Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Red Gremlin писал(а):
03.09.2007 13:30
Vityaz писал(а):
03.09.2007 13:21
это все помогает человеку управлять автомобилем

Не помогает, а управляет частью работы за него, это другое дело, функциональности это не добавляет, а, скорее,
уменьшает. Почему-то спеллчекеры только показывают ошибки, а не принудительно исправляют их, что вроде бы как удобно. И админы почему-то предпочитают невразумительные конфигурационные файлы удобному гую.
Еще раз повторю : больше функциональности - большая сложность интерфейса.

тут нельзя не согласиться, единственно, что я хотел бы добавить - многие сталкиваются с типовими проблемами, да и просто ситуациями и каждый раз решают их самостоятельно. зачем? неужели машина не может это делать? может, только ее не научили. когда научат - она станет ДЛЯ человека.
а функциональность - не всегда нужна. порой функций в программе так много, что от ее использования отказываются, т.к. овладеть ими слишком сложно... так зачем писать перегруженный продукт, который никто не использует? не лучше ли написать программу, которая будет делать хорошо свое дело, и при этом будет легка в настройке и применению.
PS кстати, многие линуксоиды ругают винду, например, за отсутствие автодополнения по TAB команд в консоли. т.е. за то, что программа не упрощает им жизнь! а также ругают за то, что винда все сводит к примитивному тыканью кнпок мыши. т.е. за то, что упрощает жизнь!
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 505
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

Vityaz писал(а):
03.09.2007 14:09
тут нельзя не согласиться, единственно, что я хотел бы добавить - многие сталкиваются с типовими проблемами, да и просто ситуациями и каждый раз решают их самостоятельно. зачем? неужели машина не может это делать? может, только ее не научили. когда научат - она станет ДЛЯ человека.

+1 Это абсолютно правильно и в этом направлении идет работа, пусть и не всегда успешная. Но если сравнить
Мандриву 2007.1, на которой я сейчас, с Мандрэком 6.2 - прогресс налицо.
а функциональность - не всегда нужна. порой функций в программе так много, что от ее использования отказываются, т.к. овладеть ими слишком сложно... так зачем писать перегруженный продукт, который никто не использует?

Тогда есть (или появятся) промежуточные уровни, например KEdit->Kate->KOffice->OpenOffice (ну или Notepad->WordPad->MSOffice).

PS кстати, многие линуксоиды ругают винду, например, за отсутствие автодополнения по TAB команд в консоли. т.е. за то, что программа не упрощает им жизнь! а также ругают за то, что винда все сводит к примитивному тыканью кнпок мыши. т.е. за то, что упрощает жизнь!

Тыкать мышью - просто, но не всегда удобно!
А линуксоиды народ ленивый :)
Вот если мне что-то надо делать раз в неделю, и на это надо десять мышекликов, мне лениво :)
я скрипт один раз напишу, потратив полчаса, но зато потом буду сидеть, в потолок плевать :)
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Kondrat
Сообщения: 223
ОС: И снова Федора

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Kondrat »

многие сталкиваются с типовими проблемами, да и просто ситуациями и каждый раз решают их самостоятельно. зачем? неужели машина не может это делать? может, только ее не научили. когда научат

А кто должен учить ваш компьютер решать ваши проблемы? Конечно, если вам неохота решать их, вы можете попросить допустим, меня. Если у меня есть к вам личная симпатия, я сделаю это даже за бесплатно. Если такой симпатии нет, то я также это сделаю но за ваши рубли (доллары,евро и т.д.) А если я при этом еще нечист на руку, то я сделаю это так, что ваши электорнные деньги станут моими, ваша почта станет моей, ваш аккаунт на этом форуме станет моим. Вас такое устраивает? Вообще, чем человек ленивее, тем более он зависим от других людей или вещей.
кстати, многие линуксоиды ругают винду, например, за отсутствие автодополнения по TAB команд в консоли. т.е. за то, что программа не упрощает им жизнь! а также ругают за то, что винда все сводит к примитивному тыканью кнпок мыши. т.е. за то, что упрощает жизнь!

Тут я приведу пример 2 аналогичных программ: yum и yumex. Так вот на основе yumа я напишу такой скрипт, который буквально с помощью введенных мной 2-х букв заменит 200 кликов в yumexе. Вот и вам и все облегчение жизни с помощью мыши.
Ёж - птица гордая: пока не пнёшь, не полетит.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
kknight
Сообщения: 756
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение kknight »

однозначно: человек для компьютера.
Спасибо сказали:
Аркадий
Сообщения: 187
ОС: Windows & Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Аркадий »

Что касается автомобилей, то расскажу один реальный случай. Поехали мы как-то за грибами. На обратном пути в лесу встречаем две машины. До трассы километров 10-15 по лесу. Телефон там не ловит по понятным причинам. Мужики просят продать бензин, чтобы до заправки хватило. Интересуюсь, как так случилось. Водитель поясняет, что заправляется раз в три дня заливает полный бак и ему хватает. А тут в лес поехал и не подумал. Выручил я народ, и отправились мы домой.
К чему я это. К тому, что весь алгоритм работы с машиной сводился к тому, что в определенный момент человек тупо выполнял одно действие. И это учитывая, что такая простая вещь, как датчик бензина присутствует в любой машине. Не знаю, что для таких водителей можно ещё придумать. По идее даже на моей классики при критической отметки бензина лампочка начинает сначала моргать, а потом горит постоянно.
По идее не возможно создать универсальную защиту от дурака, если человек плюет на элементарные правила.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
03.09.2007 14:09
а функциональность - не всегда нужна. порой функций в программе так много, что от ее использования отказываются, т.к. овладеть ими слишком сложно... так зачем писать перегруженный продукт, который никто не использует? не лучше ли написать программу, которая будет делать хорошо свое дело, и при этом будет легка в настройке и применению.


Может я Вас удивлю, но до вас эту же мысль озвучил уже один человек. Его зовут Эрик Рэймонд. :) Прочитайте "Искусство программирования для UNIX", проникнитесь духом. :)
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Kondrat писал(а):
03.09.2007 15:31
А кто должен учить ваш компьютер решать ваши проблемы? Конечно, если вам неохота решать их, вы можете попросить допустим, меня. Если у меня есть к вам личная симпатия, я сделаю это даже за бесплатно. Если такой симпатии нет, то я также это сделаю но за ваши рубли (доллары,евро и т.д.) А если я при этом еще нечист на руку, то я сделаю это так, что ваши электорнные деньги станут моими, ваша почта станет моей, ваш аккаунт на этом форуме станет моим.


Не знаю... Тот же Линукс был создан энтузиастами, которым было просто интересно заставить машину РАБОТАТЬ. Неужели вы считаете, что никому не интересно заставить машину работать ХОРОШО? А ваш подход, как мне кажется, более характерен для мелкософта... :)

Warderer писал(а):
04.09.2007 00:26
Может я Вас удивлю, но до вас эту же мысль озвучил уже один человек. Его зовут Эрик Рэймонд. :) Прочитайте "Искусство программирования для UNIX", проникнитесь духом.


Нисколько не удивите. Я же не сам все это выдумал, чтобы здесь обсудить. Тоже на основе умной книги... А хорошие идеи - они никогда не приходят в голову только одному человеку. т.к. каждая идея - порождена собственными предпсылками, соответствует уровню современного развития.
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Kondrat
Сообщения: 223
ОС: И снова Федора

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Kondrat »

Тот же Линукс был создан энтузиастами, которым было просто интересно заставить машину РАБОТАТЬ. Неужели вы считаете, что никому не интересно заставить машину работать ХОРОШО? А ваш подход, как мне кажется, более характерен для мелкософта...

Отнюдь. Это подход всех линуксовых компаний, которые дают бесплатный продукт и кучу документации к нему, т.е. все необходимое, чтобы вы смогли заставить свою машину работать. Если же вы не можете/не хотите разобраться во всех этих доках, то вот вам платная техподдержка. Вспомните, для чего все энтузиасты работают:"Just for fun", то есть это их хобби. Подобным образом, пользование вашим компьютером, это также ваше хобби (если вы конечно не делаете на нем деньги, но это уже другой случай). И ради каких идеалов я должен заниматься вашим увлечением?
Ёж - птица гордая: пока не пнёшь, не полетит.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
kknight
Сообщения: 756
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение kknight »

Человек - придаток компьютера. Можно сколько угодно внушать себе, что компьютер - это, мол, инструмент..., но все это самообман. Мы зависим от него сильнее, чем от курева и выпивки, поэтому ответ однозначен - человек для компьютера.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Kondrat писал(а):
04.09.2007 17:29
Тот же Линукс был создан энтузиастами, которым было просто интересно заставить машину РАБОТАТЬ. Неужели вы считаете, что никому не интересно заставить машину работать ХОРОШО? А ваш подход, как мне кажется, более характерен для мелкософта...

Отнюдь. Это подход всех линуксовых компаний, которые дают бесплатный продукт и кучу документации к нему, т.е. все необходимое, чтобы вы смогли заставить свою машину работать. Если же вы не можете/не хотите разобраться во всех этих доках, то вот вам платная техподдержка. Вспомните, для чего все энтузиасты работают:"Just for fun", то есть это их хобби. Подобным образом, пользование вашим компьютером, это также ваше хобби (если вы конечно не делаете на нем деньги, но это уже другой случай). И ради каких идеалов я должен заниматься вашим увлечением?

Мы немного не понимаем друг друга.
Вот вы, например, пишете прогу. Хорошую. Для интереса. Причем, с таким прицелом, что пользоваться ей будете не только вы, но и ваши друзья или родственники. Вы же хотите, чтобы она доставляла им радость от работы? Вы же хотите, чтобы ей пользовались с удовольствием? Чтобы она приносила пользу? К тому же, если она будет полезной, но не удобной вас просто завалят просьбами помочь разобраться в ней!
Поэтому удобное взаимодействие - это не только признак платных продуктов. Хороший ленивый программист напишет хорошую, удобную программу. Только потому, что хорошую ему написать несложно, а удобная она будет потому, что лень будет на х.. посылать пользователей :)
А моими улечениями заниматься вам не надо - я пишу то, что интересно мне, вы - что интересно вам. Если кто-то напишет хорошо, тол это станет интересно всем. Хобби - не пользоваться. Хобби - писать. Но плохо писать - плохое хобби :)
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sash-kan »

Vityaz писал(а):
04.09.2007 18:46
Вы же хотите, чтобы она доставляла им радость от работы? Вы же хотите, чтобы ей пользовались с удовольствием?
не в тему: что-то окантами и д-языками потянуло…
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
04.09.2007 11:47
(Warderer) писал(а):
Может я Вас удивлю, но до вас эту же мысль озвучил уже один человек. Его зовут Эрик Рэймонд. :) Прочитайте "Искусство программирования для UNIX", проникнитесь духом.

Нисколько не удивите. Я же не сам все это выдумал, чтобы здесь обсудить. Тоже на основе умной книги... А хорошие идеи - они никогда не приходят в голову только одному человеку. т.к. каждая идея - порождена собственными предпсылками, соответствует уровню современного развития.

Вы явно не прочитали ту книгу, о которой я говорю. Иначе бы поняли, что пост выше - насмешка.

Vityaz писал(а):
04.09.2007 18:46
Вот вы, например, пишете прогу. Хорошую. Для интереса. Причем, с таким прицелом, что пользоваться ей будете не только вы, но и ваши друзья или родственники. Вы же хотите, чтобы она доставляла им радость от работы? Вы же хотите, чтобы ей пользовались с удовольствием? Чтобы она приносила пользу? К тому же, если она будет полезной, но не удобной вас просто завалят просьбами помочь разобраться в ней!


Есть несколько колоссально удобных вещи в мире *nix, хотя и не только в нём. Примеры? Для меня это текстовый редактор vim, программа grep, оконный менеджер ion. Попробуйте их? Наверняка сначала они вам будут казаться ДИКО неудобными. Но это - заблуждение. Как и то, что вы называете "удобством".
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Warderer писал(а):
05.09.2007 19:25
Вы явно не прочитали ту книгу, о которой я говорю. Иначе бы поняли, что пост выше - насмешка.


не читал, и что такого? а насмехаться над человеком, имеющим другие взгляды - по меньшей мере странно...
Warderer писал(а):
05.09.2007 19:25
Есть несколько колоссально удобных вещи в мире *nix, хотя и не только в нём. Примеры? Для меня это текстовый редактор vim, программа grep, оконный менеджер ion. Попробуйте их? Наверняка сначала они вам будут казаться ДИКО неудобными. Но это - заблуждение. Как и то, что вы называете "удобством".


Вы знаете, мои ботинки вам тоже могут показаться дико неудобными. А мне - самое оно. Что и как кажется - дело другое. Я говорю не об удобстве как цели, а об облегчении взаимодействия.

Ведь почему "тупое тыкание мышкой" вытеснило командную строку? Не потому что так быстрее. Отнюдь. Просто не надо помнить 100 команд, 200 форматов их ввода и еще 100 ключей к каждой. И маны читать каждый день - напряжно. Поэтому часть работы перенесли в графический интерфейс. Оставив функцию помнить команды - машине, а принимать решения - человеку.
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
05.09.2007 19:52
Ведь почему "тупое тыкание мышкой" вытеснило командную строку? Не потому что так быстрее. Отнюдь. Просто не надо помнить 100 команд, 200 форматов их ввода и еще 100 ключей к каждой. И маны читать каждый день - напряжно. Поэтому часть работы перенесли в графический интерфейс. Оставив функцию помнить команды - машине, а принимать решения - человеку.


То-то я слишком часто вижу тексты в деловой переписке с абсолютно неадекватной разметкой. А ведь делов-то, банально-примитивный подход LaTeX "сколько бы ни было переводов строки - это лишь абзац, и сколько бы ни было поставлено пробелов - это один единственный пробел" взяли и заменили возможностью размечать текст "пробелами" и "переводами строки". И понеслось... А потом ещё и стилевую разметку документа сделали необязательной... И понеслось... Кто в лес, кто по дрова... А по-вашему это "удобство". Ведь не надо ничего запоминать, всё и так видно и понятно. А потом, на другом компе, с другим дефолтным принтером, и, обусловленным им полями мы получаем полнейшую чушь. Очень часто хочется отложить бубен, применяемый при правке таких документов, взять биту и пойти править сначала составителей документов, а потом составителей софта, допустивших такое "составление".

P.S. А книжку, если есть возможность, всё же прочтите. Это одно из классических произведений философии *nix.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Warderer писал(а):
05.09.2007 21:42
То-то я слишком часто вижу тексты в деловой переписке с абсолютно неадекватной разметкой. А ведь делов-то, банально-примитивный подход LaTeX "сколько бы ни было переводов строки - это лишь абзац, и сколько бы ни было поставлено пробелов - это один единственный пробел" взяли и заменили возможностью размечать текст "пробелами" и "переводами строки". И понеслось... А потом ещё и стилевую разметку документа сделали необязательной... И понеслось... Кто в лес, кто по дрова... А по-вашему это "удобство". Ведь не надо ничего запоминать, всё и так видно и понятно. А потом, на другом компе, с другим дефолтным принтером, и, обусловленным им полями мы получаем полнейшую чушь. Очень часто хочется отложить бубен, применяемый при правке таких документов, взять биту и пойти править сначала составителей документов, а потом составителей софта, допустивших такое "составление".

P.S. А книжку, если есть возможность, всё же прочтите. Это одно из классических произведений философии *nix.


Вот вы и привели еще один хороший пример плохо написанной программы - MS Word, или что там еще используется в вашей переписке? А могли бы эту программу написать так, чтобы форматирование шло как в Латексе, чтоб каждый писал однозначно.
Но по-моему - это ерунда, т.к. деловую переписку я веду не часто, документы не составляю. А если надо будет, подгоню все в Word или Writer неплохо. Так что мне и это удобно. :)
Что касается книги, то возможно прочту. Все-таки я не религиозный фанатик Линукса, чтобы читать все книги по его философии, как например, христиане изучают Библию и писания апостолов.
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sash-kan »

Vityaz, Вы бы ее хоть по диагонали-то просмотрели бы, прежде чем приплетать сюда линукс и все остальное…
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Заусениц
Сообщения: 69
ОС: BSD|Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Заусениц »

kknight писал(а):
04.09.2007 17:40
Человек - придаток компьютера. Можно сколько угодно внушать себе, что компьютер - это, мол, инструмент..., но все это самообман. Мы зависим от него сильнее, чем от курева и выпивки, поэтому ответ однозначен - человек для компьютера.

Кто зависит тому к доктору лечиться. Это уже болезнь. Жизнь может пройти мимо.( Для остальных это инстумент и/или игрушка.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

sash-kan писал(а):
06.09.2007 21:49
Vityaz, Вы бы ее хоть по диагонали-то просмотрели бы, прежде чем приплетать сюда линукс и все остальное…


А что, Линукс к *nix-ам уже не относится? Если все же относится, то не я приплел, а уважаемый оппонент Warderer.
Сейчас пока не хочу читать - перебор с компьютерной литературой. Активно переключился на историческую и художественную. :)
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sash-kan »

Vityaz писал(а):
07.09.2007 12:17
историческую и художественную
ветхий завет?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

sash-kan писал(а):
07.09.2007 21:27
ветхий завет?

вы провоцируете меня на флейм на религиозные темы?
нет, читаю о революционном периоде нашй страны...
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Лис
Сообщения: 1639
ОС: Zenwalk

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Лис »

нет, читаю о революционном периоде нашй страны...

Кого, если не секрет?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
minoru-kun
Сообщения: 620
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение minoru-kun »

Сейчас пока не хочу читать - перебор с компьютерной литературой. Активно переключился на историческую и художественную.

Умоляю - научите, как...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
uptime
Сообщения: 1661
Статус: Drinker with computing problems
ОС: kubuntu 8.04

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение uptime »

Vityaz писал(а):
18.07.2007 21:41
...
Кстати, наиболее дружелюбны к пользователю, как мне кажется игры. Именно поэтому они являются высокодоходной отраслью... И кроме того, именно поэтому люди, которые "рубят" в компах часто не особенно любят играться. Это и понятно - игра дает пользователю уверенность в поюеде разума над машиной - именно там взаимодействие лучше всего "заточено" под человека. Но как только человек стал "понимать" машину, он и так обладает этой властью, и ему становятся малоинтересны компьютерные игры...

Подавляющее большинство компьютерных игрушек заточено на игру с человеком в поддавки. Именно понимание этого факта и отравляет специалистам радость игры с компьютером :)
Какой вывод можно из этого сделать? Писать "дружелюбные" программы, которые как бы нехотя в игровой форме поддавались пользователю и с десятого раза выполняли бы требуемую операцию... Креативненько :)
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

minoru-kun писал(а):
13.09.2007 16:22
Умоляю - научите, как...

Очень просто - надо росто взять книгу и читать. Но не про компы...
uptime писал(а):
13.09.2007 17:35
Подавляющее большинство компьютерных игрушек заточено на игру с человеком в поддавки. Именно понимание этого факта и отравляет специалистам радость игры с компьютером :)
Какой вывод можно из этого сделать? Писать "дружелюбные" программы, которые как бы нехотя в игровой форме поддавались пользователю и с десятого раза выполняли бы требуемую операцию... Креативненько :)

А вот это высказывание меня навело на мысль, что большинство оппонентов не пытаются возразить по существу, а просто на мое слово выдают два своих. Несерьезно, господа! :)
В общем, здесь собрались адепты, для которых компьютер - как кубик рубика. Как только о станет простым, и не над чем будет ломать голову, такие люди перейдут к чему-то другому. Гимнастика для ума необходима, это да, но как мне кажется, компьютер, который призван облегчать решение различных проблем пока их не меньше добавляет... :)
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
minoru-kun
Сообщения: 620
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение minoru-kun »

Почему-то я безудержно тоскую по тем временам, когда компьютерная техника считалась прерогативой технических пользователей. Не было понятия "user-friendly", единственным видом удобства считалась техническая прозрачность, радиолюбители зачастую и сами паяли материнские платы. Пусть меня тогда и на свете не было. А потом пошли - майкрософт, популяризация, компьютерные игры, кулхацкеры...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

minoru-kun писал(а):
17.09.2007 06:02
Почему-то я безудержно тоскую по тем временам, когда компьютерная техника считалась прерогативой технических пользователей. Не было понятия "user-friendly", единственным видом удобства считалась техническая прозрачность, радиолюбители зачастую и сами паяли материнские платы. Пусть меня тогда и на свете не было. А потом пошли - майкрософт, популяризация, компьютерные игры, кулхацкеры...

Зато тогда не знали, как лечить чахотку, и Европу опустошали эпидемии чумы...
Не, наше время лучше.
Спасибо сказали:
A_1
Сообщения: 429
ОС: openSuSE 11

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение A_1 »

Red Gremlin писал(а):
03.09.2007 13:30
Еще раз повторю : больше функциональности - большая сложность интерфейса.

А не путаете ли вы сложность с громоздкостью?
Пусть будет много вариантов настройки, но при этом они должны
1. быть удобными,
2. быть доступными,
3. быть понятными,
4. и, наконец, просто быть, но при этом обязательно иметь достойный вариант по умолчанию.

Так чтобы для пользования программой достаточно было уметь ее запустить.
Типа одна большая красная кнопка с надписью "self destruction". А далее она сама все сделает.
Меня здесь больше нет, т.к. среди модераторов есть подлецы.
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

А я вот поддержу Vityaz, в отличии от него я не буду пересказывать Купера, кто захочет - тот прочтёт(не помешает), есть в вышеуказанной книге и спорные моменты, но имхо минимум 3/4 в ней правда и далеко не радужная правда. Я даже поражен снобизмом некоторых участников форума, не желающих хотя бы принять во внимание очевидные вещи.

Например, большинство программ на сегодняшний день сначала были написаны(реализована некоторая функциональность, отчасти сомнительной ценности), а потом к ним прикручивают графический интерфейс или даже его не прикручивают.
Также очевидна порочность данного подхода, т.к. структура программы определяет по сути её интерфейс, который в итоге ориентирован на функции и фишки программы, а не на решение проблем пользователя и не на предоставление ему возможностей эти проблемы решить.
Таким образом, мы-программисты в последнюю очередь, и то не всегда, заботимся о том как будет осуществляться взаимодействие пользователя с нашей программой. Хотя с этого как раз и надо было начинать разработку программы, а в итоге получается как в анекдоте("если Вас не спросили как пользоваться какой-либо функцией в Вашей программе, значит ей никто не пользуется").

Тут выше приводился пример Firefox как хорошо спроектированной программы, и ответ что её можно настраивать до посинения, но ведь можно и не настраивать, в этом и есть вся соль. Тот, кто захочет наберёт about:config и настроит что захочет, но фишка в том, что как минимум для 99% пользователей эти настройки нафиг не нужны и это было мудрое решение не выносить их в основное окно настроек.

И дело тут далеко не в уровне знаний, это же просто приятно когда программа позволяет в 1-2 действия сделать, то что ты хочешь, а не демонстрирует напоказ все свои функции. Кстати чем меньше функций(видимых пользователю) предоставляет программа, тем она и лучше, я лично не разделяю стремлений к громоздким программным комплексам, которые делают "типа всё", а в итоге каждое по отдельности делать не удобно.

Или те же файловые системы(я пока работал только с ext3, FAT, NTFS), они были спроектированы очень давно, когда жёсткие диски на 1Gb были верхом мечтаний в итоге они весьма хреново применимы в сегодняшних реалиях, найти конкретный файл, который ты создал год назад, среди 300Gb данных весьма непросто, особенно если не помнить его точного названия. Слышу крики типа "надо структурировать свои каталоги" или "а про beagle cлышал?". Поэтому сразу скажу, структурировать каталоги(затрачивая на это некоторое время и силы) надо, но не потому что "надо", а потому что все так привыкли и думают, что лучше и быть не может.
Beagle тоже неслучайно популярен, но это надстройка над файловой системой, и позор заключается как раз в том, что демон файловой системы не делает того, что делает демон Beagle и многого другого, что он мог бы спокойно делать для нашего удобства. Например позволять назначать файлам теги, по которым потом можно было бы делать выборки, да для фотографий есть каталогизаторы, которые позволяют это сделать, но о том что это могла бы делать файловая система все почему то молчат или даже не догадываются.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

Слова, вроде, все понятные, а о чем суть -- не въезжаю...
s0urce, Вы не могли бы какое-нибудь кратенькое резюме в конце своего поста приписать? "Даешь простой и полезный компьютер!", например... Или наоборот "Ламерам руками не трогать!" ;)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
minoru-kun
Сообщения: 620
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение minoru-kun »

s0urce, а как же классический юниксовый догмат об отделении интерфейса от реализации?
Спасибо сказали:
Ответить