный интерфейс не позволяет понять, что для чего приходится обращаться к документации.
P.S. Сам видел, как у людей возникали проблемы с телевизорами и сотовыми телефонами. И всё из-за того, что они не хотели разбираться в них.

Я об этом и написал - с увеличением числа полезных функций усложняется управление. И
первыми отваливаются самые глупые и ленивые. И это есть объективная реальность.

[Gena_Zakharov]

Телевизор -- это действительно почти компьютер (для некоторых)! С этим согласен. А видеомагнитофон -- вообще жуткая вещь! Особенно когда надо ровно в 18:00 записать передачу с первого канала, в то время как вы в отпуске, а вся семья без вас смотрит третий.

Однако, насколько я понимаю, принципиально вопрос стоит так:
Каков НЕОБХОДИМЫЙ минимум знаний, без которого работать на компьютере (имеется в виду не только включать его, а доставить нужную программу, железяку и т.д.) принципиально невозможно. Руководствуясь этим минимумом, наверное можно сделать "компьютер для человека". Во всяком случае, стоит попробовать.

P.S.
Клинические случаи, когда человек не может прочитать написанное на экране, в расчет брать не будем. Таким уже не поможешь.

[Лис]

Однако, насколько я понимаю, принципиально вопрос стоит так:
Каков НЕОБХОДИМЫЙ минимум знаний, без которого работать на компьютере (имеется в виду не только включать его, а доставить нужную программу, железяку и т.д.) принципиально невозможно. Руководствуясь этим минимумом, наверное можно сделать "компьютер для человека".

Сомневаюсь, поскольку то, что указано Вами в скобках - предмет отдельного обсуждения. Каковы требования нормальной работы? Ограничивается ли она сугубо использованием заранее установленных программ ( и каких ), или же, как Вы сказали, она включает в себя элементы администрирования и сборки самого компьютера ( какие и в каком объеме ). А эти вопросы являются сами по себе неразрешимыми. В том и заключается особенность компьютера и отличие от телевизора, музыкального центра и т.д. - в его многофункциональности. Можно довольно легко определить минимум знаний для работы с утюгом, стиральной машиной или пылесосом, потому что точно известно, с какой целью эти устройства будут работать. А с компьютером это большая загадка.

В дополнение сказанному добавлю: первыми пользователями компьютеров были пилоты Люфтваффе - ибо создавались они для нужд ПВО.
Тогда же была доказана (на практике) порочность идеи ориентации на интерфейс, доступный пониманию "чисто вымытого" пользователя.

А можно поподробнее об этом? Ну, или ссылку, где почитать.

[fenhel]

А что у Люфтваффе за ось была?
ReichOSvIII ?

[Gena_Zakharov]

Возможно.
Однако поробовать стоит. Вдруг получится. Если интересно, вот список тех административных задач , которые приходилось выполнять мне:
1. Установка/удаление программ. ОЧЕНЬ часто. Думаю, что эту операцию можно вынести в пользовательские. Если программа есть в виде пакетов -- никаких проблем. Если нет -- тогда хуже. Иногда приходится шаманить. (Например программа RasMol включена в дистрибутив OpenSuse а сразу работать отказывается)
2. Установка драйверов. Тоже часто (работал с разными компьютерами). Здесь есть проблемы. Часть приходилось лезть в маны, так как каждый драйвер ставится по своему.
3. Подключение к интернет. Тоже часто. К счастью здесь проблем нет. Выставить ip может любой разумный человек.
4. Подключение к локальной сети (клиент). Редко. В основном здесь проблемы с ручной установкой разрешений.
5. Настройка каких-либо серверов (кроме X-сервера) -- никогда.

[Аркадий]

1. Установка/удаление программ. ОЧЕНЬ часто. Думаю, что эту операцию можно вынести в пользовательские. Если программа есть в виде пакетов -- никаких проблем. Если нет -- тогда хуже. Иногда приходится шаманить. (Например программа RasMol включена в дистрибутив OpenSuse а сразу работать отказывается)

Установить программу мало. На ней нужно ещё уметь работать. А порой её ещё надо настроить. Так что одной установкой не обойтись.

2. Установка драйверов. Тоже часто (работал с разными компьютерами). Здесь есть проблемы. Часть приходилось лезть в маны, так как каждый драйвер ставится по своему.

Ладно, кода в манны. А когда драйвер для модема находится в Интернете? Тут уже нужны мозги, как его оттуда добыть.

[Kondrat]

1. Установка/удаление программ. ОЧЕНЬ часто. Думаю, что эту операцию можно вынести в пользовательские.

Уже вынесли. В MS Windows. И в результате получилось, что программу на компьютер может поставить кто угодно (и как следствие, периодические эпидемии вирусов).

[Red Gremlin]

Уже вынесли. В MS Windows. И в результате получилось, что программу на компьютер может поставить кто угодно (и как следствие, периодические эпидемии вирусов).

И что угодно. Как следствие - неработающая помойка.

[Kondrat]

Как следствие - неработающая помойка

Это точно. Но народ предпочитает простоту безопасности.
А если кому-то сложно разобраться в компьютере, пусть вместо него покупает игровую приставку, муз центр, ДВД и т.д. Нужен компьютер на работе? Есть курсы компьютерной грамотности.
А вообще-то, все крики о том, что программы слишком сложны, идут от лени. Зачем читать справку (ман, доку и т.д), когда можно просто поразглагольствовать о сложности компьютера, создать тему "Помогите ламеру!!!", и ждать пока-то разжует и в рот положит

[Vityaz]

А вообще-то, все крики о том, что программы слишком сложны, идут от лени.

да нет, не от лени. Вот уважаемый alv в одной из своих статей сравнил компьютерную индустрию и военную, проведя аналогию. Если пользоваться подобной аналогией - то изобретение простого автомата Калашникова привело к тому, что он наиболее распространен именно потому, что его легко использовать и чинить. То, что при этом кучность не очень - не мешает ему быть лучшим. Т.е. простота - это шаг навстречу человеку. Если же вы считаете, что человек создал компьютеры не для облегчения жизни, а наоборот, для усложнения - то вы глубоко заблуждаетсь. Просто это та цена, которую приходиться платить из-за несовершенства электронщиков и программистов.

[Red Gremlin]

2Vityaz

А автомобили тоже придумали для облегчения жизни. Только вот почему-то на права надо
учиться, да и мало кто получает их с первого раза. Так что несовершенство программистов тут не причем.
И вообще, почитайте мой пост от 12 августа.

[Vityaz]

А автомобили тоже придумали для облегчения жизни. Только вот почему-то на права надо
учиться, да и мало кто получает их с первого раза. Так что несовершенство программистов тут не причем.
И вообще, почитайте мой пост от 12 августа.

Так программисты совершенны?
А автомобиль автомобилю рознь. Возьмем хороший, современный...
Например, коробка-автомат упрощает взаимодействие. ABS - тоже, плюс и безопасность улучшает. Навигаторы разные, устройства для парковки, круиз контроль - это все помогает человеку управлять автомобилем. Неужели вы считаете, что это все от лени? А ведь это сокращает количество рычагов и способов взаимодействия с автомобилем. Но растет удоство и безопасность. Именно для этого и нужны машины!

[Gena_Zakharov]

Согласен, что в программе надо уметь работать. Но чтобы учиться этому, ее сначала надо поставить.
Что касается безопасности в Windows, то хромает она не от установки программ пользователями, а от отсутствия нормальной системы защиты, когда программы ставятся без участия пользователей. (Дураков, ставящих все, что придет по почте в приложении, в расчет не берем).

Что касается автомобильной аналогии, то на права действительно сдавать надо. А вот разбираться в устройстве двигателя уже не нужно. И огромное количество систем, обеспечивающих безопасность водителя, работает без его участия.

С компьютером все заметно труднее, но ведь это не повод прекратить попытки. Пока не доказано обратное, продолжаю считать, что решение проблемы существует и найти его можно.

[Лис]

1. Установка/удаление программ. ОЧЕНЬ часто. Думаю, что эту операцию можно вынести в пользовательские. Если программа есть в виде пакетов -- никаких проблем. Если нет -- тогда хуже. Иногда приходится шаманить. (Например программа RasMol включена в дистрибутив OpenSuse а сразу работать отказывается)
2. Установка драйверов. Тоже часто (работал с разными компьютерами). Здесь есть проблемы. Часть приходилось лезть в маны, так как каждый драйвер ставится по своему.
3. Подключение к интернет. Тоже часто. К счастью здесь проблем нет. Выставить ip может любой разумный человек.
4. Подключение к локальной сети (клиент). Редко. В основном здесь проблемы с ручной установкой разрешений.
5. Настройка каких-либо серверов (кроме X-сервера) -- никогда.

1. Ставьте Debian - на 4 ( ! ) DVD - и море программ обеспечено. Если сторонние разработчики удосуживаются предоставить только rpm-пакет, то это ни коим образом не проблемы системы.
2. Вы постоянно меняете железо? В идеале драйвера должны устанавливаться один раз - при установки системы, далее только обновление. Да и этот раз в идеале должен производить не пользователь, т.е. система должна быть предустановленной. Даже при нынешней ситуации проблемы чаще всего исходят от производителей оборудования, а не от разработчиков дистрибутивов.
3. Примерно то же, что и в п.2. Провайдер должен предоставлять вменяемую поддержку Линукса.
4. Проблемы не вижу вообще. При статическом IP все сводится к прописыванию его ( IP ), маски и шлюза. При динамическом - DHCP.
5. Сервера - это вообще отдельная песня. Системный администратор компьютерно грамотным быть должен по определению.

Надеюсь, понятна моя точка зрения. Пользователь на то и пользователь, чтобы пользоваться. Общество потребления. Все должно быть предустановлено и предварительно настроено. Вот тут и возникает проблема: все люди разные, места, где они живут и их специфика - тоже. А такой "идеальный" дистрибутив - чистой воды уравниловка, от которой мы первыми же и убежим ( не просто так ведь на Линукс перешли ).

[Red Gremlin]

это все помогает человеку управлять автомобилем

Не помогает, а управляет частью работы за него, это другое дело, функциональности это не добавляет, а, скорее,
уменьшает. Почему-то спеллчекеры только показывают ошибки, а не принудительно исправляют их, что вроде бы как удобно. И админы почему-то предпочитают невразумительные конфигурационные файлы удобному гую.
Еще раз повторю : больше функциональности - большая сложность интерфейса.