Бизнес-модель Open Source

[jheronimus]

Что можно почитать по сабжу для доклада? То есть не о модели разработки, а именно о том, какие преимущества есть у Open Source с точки зрения производителя продукта, а не его потребителя? То есть, грубо говоря - объяснить, почему может быть выгодной организация бизнеса в индустрии ПО по принципам Open Source? Доклад предназначен для аудитории студентов экономфака, так что риторика в стиле Cathedral and Bazaar не очень адекватна) Надо просто объяснить, как можно на этом делать деньги и почему это все вдруг оказалось интересно крупным игрокам в области IT.

[sash-kan]

http://posix.ru/openway/opensource_popov2/
http://posix.ru/openway/opensource_zarabot/
http://posix.ru/openway/opensource_popov1/
http://posix.ru/openway/opensource_banket/
и другие материалы по ссылке (вверху страницы) — http://posix.ru/sitemap.shtml

http://www.guardian.co.uk/technology/2005/...omment.business
http://www.gnu.org/philosophy/pragmatic.html
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html
и другие материалы по ссылке — http://www.gnu.org/philosophy/

это я так, очень приблизительно по заголовкам прошелся. скорее всего, где-то попал пальцем в небо (:
предлагаю повнимательнее просмотреть два указанных сборника материалов.

ну и на форуме тоже неоднократно вопросы подобные поднимались. поиск, как говорится...

[sergeyvp]

То есть, грубо говоря - объяснить, почему может быть выгодной организация бизнеса в индустрии ПО по принципам Open Source?

Я думаю главное преимущество Open Source в свободной и честной конкуренции между производителями, то есть лидирует не тот кто успел навязать свой закрытый стандарт, а тот кто предложил лучший продукт, услугу.
За счёт открытости происходит более динамичное развитие отрасли, так как конкурирующие компании вынуждены постоянно усовершенствовать продукцию и предлагать рынку новые инновационные услуги. Ну а развитие отрасли ведёт к увеличению товарно-денежного оборота и соответсвенно прибыли компаний.
К компании работающей в Open Source больше доверия (больше доверия -- больше клиентов), так как качество производимых услуг и программ могут контролировать независимые эксперты.

[vinny]

да ну его этот опен сорс... вона как майкрософтовец у тру-линуксойда в жожо отжегает:

Изловить и обезвредить.
Великоленый пассаж vgabriel из MSFT в адрес IBM: "Конечно когда ваши маркетологи придумали убивать рынок свободного ПО (т.е. такого, которое можно свободно продавать - зарабатывая себе этим на жизнь в честной конкуренции, дабы быть свободным человеком, а не зависеть от воли голубого гиганта) вливая деньги в бесплатное ПО и управляя процессом его создания - т.е. занимаясь демпингом с целью захвата рынка - я считаю все здоровые силы должны объединиться и защитить индустрию ПО и право людей зарабатывать деньги интеллектуальным трудом. Согласитесь - того кто бъет окна в твоем доме надо изловить и обезвредить..."

http://users.livejournal.com/aen_/

[sergeyvp]

да ну его этот опен сорс... вона как майкрософтовец у тру-линуксойда в жожо отжегает:

Вполне понятный взгляд на СПО со стороны пропреетарщика, таким людям очень трудно понять философию СПО, а уж бизнес модель они вобще никогда не осилят.

[Red Gremlin]

да ну его этот опен сорс... вона как майкрософтовец у тру-линуксойда в жожо отжегает:

Смеялся.

[vgabriel]

Что можно почитать по сабжу для доклада? То есть не о модели разработки, а именно о том, какие преимущества есть у Open Source с точки зрения производителя продукта, а не его потребителя? То есть, грубо говоря - объяснить, почему может быть выгодной организация бизнеса в индустрии ПО по принципам Open Source? Доклад предназначен для аудитории студентов экономфака, так что риторика в стиле Cathedral and Bazaar не очень адекватна) Надо просто объяснить, как можно на этом делать деньги и почему это все вдруг оказалось интересно крупным игрокам в области IT.

Кстати, если сделаете доклад - пригласите послушать - готов просто послушать без комментариев - мне просто тема интересна

[sergeyvp]

Вот статьи по теме
http://linuxpeople.ru/2007/10/05/otkrytoe-...iznesa-chast-1/
http://linuxpeople.ru/2007/10/16/otkrytoe-...iznesa-chast-2/

[vgabriel]

да ну его этот опен сорс... вона как майкрософтовец у тру-линуксойда в жожо отжегает:

Вполне понятный взгляд на СПО со стороны пропреетарщика, таким людям очень трудно понять философию СПО, а уж бизнес модель они вобще никогда не осилят.

Ну приведенная цитата была, всетаки, частью контекста А про понять философию и бизнес модель - это вы зря - понять можно, ничего трудного в этом нет. Люди которые занимаются производством ПО как бизнесом (а я тешу себя мыслью, что именно так этим занимался, хотя и не в роли владельца, но в ролях где о прибыльности уже надо думать) обычно хотят понимать как они будут зарабатывать деньги как организация, какие деньги, как это можно масштабировать и т.д. И собственно тут опенсорс как форма бизнеса, на мой взгляд, очевидно проигрывает. Т.к. продавать может только человеко-часы - что достаточно экстенсивный путь. Я там где-то у АЕНа предложил 4 метода повышения прибыльности ОСС компании:

1. "скатываться к проприетарщине", как говорил aen_ - т.е. переходить в нашу модель и явно передавать меньше прав, на все или на часть.

2. "скатываться к элитарщине", я бы сказал... т.е. путь MySQL т.е. кроме доступности потенциальной, есть доступность актуальная. Т.е. способность пересобрать вашу систему из кода - провести грань тут очень сложно, особенно для сложных систем. Поэтому можно поддерживать ситуацию когда мало кто может пересобрать. При этом рядом с "свободной" версией можно торговать проприетарной без проблем, как делает тот же Oo.o - Star Office. Это работает пока система не слишком популярна, если слишком популярна - могут скинуться и решить эту проблему.

3. "жертвовать качеством", т.е. открывать некоторую версию, в которой много ошибок и добивать прибыль за счет невозможности жить без сервиса по улучшению - доработкам и т.д. Тут правда проблема с тем, что модель экстенсивна, и обслужить миллион пользователей на плохом фундаменте - немалая организационная задача, которая может стоить дороже.

4. "жизнь за спонсора", ну это в общем путь Ивана Сусанина, который лишает самостоятельности и уводит проприетарность в другое место, происходит просто вытеснение проблемы, а не ее решение. Собственно и ИБМ и Интел и Sun ведут сообщество в эту как раз сторону.


Вы кстати какие еще знаете способы повышения прибыльности опенсорс компаний?

[vgabriel]

То есть, грубо говоря - объяснить, почему может быть выгодной организация бизнеса в индустрии ПО по принципам Open Source?

Я думаю главное преимущество Open Source в свободной и честной конкуренции между производителями, то есть лидирует не тот кто успел навязать свой закрытый стандарт, а тот кто предложил лучший продукт, услугу.
За счёт открытости происходит более динамичное развитие отрасли, так как конкурирующие компании вынуждены постоянно усовершенствовать продукцию и предлагать рынку новые инновационные услуги. Ну а развитие отрасли ведёт к увеличению товарно-денежного оборота и соответсвенно прибыли компаний.
К компании работающей в Open Source больше доверия (больше доверия -- больше клиентов), так как качество производимых услуг и программ могут контролировать независимые эксперты.

Я бы сказал , что за счет открытого кода - снижается конкуренция - т.е. конкурировать надо уже не в качестве кода - он в пределе у всех одинаковый - надо конкурировать в чем-то другом - соответственно качество кода будет падать - посмотрите - количество дистрибутивов линукса уменьшилось за последние несколько лет - и по сути главный гарант качества линукса сегодня - это планка которую выставляет виндовс. Соответственно уровень монополизма будет расти.

В одном из сценариев картина может быть такой - есть спонсируемые производителями железа программисты, которые пишут опенсорс, который мало кто умеет пересобрать - т.к. это в общем не нужно - т.е. в пределе это вымирание индустрии ПО и превращение ее в придаток компаний типа ИБМ - как это было в 60тые годы. У компаний мало стимулов усовершенствовать опенсорс - т.к. им невозможно это нормально капитализировать.
В реальности никакие независимые эксперты не будут ничего контролировать, т.е. это гипотетическая возможность, которая есть и в случае не опенсорс модели.

Преимущества опенсорса на мой взгляд вовсе не в этом, т.е. бизнес преимуществ я не вижу, в смысле преимуществ для каких-то компаний.

[sergeyvp]

Преимущества опенсорса на мой взгляд вовсе не в этом, т.е. бизнес преимуществ я не вижу, в смысле преимуществ для каких-то компаний.

Так давайте разберёмся с понятиями:
В моём понимании термин "бизнес" означает взаимовыгодное развитие производителей разных услуг, а не выгодное существование отдельных компаний.

Я бы сказал , что за счет открытого кода - снижается конкуренция - т.е. конкурировать надо уже не в качестве кода - он в пределе у всех одинаковый - надо конкурировать в чем-то другом - соответственно качество кода будет падать - посмотрите - количество дистрибутивов линукса уменьшилось за последние несколько лет - и по сути главный гарант качества линукса сегодня - это планка которую выставляет виндовс. Соответственно уровень монополизма будет расти.

Вы к нам с какой планеты
Во первых количество дистрибутивов постоянно увеличивается, но выживают сильнейшие, то есть идёт нормальный процесс конкуренции, а следовательно всё что вы написали в корне не верно.
Про планку которую выставляет виндовс я вобще промолчу

У компаний мало стимулов усовершенствовать опенсорс - т.к. им невозможно это нормально капитализировать.

Посмотрите последние данные о росте акций RH и прочих, или посмотрите список компаний участвующих в разработке ядра Linux, так что тут вы опять неправы.

[vinny]

да ну его этот опен сорс... вона как майкрософтовец у тру-линуксойда в жожо отжегает:

Вполне понятный взгляд на СПО со стороны пропреетарщика, таким людям очень трудно понять философию СПО, а уж бизнес модель они вобще никогда не осилят.

Ну приведенная цитата была, всетаки, частью контекста

ну... сорри, всё же вы не святцы, чтоб вас полностью цитировать. хотя... уважаю за смелость, я вот на ваши форумы не хожу, так как некомфортно себя чувствую во враждебном окружении.

пысы. велкам и всё такое... но сразу хочу предупредить, что это недемократичный форум и ваш аккаунт может быть удалён любым из модераторов, просто так... без комментариев. это чтоб потом не было мучительно больно и руки не чесались администрации форума в личку жалобы строчить. вас сюда никто не звал, и вы в курсе куда пришли.

[sergeyvp]

Вы кстати какие еще знаете способы повышения прибыльности опенсорс компаний?

Вот в этом вся проблема и разница между открытым и закрытым бизнесом ПО.
Компании работающие в бизнесе открытого ПО думают просто о производстве продукта приносящего прибыль.
А компании работающие в бизнес модели закрытого ПО всё время думают о повышении прибыли, это между прочим философия вируса -- поглатить как можно больше не взирая на то что организм (рынок) в результате такого хищнического подхода может умереть.

[Uncle_Theodore]

Я бы сказал , что за счет открытого кода - снижается конкуренция - т.е. конкурировать надо уже не в качестве кода - он в пределе у всех одинаковый - надо конкурировать в чем-то другом - соответственно качество кода будет падать -

Это утверждение мне кажется очень спорным, поэтому я бы хотел увидеть пояснения и доказательства. Что значит "в пределе"? Почему у проприетарного кода "нет предела"? Почему снижается конкуренция? Почему снижается качество кода?

посмотрите - количество дистрибутивов линукса уменьшилось за последние несколько лет - и по сути главный гарант качества линукса сегодня - это планка которую выставляет виндовс. Соответственно уровень монополизма будет расти.

Количество дистрибутивов Линукса не снижается. Но даже если убрать 90% дистров Линукса, уровень конкуренции все равно будет неизмеримо далек от какого бы то ни было монополизма.
С чего Вы взяли, что дистры Линукса гонятся за "качеством" Винды? На мой непредвзятый взгляд, Линукс гораздо Винды качественнее. И уж планкой уровень Виндоуз служить никак не может. Скорее, нижней границей, опускаться ниже которой -- позорно.

Докаызвайте Ваши тезисы, доказывайте... А то голословно как-то...

[vgabriel]

ну... сорри, всё же вы не святцы, чтоб вас полностью цитировать. хотя... уважаю за смелость, я вот на ваши форумы не хожу, так как некомфортно себя чувствую во враждебном окружении.

пысы. велкам и всё такое... но сразу хочу предупредить, что это недемократичный форум и ваш аккаунт может быть удалён любым из модераторов, просто так... без комментариев. это чтоб потом не было мучительно больно и руки не чесались администрации форума в личку жалобы строчить. вас сюда никто не звал, и вы в курсе куда пришли.

Ну мне интересно общаться с интересными людьми на содержательные темы и не интересно наоборот - т.е. я не считаю окружение враждебным. Ну определенный процент людей неспособных мыслить есть в любом сообществе.

[vgabriel]

Преимущества опенсорса на мой взгляд вовсе не в этом, т.е. бизнес преимуществ я не вижу, в смысле преимуществ для каких-то компаний.

Так давайте разберёмся с понятиями:
В моём понимании термин "бизнес" означает взаимовыгодное развитие производителей разных услуг, а не выгодное существование отдельных компаний.

Я бы сказал , что за счет открытого кода - снижается конкуренция - т.е. конкурировать надо уже не в качестве кода - он в пределе у всех одинаковый - надо конкурировать в чем-то другом - соответственно качество кода будет падать - посмотрите - количество дистрибутивов линукса уменьшилось за последние несколько лет - и по сути главный гарант качества линукса сегодня - это планка которую выставляет виндовс. Соответственно уровень монополизма будет расти.

Вы к нам с какой планеты
Во первых количество дистрибутивов постоянно увеличивается, но выживают сильнейшие, то есть идёт нормальный процесс конкуренции, а следовательно всё что вы написали в корне не верно.
Про планку которую выставляет виндовс я вобще промолчу

У компаний мало стимулов усовершенствовать опенсорс - т.к. им невозможно это нормально капитализировать.

Посмотрите последние данные о росте акций RH и прочих, или посмотрите список компаний участвующих в разработке ядра Linux, так что тут вы опять неправы.

Ок, мне интересно было бы поговорить про Российскую компанию, лучше не из Москвы-Питера, хотя пока в общем не так важно, которая решила быть опенсорс компанией. Ей надо зарабатывать деньги - соответственно ей надо думать о своей прибыльности, чтобы платить зарплату, аренду, не знаю надо ли приносить прибыль учредителям, может они сделали это из бескорыстных побуждений - ок, но ей надо быть как минимум привлекательным работодателем - иначе там некому будет работать, ну и надо быть привлекательным контрагентом для заказчиков - для этого тоже нужны деньги...

Ок, давайте снимем фразу про дистрибутивы Линукса - неважно становится их больше или меньше. Код открыт - соответственно качество кода не является дифференциатором - код в пределе (т.е. в таком случае, которого реально скорее всего никогда не будет, но представить его мы вполне можем) у всех одинаковый - соответственно отличаться надо чем-то другим. Т.е. нет каких-то стимулов развивать код. Правильно?

Windows очевидно выставляет планку - т.к. основной рынок и на сервере и тем более на десктопе, за счет которого в дальнейшем может развиваться Линукс - это Windows - т.е. потенциал каннибализации Юникса уже практически исчерпан - если Линукс хочет развиваться дальше - то должен предлагать лучшее качество - качество в данном случае в стандартном смысле этого слова - как набор потребительских свойств. Соответственно Windows на сегодня, на мой взгляд, основной стимул для развития Линукса.

Акции RH может и подросли (на этой неделе падают правда), но RH или Новелл это флагманы, типа Майкрософта, и хотя RH демонстрирует огромный рост за последние 12 мес, но прибыльность у них в 2 раза ниже чем у Майкрософта при размере в 100 раз меньше. Но на самом деле это не то, что мне сейчас интересно, мне интересен случай российской компании. Как собственно ей улучшать свои финансовые показатели. Ну если конечно Вам интересно про это говорить.

[vgabriel]

Вы кстати какие еще знаете способы повышения прибыльности опенсорс компаний?

Вот в этом вся проблема и разница между открытым и закрытым бизнесом ПО.
Компании работающие в бизнесе открытого ПО думают просто о производстве продукта приносящего прибыль.
А компании работающие в бизнес модели закрытого ПО всё время думают о повышении прибыли, это между прочим философия вируса -- поглатить как можно больше не взирая на то что организм (рынок) в результате такого хищнического подхода может умереть.

Вывод интересный. Т.е. RH - который выставил свои акции на бирже, например, не хочет повышать свою прибыль? Прибыль - это источник развития компании, на какие деньги Вы начнете разрабатывать новый продукт? Или Вы считаете, что новые продукты не нужны сами по себе - будет заказчик - закажет - оплатит - продукт сделают. Так чтоли?

[sergeyvp]

Вывод интересный. Т.е. RH - который выставил свои акции на бирже, например, не хочет повышать свою прибыль? Прибыль - это источник развития компании, на какие деньги Вы начнете разрабатывать новый продукт? Или Вы считаете, что новые продукты не нужны сами по себе - будет заказчик - закажет - оплатит - продукт сделают. Так чтоли?

Я же говорю что у нас с вами совершенно разный взгляд на бизнес.
У RH насколько я знаю основная прибыль идёт от обслуживания заказчиков по сопровождению их продуктов, отсюда и деньги на новые разработки чтобы не потерять доверия клиентов (платить за продукт который не совершенствуется никто не будет).

Вот мой примерный взгляд на бизнес модели RH и MS:

MS -- основная прибыль за счёт продажи ПО, поэтому при определённом насыщении рынка приходится выпускать "новый" продукт (навязывая новые форматы) повышая цену, так как нужно содержать многочисленные офисы продаж и все вытекающие отсюда расходы. То есть цена на ПО от МС будет постоянно расти, до тех пор пока рынок не перестанет платить за ПО (Linux приближает это время).

RH -- основная прибыль за счёт услуг по сопровождению, то есть очень небольшие расходы по распространению ПО, за счёт открытости кода снижаются затраты на тестирование и выявление ошибок (сообщество помогает). За счёт этого продукт совершенствуется более динамично и нет необходимости постоянно увеличивать цену на ПО, так как прибыль повышается только за счёт приобретения новых клиентов а затраты при этом остаются на прежнем уровне (не нужно создавать новые филиалы для распространения).

Вобще мне достаточно сложно дискутировать на тему бизнес моделей в ИТ, я могу лишь выступать в роли стороннего наблюдателя.
Так вот по моим наблюдениям MS-модель проигрывает и если MS не сменит модель бизнеса то в ближайшем времени окажется бонкротом (как бы смешно не выглядело сейчас это заявление). Домохозяйкам вполне хватает XP поэтому VISTA продаётся так плохо, если в след за DELL другие крупные компании начнут предустанавливать Linux (не вынуждая пользователя поддерживать МС) то МС начнёт нести очень большие убытки.

Вот пример небольшой компании не из Москвы или Питера
http://opensource.perm.ru/component/option...tpage/Itemid,1/

[vgabriel]

Вот мой примерный взгляд на бизнес модели RH и MS:

MS -- основная прибыль за счёт продажи ПО, поэтому при определённом насыщении рынка приходится выпускать "новый" продукт (навязывая новые форматы) повышая цену, так как нужно содержать многочисленные офисы продаж и все вытекающие отсюда расходы. То есть цена на ПО от МС будет постоянно расти, до тех пор пока рынок не перестанет платить за ПО (Linux приближает это время).

RH -- основная прибыль за счёт услуг по сопровождению, то есть очень небольшие расходы по распространению ПО, за счёт открытости кода снижаются затраты на тестирование и выявление ошибок (сообщество помогает). За счёт этого продукт совершенствуется более динамично и нет необходимости постоянно увеличивать цену на ПО, так как прибыль повышается только за счёт приобретения новых клиентов а затраты при этом остаются на прежнем уровне (не нужно создавать новые филиалы для распространения).

Вобще мне достаточно сложно дискутировать на тему бизнес моделей в ИТ, я могу лишь выступать в роли стороннего наблюдателя.
Так вот по моим наблюдениям MS-модель проигрывает и если MS не сменит модель бизнеса то в ближайшем времени окажется бонкротом (как бы смешно не выглядело сейчас это заявление). Домохозяйкам вполне хватает XP поэтому VISTA продаётся так плохо, если в след за DELL другие крупные компании начнут предустанавливать Linux (не вынуждая пользователя поддерживать МС) то МС начнёт нести очень большие убытки.

Вот пример небольшой компании не из Москвы или Питера
http://opensource.perm.ru/component/option...tpage/Itemid,1/

Бил Гейтс как-то сказал что-то типа: "Майкрософт должен жить с пониманием, что в следующие 6 мес он может перестать существовать, если будет неадекватен рынку" - ну возможно не именно так, но в этом духе, это кажется было в какой-то из его книг. Поэтому я думаю стоит ожидать от Майкрософта готовности изменяться в любом случае. При этом стоит отметить, что Vista продается лучше чем предыдущая OS в те же периоды от старта, и мы собственно не ожидали, что за первый год все перейдут на Висту. Т.е. у Майкрософта пока происходит достаточно хороший рост бизнеса.

Кроме этого, Вы немного упрощенно понимаете модель Майкрософта - т.е. деньги зарабатываются не только на продажах новых продуктов новым пользователям, но и на продаже Software Assurance - т.е. это подписка, по которой вы получаете все новые версии бесплатно в течении срока этой подписки. Большинство серьезных компаний покупают софт именно так, что позволяет им по сути жить в той же модели платы за поддержку. Кроме этого, у Майкрософта есть обязательство выпускать 5 лет обновления продукта и затем еще 5 лет исправлять ошибки, и все пользователи получают все это бесплатно.
Т.е. на самом деле, если считать на промежутке в 5 лет, и покупать поддержку на все копии Линукса, которым Вы пользуетесь - то надо посмотреть что будет дешевле, я не думаю что RH.

Насчет затрат RH - это Вы зря, как например RH будет завоевывать новых пользователей? Почему новые пользователи поставят RH а не СуСи или какой-то другой Линукс? Механизм продаж тут ничуть не лучше чем у Майкрософт - просто пока рост идет от нуля - ну и мы в России немного на окраине этих процессов.

Про снижение затрат на тестировании и разработке - тоже ни разу не видел кем-то опубликованной статистики, хоть по какому то проекту - работало столько то людей на таких то фазах, столько-то энтузиастов, столько-то на зарплате - тогда можно было бы об этом порассуждать - у Вас кстати нет ссылки на подобную информацию хоть о каком то опенсорс проекте?

Ну сложно если дискутировать - то ок. может кто другой чего интересного скажет. А что за Пермская компания? Чем она интересна?

[sash-kan]

бред на бреде строится и бредом погоняет.
ребят, бросьте дискутировать вы с этим товарищем.
он на дискуссиях явно собаку съел. и корову и быка и кривового мясника впридачу.
выискивать все ляпсусы и нелогичности — занятие неблагодарное.
разве что потренироваться в красноречии (:
но тут вы скорее всего продуете с большим счетом.
чуствуется в уважаемом товарище vgabriel-е недюжинная маркетинговая подготовка.
не переспорите (:

[Uncle_Theodore]

Я расстроился... Товарищ не отвечает мне...
Если, конечно, вот это не считать ответом

Ок, давайте снимем фразу про дистрибутивы Линукса - неважно становится их больше или меньше. Код открыт - соответственно качество кода не является дифференциатором - код в пределе (т.е. в таком случае, которого реально скорее всего никогда не будет, но представить его мы вполне можем) у всех одинаковый - соответственно отличаться надо чем-то другим. Т.е. нет каких-то стимулов развивать код. Правильно?

То есть конкуренция по качеству возможна только при закрытом коде? Почему?
Разве конкуренция по качеству, например, в автомобилестроении, базируется на закрытости чертежей автомобилей? А конкуренция в качестве услуг, скажем, страхового бизнеса основывается на том, что никто не знает, от чего страхуют конкуренты? У Вас тут явный перегиб и выдача желаемого за действительное, друг мой. Художники пишут картины маслом на холсте. И все видят, кто и что нарисовал. Давайте, напишите гениальное полотно. Вы же прекрасно знаете, как это сделать. Станьте великолепным инжером, учителем, врачом. Вас научат, как, никаких секретов. Ну, что же Вы?
Даже если код полностью открыт, написать что-то свое, полезное и качественное -- это Вам не посты на форумы строчить. На качестве открытость не сказывается. А вот закрытость сказывается, причем отрицательно. Напороть глюков и запретить кому бы то ни было на это смотреть...

Windows очевидно выставляет планку - т.к. основной рынок и на сервере и тем более на десктопе, за счет которого в дальнейшем может развиваться Линукс - это Windows - т.е. потенциал каннибализации Юникса уже практически исчерпан - если Линукс хочет развиваться дальше - то должен предлагать лучшее качество - качество в данном случае в стандартном смысле этого слова - как набор потребительских свойств. Соответственно Windows на сегодня, на мой взгляд, основной стимул для развития Линукса.

Где соответствие? Да, Линукс будет отнимать десктоповый рынок у Виндоуз. В том числе и из-за того, что он более качественный. Соответственно, Винда -- это линия от которой надо отталкиваться, а не тянутся за ней. Вы доказали мою мысль, а не подтвердили свою, коорую я просил Вас подкрепить доводами.

Низачооот.... Приходите летом.

[sergeyvp]

и мы собственно не ожидали, что за первый год все перейдут на Висту. Т.е. у Майкрософта пока происходит достаточно хороший рост бизнеса.

Вы работаете в МС?

Кроме этого, Вы немного упрощенно понимаете модель Майкрософта

Писать объёмный анализ на форуме как то не очень хочется
Основную мысль я до вас донёс, но вы опять истолковали её по своему.

Насчет затрат RH - это Вы зря, как например RH будет завоевывать новых пользователей? Почему новые пользователи поставят RH а не СуСи или какой-то другой Линукс? Механизм продаж тут ничуть не лучше чем у Майкрософт - просто пока рост идет от нуля - ну и мы в России немного на окраине этих процессов.

Такие компании как RH зарабатывают себе репутацию за счёт качества услуг и не стремятся захватить весь рынок, им достаточно той ниши которую они занимают, вы никак не можете понять что модель открытого програмного обеспечения заключается в стабильном получении прибыли за окзываемые услуги, а не в стремлении заработать все деньги мира и поглотить всех конкурентов.

Про снижение затрат на тестировании и разработке - тоже ни разу не видел кем-то опубликованной статистики, хоть по какому то проекту - работало столько то людей на таких то фазах, столько-то энтузиастов, столько-то на зарплате - тогда можно было бы об этом порассуждать - у Вас кстати нет ссылки на подобную информацию хоть о каком то опенсорс проекте?

Я же выше вам дал ссылку на статистику по ядру Linux, что ещё вам нужно?

Ну сложно если дискутировать - то ок. может кто другой чего интересного скажет. А что за Пермская компания? Чем она интересна?

Интересна она прежде всего своим существованием, ребята пытаются занять свою нишу и я думаю что они её займут. В моём понимании будущее за такими компаниями которые будут взаимовыгодно сосуществовать на рынке не стремясь поглотить всех и всё.

[vgabriel]

Вы работаете в МС?

да, конечно

Основную мысль я до вас донёс, но вы опять истолковали её по своему.

Ну я собственно, видимо, ее не понял, и пытаюсь понять пока.

Такие компании как RH зарабатывают себе репутацию за счёт качества услуг и не стремятся захватить весь рынок, им достаточно той ниши которую они занимают, вы никак не можете понять что модель открытого програмного обеспечения заключается в стабильном получении прибыли за окзываемые услуги, а не в стремлении заработать все деньги мира и поглотить всех конкурентов.

Погодите, во первых я не верю, что компания, которая торгует своими акциями на бирже не хочет расширять свой бизнес, а готова довольствоваться какой-то нишей. Я думаю если поискать раздел "для инвесторов" на их сайте, то они там даже прогнозы делают - хотя не искал - но готов пойти посмотреть. И репутация тут не при чем.

Во вторых, очень хорошо - у них прекрасная репутация. Допустим я хочу купить и поставить себе в организации Линукс - дальше у меня встает вопрос - какой? Собственно если я компания из 10ти человек - то я, в лучшем случае увижу пару местных мелких контор, которые мне будут рассказывать про дистрибутивы, которые они знают - и выбор будет происходить исходя из того, что они знают скорее всего, если я решу им доверять. А если я организация на 1000 серверов и 100 000 персональных компьютеов, то я буду лицезреть армии консультантов с галстуками и пиджаками и представителей тех самых компаний с репутацией, либо их близких партнеров, которые будут танцевать мне сэйлз-танцы в стиле, который ничем не будет отличаться от Майкрософтовского. Поэтому я думаю, что Вы, всетаки, неправы по поводу отсутствия конкуренции между разными дистрибутивами - она просто не так заметна в силу малости Линукс рынка, но по идее она еще более жесткая.

Я же выше вам дал ссылку на статистику по ядру Linux, что ещё вам нужно?

не заметил, сейчас посмотрю, спасибо если дали

Интересна она прежде всего своим существованием, ребята пытаются занять свою нишу и я думаю что они её займут. В моём понимании будущее за такими компаниями которые будут взаимовыгодно сосуществовать на рынке не стремясь поглотить всех и всё.

Вот тут опять не понял. Пусть в Перми рынок в 1000 заказчиков для таких ребят, они сейчас одни, когда они будут обслуживать 30% этого рынка, появятся компании номер 2,3,4 и все они будут конкурировать. Т.е. я не понимаю, почему Вы считаете, что все они будут взаимовыгодно существовать то? У них однотипное предложение, у них нет отличия в продуктах - они могут конкурировать только по сервису.

[vgabriel]

Тоесть конкуренция по качеству возможна только при закрытом коде? Почему?

Потому что конкуренция, это сотязание, это процесс в котором вы отличаетесь от другого - если пришли 2 человека с одинаковым кодом - то код не может быть причиной выбора одного или другого - т.е. выбирать мне надо будет не на основании их качества кода (он же у них одинаковый) а на основании чего-то другого. Согласны? Собственно это означает, что если код у них одинаковый - то далее, для них, уже не важно какой он - хороший или плохой. А для меня, как для потребителя - это важно - мне надо, чтобы код был хороший. Понимаете или опять я что-то недоступно объяснил?

Разве конкуренция по качеству, например, в автомобилестроении, базируется на закрытости чертежей автомобилей?

И на этом тоже, если Вы наладите выпуск автомобилей Тойота ни чем не отличающихся от оригинала, или мало чем отличающихся - то Тойота Вас засудит. Или продаст Вам лицензию на право выпускать свои автомобили, и возьмет за это деньги. Также как Майкрософт за Windows.

А конкуренция в качестве услуг, скажем, страхового бизнеса основывается на том, что никто не знает, от чего страхуют конкуренты?

У страховщиков тоже есть продукты - т.е. условия страхования. И они отличаются. Я не в курсе, можно ли запатентовать страховой продукт, я всетаки из другого несколько мира но неудивлюсь, если можно. Они кстати в большей степени конкурируют на сервисе, доступности, имидже и т.д., но и на качестве своих продуктов тоже.

У Вас тут явный перегиб и выдача желаемого за действительное, друг мой. Художники пишут картины маслом на холсте. И все видят, кто и что нарисовал. Давайте, напишите гениальное полотно. Вы же прекрасно знаете, как это сделать. Станьте великолепным инжером, учителем, врачом. Вас научат, как, никаких секретов. Ну, что же Вы?
Даже если код полностью открыт, написать что-то свое, полезное и качественное -- это Вам не посты на форумы строчить. На качестве открытость не сказывается. А вот закрытость сказывается, причем отрицательно. Напороть глюков и запретить кому бы то ни было на это смотреть...

Во первых, я говорю про компании, а не про индивидуальное творчество. А во вторых, согласитесь, что если Вы не имеете права копировать мой код, а я Ваш - то наш код - это уже то, что может нас различать, соответственно я могу Вам проиграть в состязании - если Ваш код будет лучше, а если я при этом могу свободно копировать Ваш код и распространять как свой - то я уже могу Вас и выиграть, хотя код у Вас может и был лучше.

Собственно тот же код Windows получить не самая большая проблема - отличие foss и коммерческой модели в праве использовать код и копировать результаты труда. И соответственно отличие в том - что качество кода при опенсорсе перестает быть важным. Естественно это в пределе. В Пределе, это когда есть только опенсорс и нет других игроков. Когда есть другие игроки (как например море Линуксов, несколько Юниксов, пара мэйнфреймовых осей от ИБМ и Windows с Мак осью) качество линуксов сравнивают не только между собой, но и с другими игроками.

И когда потребитель решает, что качество линукса выше (а набор критериев для измерения качества у разных потребителей может быть разным, и бесплатность это всего лишь один из критериев) то он выбирает линукс (статистика в интернете по операционкам браузеров в рунете - порядка 0,4% Линукса, год назад было примерно 0,7%). Соответственно чтобы Линукс мог распространяться - он должен догонять по своему качеству Виндовс - т.к. потребители сейчас чаще выбирают Виндовз - согласны? Или я опять что-то неясное сказал?

[Juliette]

Вот есть же такие люди, к которым точно динаму привязывать можно

[Uncle_Theodore]

Потому что конкуренция, это сотязание, это процесс в котором вы отличаетесь от другого - если пришли 2 человека с одинаковым кодом - то код не может быть причиной выбора одного или другого - т.е. выбирать мне надо будет не на основании их качества кода (он же у них одинаковый) а на основании чего-то другого. Согласны? Собственно это означает, что если код у них одинаковый - то далее, для них, уже не важно какой он - хороший или плохой. А для меня, как для потребителя - это важно - мне надо, чтобы код был хороший. Понимаете или опять я что-то недоступно объяснил?

Нет, Вы говорите очень ясно. Просто Вы говорите большую глупость.
Почему, если код открыт, то он у всех одинаковый? Буквы и слова тоже у всех одинаковые, разве во всех книгах и газетах написано одно и то же?

Разве конкуренция по качеству, например, в автомобилестроении, базируется на закрытости чертежей автомобилей?

И на этом тоже, если Вы наладите выпуск автомобилей Тойота ни чем не отличающихся от оригинала, или мало чем отличающихся - то Тойота Вас засудит. Или продаст Вам лицензию на право выпускать свои автомобили, и возьмет за это деньги. Также как Майкрософт за Windows.

Да? А почему я должен выпускать автомобили, ни в чем не отличеющиеся от оригинала?

А конкуренция в качестве услуг, скажем, страхового бизнеса основывается на том, что никто не знает, от чего страхуют конкуренты?

У страховщиков тоже есть продукты - т.е. условия страхования. И они отличаются. Я не в курсе, можно ли запатентовать страховой продукт, я всетаки из другого несколько мира но неудивлюсь, если можно. Они кстати в большей степени конкурируют на сервисе, доступности, имидже и т.д., но и на качестве своих продуктов тоже.

Да, Вы из другого мира...
А как по поводу услуг продавцов фотоателье на углу? Они тоже рецепт проявителя друг от друга скрывают?

У Вас тут явный перегиб и выдача желаемого за действительное, друг мой. Художники пишут картины маслом на холсте. И все видят, кто и что нарисовал. Давайте, напишите гениальное полотно. Вы же прекрасно знаете, как это сделать. Станьте великолепным инжером, учителем, врачом. Вас научат, как, никаких секретов. Ну, что же Вы?
Даже если код полностью открыт, написать что-то свое, полезное и качественное -- это Вам не посты на форумы строчить. На качестве открытость не сказывается. А вот закрытость сказывается, причем отрицательно. Напороть глюков и запретить кому бы то ни было на это смотреть...

Во первых, я говорю про компании, а не про индивидуальное творчество. А во вторых, согласитесь, что если Вы не имеете права копировать мой код, а я Ваш - то наш код - это уже то, что может нас различать, соответственно я могу Вам проиграть в состязании - если Ваш код будет лучше, а если я при этом могу свободно копировать Ваш код и распространять как свой - то я уже могу Вас и выиграть, хотя код у Вас может и был лучше.

Обоснуйте, ясно и понятно, следующий тезис -- если код открыт, то он одинаков у всех.
За несколько десятилетий существования сообщества Open Source были написаны сотни тысяч программ. Все они разные. И по качеству и по идеям и по воплощению. Хотя у всех их код открыт. Пока Вы не приведете убедительных доказательств этого глубоко неочевидного факта, все Ваши рассуждения -- сотрясение воздуха.

Собственно тот же код Windows получить не самая большая проблема - отличие foss и коммерческой модели в праве использовать код и копировать результаты труда. И соответственно отличие в том - что качество кода при опенсорсе перестает быть важным. Естественно это в пределе. В Пределе, это когда есть только опенсорс и нет других игроков. Когда есть другие игроки (как например море Линуксов, несколько Юниксов, пара мэйнфреймовых осей от ИБМ и Windows с Мак осью) качество линуксов сравнивают не только между собой, но и с другими игроками.

Извините, Ваш Предел -- это что вообще такое? Сингулярность какая-то? Или сферическая лошадь в вакууме? (:

И когда потребитель решает, что качество линукса выше (а набор критериев для измерения качества у разных потребителей может быть разным, и бесплатность это всего лишь один из критериев) то он выбирает линукс (статистика в интернете по операционкам браузеров в рунете - порядка 0,4% Линукса, год назад было примерно 0,7%).

Источник в студию. Желательно, не с места Вашей работы.

Соответственно чтобы Линукс мог распространяться - он должен догонять по своему качеству Виндовс - т.к. потребители сейчас чаще выбирают Виндовз - согласны? Или я опять что-то неясное сказал?

Потребители не выбирают Виндоуз. Его им навязывают.
Но прежде чем перейти к этой части беседы, потрудитесь ответить на поставленные выше вопросы.
Спасибо.

[vinny]

Вот есть же такие люди, к которым точно динаму привязывать можно

во-во... сама любуюсь (: и ведь он же не устаёт! и на линуксволде выступает с докладами и по форумам флудит, и в чужих жожо с душкой деном сосновцевым из ibm ругаетсо... а ведь вроде ничего кроме венды не курит... нет, не верю... где-то дома под кроватью... у него припрятан ноут с убунтой или мандривой... помяните моё слово. с чем-то он своей оси изменяет, не могет быть чтоб вот так... на ровном (вендовом) месте пёрло... (:

[Juliette]

Сонь, латентный линуксоид???
кого лублу - пинаю...
чисто по-женски вполне можно понять тогда, скажи?

[Uncle_Theodore]

Кстати, друг мой, vgabriel, я не просто так спросил об источнике Вашей информации по поводу статистики. Потому что у меня есть немного другие цифры...
http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/10/07/1215245

[vgabriel]

Да? А почему я должен выпускать автомобили, ни в чем не отличеющиеся от оригинала?

Потому что спроектировать от начала до конца автомобиль самостоятельно Вы не можете. Про ни в чем - я не требовал.

Обоснуйте, ясно и понятно, следующий тезис -- если код открыт, то он одинаков у всех.
За несколько десятилетий существования сообщества Open Source были написаны сотни тысяч программ. Все они разные. И по качеству и по идеям и по воплощению. Хотя у всех их код открыт. Пока Вы не приведете убедительных доказательств этого глубоко неочевидного факта, все Ваши рассуждения -- сотрясение воздуха.

Про сотни тысяч это Вы думаю погорячились... Вы не хотите услышать простоую вещь, а пытаетесь привязаться к словам. Посмотрите на вопрос, который я задавал в самом начале - а какие есть способы повышения прибыльности опенсорс компаний. Код не обязан быть одинаков у всех - но код МОЖЕТ быть одинаков у всех - соответственно код не может быть конкурентным преимуществом. Вы создали супер код. Опубликовали. Я его взял. Мы вместе пришли к клиенту продавать свои услуги - купили Ваш код у меня, а не у Вас. Так понятно или нет?

Источник в студию. Желательно, не с места Вашей работы.

Источник разглашать не стану, он не с места моей работы, можете поинтересоваться а удмина любого популярного веб портала статистикой, если есть знакомые - он подтвердит. Кстати это не означает, что Линукса стало меньше, Линукса стало больше, его доля просто уменьшилась, т.е. Виндовса стало просто еще больше.

Потребители не выбирают Виндоуз. Его им навязывают.
Но прежде чем перейти к этой части беседы, потрудитесь ответить на поставленные выше вопросы.
Спасибо.

Предлагаю к этой части не переходить, т.к. боюсь, что знаю все, что Вы мне скажите, а мне было интересно поговорить не об этом, а о том какие есть у опенсорс компаний способы повышать свою прибыльность, если Вы помните