Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Лис писал(а):
28.09.2007 11:31
Ну, так мы дождемся от Вас примеров? Возьмите любую плохо спроектированную на Ваш взгляд программу и разбейте ее в пух и прах. У меня, как и всех, есть устоявшийся набор часто используемых программ, с которыми мне удобно работать. Например, Konqueror, Kaffeine, k3b, EasyTag. Может быть, Вы меня как программист просветите меня, что в них такого плохо спроектированного?

Пусть лучше меня в плохой спроектированности vim просветят. А ещё лучше - в отвратительной спроектированности grep, sed, find, ни и ls до кучи...
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Славик
Сообщения: 159
ОС: AltLinux2.4 master

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Славик »

Здесь мы имеем проблему взаимоотношений барана и новых ворот :) Всё по отдельности - просто отлично. Но когда новичек сталкивается с этим всем вместе впервые - рвёт крышу. Задача сводится к тому, что пользователь должен быть уже не бараном к моменту знакомства с никсами. Вот и всё.
Познание бесконечности требует бесконечного времени.
А. и Б. Стругацкие
Понедельник начинается в субботу
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Славик, ты не прав. И там и там нужен админ. И всё.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Славик
Сообщения: 159
ОС: AltLinux2.4 master

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Славик »

Ну, если админ одолжит пользователю чайнику свою голову на время работы, тады да, фсё ;)
Познание бесконечности требует бесконечного времени.
А. и Б. Стругацкие
Понедельник начинается в субботу
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

Warderer писал(а):
28.09.2007 13:15
Пусть лучше меня в плохой спроектированности vim просветят. А ещё лучше - в отвратительной спроектированности grep, sed, find, ни и ls до кучи...
Есть мнение, что для этого нужно как минимум знать что это за программы, понимать как они написаны, для какой системы, в соответствии с какими стандартами, знать что такое POSIX и unix-way и кому и зачем они оба нужны, ну и собственно быть программистом.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Одно не понимаю, почему вы считаете, что удобство для пользователя пользователь оценить не может? А только программист?
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Goodvin писал(а):
28.09.2007 13:59
Warderer писал(а):
28.09.2007 13:15
Пусть лучше меня в плохой спроектированности vim просветят. А ещё лучше - в отвратительной спроектированности grep, sed, find, ни и ls до кучи...
Есть мнение, что для этого нужно как минимум знать что это за программы, понимать как они написаны, для какой системы, в соответствии с какими стандартами, знать что такое POSIX и unix-way и кому и зачем они оба нужны, ну и собственно быть программистом.

Ну я-то не программист. Честно-честно. Когда я спросил, программист ли я у, наших штатных программеров, они долго смеялись и сказали, что я даже не быдлокодер... А уж причём find, grep, ls, vim к программерству - вобще не понимаю.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
28.09.2007 14:01
Одно не понимаю, почему вы считаете, что удобство для пользователя пользователь оценить не может? А только программист?

Для этого нужен сферический юзер в вакууме, а таковых почти не осталось. У меня вот супруга считает крайне неудобным wm винды, то есть explorer, равно как и офис майкрософтовский. А всё потому, что в винде сидела с покупки компа всего месяц. Потом перешла на линукс в то окружение, которое было удобным мне, и прочувствовала удобство связки wmaker+gtk приложения в виде sylpheed-claws, firefox, gajim... Не знаете, почему ей всякие qip, OE, IE неудобны?
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 505
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

Vityaz писал(а):
28.09.2007 14:01
Одно не понимаю, почему вы считаете, что удобство для пользователя пользователь оценить не может? А только программист?

Простой пример:
Юзер 1: постоянно набирает небольшие записки и распечатывает их
Юзер 2: имеет кучу plain-text файлов в разных кодировках и постоянно их просматривает
Юзер 3: программирует

Ну и как они оценивают удобство различных plain-text-editors?
Правильно, совсем по разным критериям.
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Red Gremlin писал(а):
28.09.2007 14:26
Простой пример:
Юзер 1: постоянно набирает небольшие записки и распечатывает их
Юзер 2: имеет кучу plain-text файлов в разных кодировках и постоянно их просматривает
Юзер 3: программирует

Ну и как они оценивают удобство различных plain-text-editors?
Правильно, совсем по разным критериям.


В точку! Поэтому не будет универсальных продуктов. Поэтому правильный создатель программного проекта сперва определяет целевую аудиторию. Так называемых персонажей, которые будут пользоваться его продуктом. И делает для него. А не так, как он думает было бы удобно "шарообразному юзеру в вакууме".
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 505
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

Одно не понимаю, почему вы считаете, что удобство для пользователя пользователь оценить не может? А только программист?

Поэтому правильный создатель программного проекта сперва определяет целевую аудиторию. Так называемых персонажей, которые будут пользоваться его продуктом. И делает для него.

Я один вижу тут противоречие?
А если человек кричит "неудобно" только потому, что не попал в "целевую аудиторию"?
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Red Gremlin писал(а):
28.09.2007 14:51
А если человек кричит "неудобно" только потому, что не попал в "целевую аудиторию"?


Может быть. При этом он может кричать "неудобно" надеясь, что и под него чего-нибудь напишут. А он, в свою очередь поддержит программистов кошельком и признательностью.
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 505
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

Vityaz писал(а):
28.09.2007 14:55
При этом он может кричать "неудобно" надеясь, что и под него чего-нибудь напишут.

Ну вот и пришли к некоторому консенсусу.
Пушшай кричит. Если кричать будет громко и толпой, кто нибудь да напишет.
А я, как автор оригинального проекта, где меня и многих других все устраивает, пошлю его лесом,
ибо у меня другая ц.а. и менять ее я не хочу.
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Red Gremlin, полностью поддерживаю точку зрения... И вобще, я в наушниках, и их топанье вполне сойдёт за танцы под мою музыку. :punk: :punk:
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Kondrat
Уважаемый s0urce, Вы же у нас, кажется, программист? Так напишите же исправления к существующим программам, или создайте свои, лучшие.
в скором времени я этим займусь, но на данный момент важнее привлечь внимание к проблеме, т.к. в одиночку исправить 99% программ не реально при всём желании...

Red Gremlin
Берем Kate - в каком месте плохо спроектировано? (Подскажите плз, а то я сам не вижу).
Kate так Kate, в принципе весьма удобный редактор, но:
1) нет автосохранения набираемых документов(если программа была насильственно прервана, то все несохранённые изменения теряются, а в отличии от меня не все пользователи нажимают Ctrl+S каждую минуту, да и я бы не нажимал будь текстовые редакторы хоть на йоту посмышлёней, выполняя автосохранение)
2) нет автосохранения текущего сеанса (если программа была насильственно прервана, то при следующем запуске вместо текущего сеанса будет восстановлен предыдущий)
3) нельзя продолжить поиск по F3, перейдя к другому документу в текущем сеансе.
4) кнопки панели инструментов никак не сообщают о текущей недоступности соответствующих им действий (например, кнопка копирования должна быть бледной, если нет выделенного текста)
5) не сохраняются настройки меню "Вид".
6) при завершении проверки орфографии нет сообщения аналогичного тому, что показывается при достижении поиском конца документа(взаимодействие должно быть единообразным: либо и там и там сообщения, либо нигде)
7) не запоминает из какой директории открывали файлы в прошлом сеансе(сваливается в /home/username).
8) список можно долго продолжать, но я не вижу в этом особого смысла, суть надеюсь итак уже понятна...

Warderer
Пусть лучше меня в плохой спроектированности vim просветят. А ещё лучше - в отвратительной спроектированности grep, sed, find, ни и ls до кучи...
Про vim лучше промолчать, в программе вообще никак не спроектированно взаимодействие с пользователем, в чём она при запуске честно признаётся, предлагая либо изучать help, либо закрыть себя. такое поведение(чтобы просто набрать пару строк, пользователь обязан изучать help) недопустимо для plain text редактора.
А про стандартные утилиты мы вообще сейчас не говорим(там как раз всё в порядке по большей части), и не надо передёргивать, ещё бы про cd спросил :megalol:
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Лис
Это я сказал к тому, что обычная опрятность, которой сто лет в обед, гораздо эффективней нововыдуманных методов организации ФС.
Ну так я не призываю не структурировать каталоги, но одной опрятности иногда бывает не достаточно, а ресурсов у современных компьютеров для улучшения ФС вполне достаточно.

Славик, Warderer у меня сложилось впечатление, что вы с чего-то по ошибке решили что данная тема касается только Linux, это не так, например Windows она тоже касается и процент плохо спроектированных программ там отнюдь не меньше.
Потом перешла на линукс в то окружение, которое было удобным мне, и прочувствовала удобство связки wmaker+gtk приложения в виде sylpheed-claws, firefox, gajim... Не знаете, почему ей всякие qip, OE, IE неудобны?
не надо путать удобство и привычку, когда всё неудобно, то удобным ошибочно кажется то, что привычно...

Red Gremlin
Простой пример:...
всё просто потребности первых двух групп можно реализовать в одной программе, третьей группе одназначно нужна совершенно другая программа.
ибо у меня другая ц.а. и менять ее я не хочу.

зато наверняка хочешь расширить, вот тут и надо искать компромисс.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

s0urce писал(а):
28.09.2007 20:28
Про vim лучше промолчать, в программе вообще никак не спроектированно взаимодействие с пользователем, в чём она при запуске честно признаётся, предлагая либо изучать help, либо закрыть себя. такое поведение(чтобы просто набрать пару строк, пользователь обязан изучать help) недопустимо для plain text редактора.

Что-то я не вижу где в vim написано, что он предназначен для "набрать пару строк"? А для серьёзного редактирования текста это как раз один из наиболее удобных в пользовательском отношении редакторов. И взаимодействием, эффективным именно для редактирования, то есть для своей прямой задачи с ним может поспорить разве что emacs.

s0urce писал(а):
28.09.2007 20:52
не надо путать удобство и привычку, когда всё неудобно, то удобным ошибочно кажется то, что привычно...

То же самое прошу отнести к Вашему пониманию "удобства".

s0urce писал(а):
28.09.2007 20:52
ибо у меня другая ц.а. и менять ее я не хочу.

Зато наверняка хочешь расширить, вот тут и надо искать компромисс.

Ценой потери тех пользователей, которым нравится текущее положение дел? С чего вы взяли? Дайте Gimp'у принудительно интерфейс фотошопа и я откажусь от него, сознательно пойдя на, может быть менее функциональный, но, гораздо более удобную старую версию. Удобство - вещь относительная.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Что-то я не вижу где в vim написано, что он предназначен для "набрать пару строк"?
т.е. чтобы набирать текст Вы vim не используете, и если я Вас правильно понял для набора текста vim непригоден? тогда проехали...
Ценой потери тех пользователей, которым нравится текущее положение дел?
А Вы значение слова "компромисс" понимаете? это значит в данном случае, что изменения должны приводить к росту количества пользователей. т.е. как минимум кол-во новых пользователей должно значительно превышать кол-во инертных пользователей, которые воспринимают улучшения в штыки.
Дайте Gimp'у принудительно интерфейс фотошопа
ужос, фотошоп - это как раз одна из самых самых худших программ в плане взаимодействия.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение diesel »

s0urce писал(а):
28.09.2007 20:52
Лис
Это я сказал к тому, что обычная опрятность, которой сто лет в обед, гораздо эффективней нововыдуманных методов организации ФС.
Ну так я не призываю не структурировать каталоги, но одной опрятности иногда бывает не достаточно, а ресурсов у современных компьютеров для улучшения ФС вполне достаточно.

в том формате котором вы предлагаете расшрять ФС - это делать бесмысленно. Ибо введение "дополнительных мета-тэгов" на уровне файловой системы - велосипед, причем по сравнению и с именами файлов, и с метаинформацией которая в самих файлах присутствует. Причем хрень получается тут как раз с точки зрения пользователя. Вы много видели пользователей у которых во всех файлах правильно прописана мета-информация? - в бытность мою в универе, я видел _ОДИН_ вордовский документ в котором это все было прописано, в pdf-скано-книгах, или в djvu такая мета-инфа очень большая редкость, в mp3 - не так много людей прописывает те же тэги правильно. Вы заставляете теперь бедного пользователя следить вместо двух сущностей, за тремя разными сущностями? - имя файла, мета-тэги файловой системы, и собственно мета-информация в конкретных документах?

Интересным(возможно), было бы решение при котором дерево файловой системы as is строилось бы на какой-нить структуре на основе каких-нить тэгов в файловой системе. Но слишком много переделок в т.ч. в формате самих документов нужно для того чтобы реализовать это нормально.

Сейчас же есть как минимум два выбора, - упрорядочивать документы нормально раскладывая их в файловой системе, и/или использовать всякий там поиск типа Google Search,beagle по попомойке - и все правильно. Файловая система отвечает за расположение файлов на диске, и предоставление вам абстракции в виде дерева. А поисковик, или всякие-там библиотеки отвечают за предоставление вам удобной навигации (ВНИМАНИЕ!) не по _файлам_, а по документам ...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение diesel »

s0urce писал(а):
28.09.2007 23:29
Что-то я не вижу где в vim написано, что он предназначен для "набрать пару строк"?
т.е. чтобы набирать текст Вы vim не используете, и если я Вас правильно понял для набора текста vim непригоден? тогда проехали...

vim пригоден для любой работы с текстом. в т.ч. и для набора пары строк его можно использовать. Штука в том что если вам нужно набрать пару строк - то для этой задачи учится работать в vim'е нет смысла(равно как и запускать Kate). А вот если ваша работа постоянно связана с набором, а главное с редактированием текста, то vim превращается в очень эффективный инструмент и время потраченное на обучение и настройку, окупится.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 505
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

s0urce писал(а):
28.09.2007 20:28
6) при завершении проверки орфографии нет сообщения аналогичного тому, что показывается при достижении поиском конца документа(взаимодействие должно быть единообразным: либо и там и там сообщения, либо нигде)

Единственный упрек по теме проектирования общения с пользователем. Остальное - просто отсутствие некоторых вещей.
Может удобных, может не очень, но, главное, просто отсутствующих.
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Лис
Сообщения: 1639
ОС: Zenwalk

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Лис »

Единственный упрек по теме проектирования общения с пользователем. Остальное - просто отсутствие некоторых вещей.
Может удобных, может не очень, но, главное, просто отсутствующих.

Это не проектирование Kate. Это все стандартные КДЕшные утилиты. Т.е. это относится к проектированию КДЕ в целом. Поэтому его и перепроектируют практически с нуля, поскольку все эти компоненты писались в разное время.
Спасибо сказали:
Djam
Сообщения: 533
ОС: Mandriva 2009.0

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Djam »

Может, не втему но все же...
Вот сейчас устанавливаю на машину с P 4 1.7/256/GF4 440 64Mb/80 Gb/CD/DVD мандриву 2007 уже 12 с лишним часов прошло, и она наконец закончила установку... Теперь второй час идет по ее запуску... И как это можно охарактеризовать? Это ли компьютер для человека?
А ведь не припомню ни разу чтобы XP устанавливалась свыше 3-х часов, и на более слабом железе...
Mandriva 2009 Spring Free, kernel-2.6.29.6-2, wine@etersoft 1.0.10 Network, 1C all, ASUS P5PE-VM i865G, 1024 Mb, iPentium 3.06 GHz(s775)
истина где-то рядом, но мы ни как не встретимся
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

Djam писал(а):
29.09.2007 16:18
Может, не втему но все же...
Вот сейчас устанавливаю на машину с P 4 1.7/256/GF4 440 64Mb/80 Gb/CD/DVD мандриву 2007 уже 12 с лишним часов прошло, и она наконец закончила установку... Теперь второй час идет по ее запуску... И как это можно охарактеризовать? Это ли компьютер для человека?
А ведь не припомню ни разу чтобы XP устанавливалась свыше 3-х часов, и на более слабом железе...
Организовать легче легкого.
Запускаем из-под голого DOS-а инсталляцию винды при отсутствующем (незапущенном) smartdrv и выключенном DMA (на многих матерях в BISO это по дефолту).
Несколько часов, от 2 до 8, тягучего секса с установкой обеспечены.
И это только самое элементарное, могу придумать еще пару-тройку способов сделать ей "сюрприз".
Только при чем тут винда, если это пользователь-извращенец не смог обеспечить нормальных условий для инсталляции ?
Тоже самое и с Вашей мандривой.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение eduard_pustobaev »

Djam писал(а):
29.09.2007 16:18
И как это можно охарактеризовать?

Это ненормально. Где-то баг или недочёт. Ну не может она столько устанавливаться на такую систему и так долго запускаться. Это чудо.
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Red Gremlin
Единственный упрек по теме проектирования общения с пользователем. Остальное - просто отсутствие некоторых вещей.
Может удобных, может не очень, но, главное, просто отсутствующих.
Так 80-90% ошибок проектирования как раз и заключаются в отсутствии чего-либо!!!

diesel
vim пригоден для любой работы с текстом. в т.ч. и для набора пары строк его можно использовать. Штука в том что если вам нужно набрать пару строк - то для этой задачи учится работать в vim'е нет смысла
спасибо, я в курсе, но в том то всё и дело, что vim спроектирован по устаревшему образцу (либо всё, либо ничего), что кстати противоречит принципу KISS, так как для выполнения простой задачи приходится тратить много времени, которое потом может и окупится, но это тоже самое что использовать ООП в любой программе не по объективным архитектурным причинам, а только из-за того, что это возможно окупится в будущем.
А в итоге как раз и получается, то о чём я уже писал,
компьютерно грамотный человек, в любом смысле этого словосочетания, не может сказать, что он сходу решит при помощи программы, которую он первый раз видит, любую задачу, которую позволяет решать данная программа.
В данном случае даже самую примитивную задачу нельзя решить не заглядывая в справку, следовательно проектирование взаимодействия на нуле!

Djam Странное наблюдение, по моему опыту инсталляция Mandriva 2007 занимает ~ в 1.5-2 раза больше времени, чем WindowsXP, но при этом объём инсталляции в 4 раза больше и DVD-диск копируется на HDD.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian
Контактная информация:

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение diesel »

s0urce писал(а):
29.09.2007 19:35
diesel
vim пригоден для любой работы с текстом. в т.ч. и для набора пары строк его можно использовать. Штука в том что если вам нужно набрать пару строк - то для этой задачи учится работать в vim'е нет смысла
спасибо, я в курсе, но в том то всё и дело, что vim спроектирован по устаревшему образцу (либо всё, либо ничего), что кстати противоречит принципу KISS, так как для выполнения простой задачи приходится тратить много времени, которое потом может и окупится, но это тоже самое что использовать ООП в любой программе не по объективным архитектурным причинам, а только из-за того, что это возможно окупится в будущем.

для выполнения более простой задачи можно использовать более простой редактор, я об этом сказал. необходимость изучения инструментов которыми ты пользуешся KISS не противоречит. Возможность делать простые вещи быстро, и оставлять возможность делать сложные вещи ... vim именно так и работает.

s0urce писал(а):
29.09.2007 19:35
А в итоге как раз и получается, то о чём я уже писал,
компьютерно грамотный человек, в любом смысле этого словосочетания, не может сказать, что он сходу решит при помощи программы, которую он первый раз видит, любую задачу, которую позволяет решать данная программа.
В данном случае даже самую примитивную задачу нельзя решить не заглядывая в справку, следовательно проектирование взаимодействия на нуле!

ммм. при условии что я знаю необходимый минимум команд, я могу отредактировать, исправить итд текст в vim'е гораздо быстрее, чем ты будешь делать это в kate(для пользования которым на примитивном уровне в справку заглядывать не обязательно). т.е. для пользователя который знает уже vim, он гораздо эффективней - в таком взаимодействии хоть убей не вижу ничего плохого. программы в которых можно разобраться сходу тоже полезны, но это просто ДРУГИЕ программы... "не все йогурты одинаково полезны"(с).

В конце-концов... vi один из самых старых текстовых редакторов, с очень многолетней историей, который не просто жив, но его еще до сих пор пытаются(иногда даже не-бесплатно) привинчивать к всяким там средам разработки типа eclipse, MS VS, komodo ... etc. Если бы он был настолько плохо спроектирован, то забыли бы о нем как о дурном сне, может кроме кучки фанатиков которые им еще в труъ unix пользовались ... но не забывают ...интерфейс выдержал проверку временем, да :)
Спасибо сказали:
Djam
Сообщения: 533
ОС: Mandriva 2009.0

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Djam »

Спасибо, за ответы. Сейчас все стало работать просто восхитительно! Причину до конца не установил, но сбросил в дефолт BIOS, и на всякий случай выдернул 3Com-овский модем, еще стоял джампер на винче, который ни как не соответствовал схеме, его тоже убрал.
Все тормрза исчезли.
Загрузка мандривы после этих операций происходит сек за 7-10...
Mandriva 2009 Spring Free, kernel-2.6.29.6-2, wine@etersoft 1.0.10 Network, 1C all, ASUS P5PE-VM i865G, 1024 Mb, iPentium 3.06 GHz(s775)
истина где-то рядом, но мы ни как не встретимся
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Если бы он был настолько плохо спроектирован, то забыли бы о нем как о дурном сне, может кроме кучки фанатиков которые им еще в труъ unix пользовались
Да так и есть, я тут недавно видел дискуссию vim vs emacs, так из неё создалось устойчивое впечатление, что большинство пользователей

Если бы он был настолько плохо спроектирован, то забыли бы о нем как о дурном сне, может кроме кучки фанатиков которые им еще в труъ unix пользовались
Да так и есть, я тут недавно видел дискуссию vim vs emacs, так из неё создалось устойчивое впечатление, что большинство пользователей vim как раз и являются фанатиками... не вижу смысла продолжать тут туже дискуссию...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

s0urce писал(а):
29.09.2007 21:12
Да так и есть, я тут недавно видел дискуссию vim vs emacs, так из неё создалось устойчивое впечатление, что большинство пользователей vim как раз и являются фанатиками...
Угу..
А большинству неискушенных пользователей винды все пользователи других операционных систем кажутся поголовно фанатиками.
При чем по той же самой причине - от отсутствия знаний.
И они совершенно искренне недоумевают зачем эти непонятные фанатеги используют что-то другое, а не этот милый удобный и такой привычный виндовс.
Спасибо сказали:
Ответить