Бизнес-модель Open Source

[sash-kan]

ставлю десять пачек чая против шкуры дохлого бизона, что Uncle_Theodore проиграет в словопрениях vgabriel-у.
хотя оба отменные ораторы, у Uncle_Theodore явно проигрышная позиция — он пытается парировать разумными доводами (:

делаем ставки, господа!

[vgabriel]

Кстати, друг мой, vgabriel, я не просто так спросил об источнике Вашей информации по поводу статистики. Потому что у меня есть немного другие цифры...
http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/10/07/1215245

Читайте внимательнее, я в самом начале говорил о России, а не о мире в целом, и говорил о тех десктопах, которые подключены к интернету, а не обо всех. Ну и как это узнать - тоже говорил - по операционке браузера. Да, и это статистика не сайта microsoft.com а достаточно популярного и многопланового ресурса, чтобы считать его аудиторию репрезентативной.

[sash-kan]

Про сотни тысяч это Вы думаю погорячились...

класс! я падаю и катаюсь, сравнивая этот текст с первой строкой на этой странице: http://sourceforge.net/docs/about (и это только sf.net, а какая прорва проектов не опубликована там, или, например, даже просто тихо скончалась от времени).

Предлагаю к этой части не переходить, т.к. боюсь, что знаю все, что Вы мне скажите

хук с левой! Uncle_Theodore уходит в защиту.

господа, господа, не забываем делать ставки!

[vinny]

Сонь, латентный линуксоид???
кого лублу - пинаю...
чисто по-женски вполне можно понять тогда, скажи?

Юль, думаю... что пора завязывать с тайным пиаром нашего форума, т.е. де только у нас в опенсорсе... такие все понимающие женщины, а то тут от вендузятнегов не протолкнуться будет (:
пысы. а он же братцы... почти иоан-предтеча... т.е. теперь никто не кажет, что это только среди линуксойдов полно городских сумасшедших, вербующих в свою секту всех и каждого, везде где не попадя... ан нет. и с вражеской стороны пошли в наступление на том же фронте (:

[sergeyvp]

to vinny & Juliette
Так, девчонки! Прекращайте офтопик!
Не видите что-ли что у мальчишек серьёзные разборки по понятиям!?

[Uncle_Theodore]

Обоснуйте, ясно и понятно, следующий тезис -- если код открыт, то он одинаков у всех.
За несколько десятилетий существования сообщества Open Source были написаны сотни тысяч программ. Все они разные. И по качеству и по идеям и по воплощению. Хотя у всех их код открыт. Пока Вы не приведете убедительных доказательств этого глубоко неочевидного факта, все Ваши рассуждения -- сотрясение воздуха.

Про сотни тысяч это Вы думаю погорячились... Вы не хотите услышать простоую вещь, а пытаетесь привязаться к словам. Посмотрите на вопрос, который я задавал в самом начале - а какие есть способы повышения прибыльности опенсорс компаний. Код не обязан быть одинаков у всех - но код МОЖЕТ быть одинаков у всех - соответственно код не может быть конкурентным преимуществом. Вы создали супер код. Опубликовали. Я его взял. Мы вместе пришли к клиенту продавать свои услуги - купили Ваш код у меня, а не у Вас. Так понятно или нет?

Нет, не погорчился. Посмотрите, хотя бы, сколько имеется вот тут
http://directory.fsf.org/
поддерживаемых на сегодняшний день проектов.
Далее, Вы упираете на логическую связь, которую не хотите или не можете обосновать.
То есть, код не одинаков у всех, но одна компания может взять код у другой компании. Следующий вопрос. А берет ли? Вот есть у нас RedHat, а есть Мандрива. Вроде как, когда-то Мандрива использовала наработки RedHat'а. А потом стала писать свой собственный код! Вот остолопы-то... Нет чтобы дождаться, пока РедХат лучше напишет и взять у них? Или вот куча дистров основана на Слаке. Да вот основана-то основана, а все почти внутренности написаны авторами этих дистров. И каждый говорит, что написали они лучше, чем было, улучшили дистр... Как же так? Не вытанцовывается у Вас...

Источник в студию. Желательно, не с места Вашей работы.

Источник разглашать не стану, он не с места моей работы

Жаль... Я почти Вам поверил.
Ну что ж, поздравляю Вас, гражданин, соврамши!..

Потребители не выбирают Виндоуз. Его им навязывают.
Но прежде чем перейти к этой части беседы, потрудитесь ответить на поставленные выше вопросы.
Спасибо.

Предлагаю к этой части не переходить, т.к. боюсь, что знаю все, что Вы мне скажите, а мне было интересно поговорить не об этом, а о том какие есть у опенсорс компаний способы повышать свою прибыльность, если Вы помните

Хорошо, не будем.
Но разговаривая о компаниях Open Source'а, лучше все же оперировать не сферической лошадью в вакууме, а реальными данными и реальными бизнес-моделями. А то меня уже пугает Ваш Предел с большой буквы...

[s0urce]

И соответственно отличие в том - что качество кода при опенсорсе перестает быть важным. Естественно это в пределе. В Пределе, это когда есть только опенсорс и нет других игроков.

неа, в пределе - это когда код стал идеальным, без единого бага и идеально решающий задачи пользователей, вот к этому итеративно двигаются опенсорс-программы, и это то, чего никогда не достигнуть с закрытым кодом. Как раз таки закрытый код позволяет не следить за его качеством, ведь его никто кроме авторов не увидит, и им не будет стыдно за неэффективный и корявый код, а оперсорс-модель разработки подталкивает программистов к самодисциплине и написанию эффективного и читаемого кода, потому что они знают, что этот код будут смотреть сотни и тысячи людей, и если его качество будет ниже среднего, то программе не пробиться на рынок. А программы с закрытым кодом продвигают на рынок не за счёт качества кода, а за счёт маркетинга и умения любую мелочь превратить в подсознании потребителей в величайшее достижение всех времен и народов(примером, печально известный интерфейс Aero)

[Uncle_Theodore]

Читайте внимательнее, я в самом начале говорил о России, а не о мире в целом, и говорил о тех десктопах, которые подключены к интернету, а не обо всех. Ну и как это узнать - тоже говорил - по операционке браузера. Да, и это статистика не сайта microsoft.com а достаточно популярного и многопланового ресурса, чтобы считать его аудиторию репрезентативной.

Мы уже выяснили, что Вы соврали в этом пункте... Зачем же к этому возвращаться?
Или все-таки назовете нейтральный, достоверный источник?

[vinny]

господа, господа, не забываем делать ставки!

вижу, что Саша, тоже вчера футбол в отекстенном виде смотрел... т.е. мешок попкорна так и остался не поеденным ): ставлю на дядю Федора. причём он работает только на разогреве и в пол силы. упаси патрег... придёт Тихон или alv, запинают же младенца! он же не в теме ни разу... бормочет со своей быдлокодерскоманагерской колокольни, где-то далеко в стороне от российских реалией... а дядя Федор его катает в вакууме, на его сферической лошадке, чтоб не плакал (:

[sash-kan]

Мы вместе пришли к клиенту продавать свои услуги - купили Ваш код у меня, а не у Вас.

отличный пассаж! интересно, что ответит на него Uncle_Theodore? неужели он опустится до напоминания о том, что в одной фразе собеседник мягко перешел от услуг к коду? сравнил, так сказать, теплое с мягким? нет, не может быть! возможно, он отшутится анекдотом про новых русских и галстуки за углом, «точно такие же, но по двести»? все может быть, ждем развития полемики!

и не забываем делать ставки, господа!

[s0urce]

ставлю десять пачек чая против шкуры дохлого бизона, что Uncle_Theodore проиграет в словопрениях vgabriel-у.
хотя оба отменные ораторы, у Uncle_Theodore явно проигрышная позиция — он пытается парировать разумными доводами (:

делаем ставки, господа!

я думаю разумные доводы вместе с дядей Фёдором всё же победят, рано или поздно

[sash-kan]

мешок попкорна так и остался не поеденным

спасибо за напоминание, побежал домой доедать поп-корн.
до встречи в эфире!

ставлю на дядю Федора.

Ваша ставка принята! только, чур Тихона и alv-а из кувшинов не вызывать, это нарушит баланс сил!

побеждает сильнейший!
пока игроки только разогреваются, торопитесь поставить на сильнейшего!

[vinny]

все может быть, ждем развития полемики!

не... кина не будет. сегодня на одного человека разбирающегося в линуксе, пять остро нуждающихся в его услугах, т.е. на этом рынке все спокойно расходятся, дружат и относятся друг к другу как единомышленники. даже, если сейчас altы без нас тендер выиграют, нас все равно привлекут к проекту в части обучения или внедрения, так как линуксойдов мало, а работы вал. эт только вендузятники продают мофис вагонами себе в убыток, только б конкуренту насолить и перебить тендер (: странные оне... мы вот тут цивилизацию (по мере сил) прутиком вперёд гоним, а оне... даже не капусту рубят, а просто друг у друга деньги таскают...

[sash-kan]

я думаю разумные доводы вместе с дядей Фёдором всё же победят, рано или поздно

ставка принята!
кто же еще поставит на ораторские способности vgabriel-а?
неужели никто?
ай-яй-яй, это же совсем не по-спортивному!
дайте же человеку шанс!

поставьте на сильнейшего!

[vgabriel]

Читайте внимательнее, я в самом начале говорил о России, а не о мире в целом, и говорил о тех десктопах, которые подключены к интернету, а не обо всех. Ну и как это узнать - тоже говорил - по операционке браузера. Да, и это статистика не сайта microsoft.com а достаточно популярного и многопланового ресурса, чтобы считать его аудиторию репрезентативной.

Мы уже выяснили, что Вы соврали в этом пункте... Зачем же к этому возвращаться?
Или все-таки назовете нейтральный, достоверный источник?

Зачем мне врать? Если у Вас есть знакомый админ серьезного сайта из top50 рунета - Вы легко можете проверить. Или Вы предлагаете нам общаться в принципе не испытывая доверия к словам друг друга?

[sergeyvp]

Погодите, во первых я не верю, что компания, которая торгует своими акциями на бирже не хочет расширять свой бизнес, а готова довольствоваться какой-то нишей. Я думаю если поискать раздел "для инвесторов" на их сайте, то они там даже прогнозы делают - хотя не искал - но готов пойти посмотреть. И репутация тут не при чем.

Я же говорю что у нас с вами разное понимание бизнеса в целом.
В моём понимании компании размещают акции на бирже чтобы убедиться в правильном направлении своего движения, то есть если акции покупают значит можно развиваться и двигаться дальше, если нет значит нет.

А вот в понимании таких компаний как МС, биржа это всего лишь способ поспикулировать, и в этом процессе уже не важно какой продукт вы выпускаете, главное создать имидж любой ценой. Я надеюсь вы не станите отрицать того факта что МС активно тратит деньги на подкуп чиновников и прочих власть имущих, поэтому МС обречена на провал когда людям надоест эта игра не по правилам.
Если МС уверена что она способна делать лучший код, то почему же она так активно не хочет открывать форматы данных например .doc?

Кстати, чуть не забыл, я не сразу понял что вы сотрудник МС. Если бы знал просто не стал бы участвовать в этом споре.
Я вам дам ссылку, этот фильм вам безусловно покажется глупым, но вы уж смеритесь с тем что есть люди не такие как вы
http://woodash.ru/?p=515

[Uncle_Theodore]

Зачем мне врать?

Не знаю...

Или Вы предлагаете нам общаться в принципе не испытывая доверия к словам друг друга?

Нет, я предлагаю давать подтверждение своим словам, если собеседник об этом попросил. Это просто вежливость. Вы же не предлагаете мне верить каждому Вашему слову как абсолютной истине? Все мы люди, можем ошибаться. Если Вы хотите, чтобы я подтвердил какое-то из моих высказываний -- спрашивайте, не стесняйтесь.

[vinny]

дайте же человеку шанс!

ну, уговорил... сейчас мну ему подсобит чутка... а то если ещё раз зайдёт речь об тождественности кода, я со смеху лопну... короче, у нас же тут... эт не там у вас. тут всё плохо... и все... кто в лес, кто по дрова, причём мимо леса. итог: на той неделе знакомый дебианист поставил себе в первый раз в жизни россейский дистр линукса на букву "а" (написано в приступе потиткорректности, видимо... от дяди Федора набралась...) так и вот. запустил аморок... а малыш умер ): дебианист растроисло и говорит: а он и не такой страшненький был, как ты малевала... буду его лечить. и наловил за день... 27 антикварных жуков редкой красоты, т.е. он такого кайфа у себя в дебе 10 лет не видел! я пошла рассказывать эту историю разработчику "а"... что говорю, у вас там за бардак-то? форкнете мандриву что ли... так же жить нельзя! а он мне отвечает: что ты... у нас же каждый день прожит не зря, там же ещё столько всего... и детям править хватит!!! (:

[Uncle_Theodore]

Да уж... Как отнять конфетку у ребенка...
Сбежал-с...
Может, вернется еще?

Мне его жалко. Человек живет в одномерном мире Винды, он не понимает, что такое свобода выбора, что такое разная философия решений, что такое конкуренция... Монополист, однако.
По его мнению Форд выпускает машины, непохожие на Тойоту только потому, что и Форд и Тойота ревностно охраняют секреты изготовления своих автомобилей...

Вот, детки, не ставьте Винду! От нее глаза красные становятся и ум за разум заходит...

[vinny]

Да уж... Как отнять конфетку у ребенка...
Сбежал-с...
Может, вернется еще?

давай я всё расскажу о чём он умолчал... берём сайт:Download БЕСПЛАТНЫЕ Программы для Windows уже куда подгонней-то? что там с броузерами? вот: http://top.mail.ru/browsers?id=1119980&...date=2007-10-18 а вот с операционками всё хуже. т.е линукс как раз 0, 43%, но более 7% неопределённых осей радуют (: http://top.mail.ru/oses?id=1119980&per...date=2007-10-18
и эта... а что он нас всё куда-то посылал-то? если б мну лезла с такими глупостями как открытая статистики... ко всем админам первой полусотни, мну б за человека не считали ):

[vgabriel]

неа, в пределе - это когда код стал идеальным, без единого бага и идеально решающий задачи пользователей, вот к этому итеративно двигаются опенсорс-программы, и это то, чего никогда не достигнуть с закрытым кодом.

Это тоже предел и тоже недостижимый... Правда опенсорс \ неопенсорс - тут не так важно и недостижим он по другим причинам, по крайней мере в текущих подходах к программированию

Как раз таки закрытый код позволяет не следить за его качеством, ведь его никто кроме авторов не увидит, и им не будет стыдно за неэффективный и корявый код, а оперсорс-модель разработки подталкивает программистов к самодисциплине и написанию эффективного и читаемого кода, потому что они знают, что этот код будут смотреть сотни и тысячи людей, и если его качество будет ниже среднего, то программе не пробиться на рынок.

Программа на рынок пробивается не благодаря качеству кода всетаки, а количество глаз зависит от интересности программы, т.е. количество глаз про которое Вы говорите - оно гипотетическое, в реальности тысячи глаз предъявить думаю будет сложно, но да - в этом безусловно есть плюс опенсорс модели. Но мотивировать разработчиков писать качественный код есть разные способы.

А программы с закрытым кодом продвигают на рынок не за счёт качества кода, а за счёт маркетинга и умения любую мелочь превратить в подсознании потребителей в величайшее достижение всех времен и народов(примером, печально известный интерфейс Aero)

Вы переоцениваете силу маркетинга. Тем более, что у Майкрософта не лучший в мире маркетинг, был бы лучший в мире - Вы бы считали, что нет большего блага чем Aero (кстати вполне веселый - чего в нем печального то? ) Майкрософт пока дает качество, которое тяжело воспроизвести конкурентам, и на мой взгляд, это единственная причина почему Майкрософт еще жив. Ну и способность изменяться - тоже важное качество компании, я, например, не удивлюсь, если Майкрософт станет в каком-то смысле опенсорс компанией.

[sergeyvp]

давай я всё расскажу о чём он умолчал... берём сайт:Download БЕСПЛАТНЫЕ Программы для Windows уже куда подгонней-то? что там с броузерами? вот: http://top.mail.ru/browsers?id=1119980&...date=2007-10-18 а вот с операционками всё хуже. т.е линукс как раз 0, 43%, но более 7% неопределённых осей радуют (: http://top.mail.ru/oses?id=1119980&per...date=2007-10-18

Так а какой смысл по браузерам статистику мерять? Линуксойды же часто используют Agent Switcher
И вобще о статистике имеет смысл поговорить после 2009 года

[vinny]

я, например, не удивлюсь, если Майкрософт станет в каком-то смысле опенсорс компанией.

я тоже... и больше вам скажу. у него нет другого пути для выживания. вы же уже продаёте сусе, не из любви к открытому коду, а из-за высокого интереса ваших клиентов к нашим системам. т.е. просто боитесь, что они от вас рано или поздно совсем уйдут, вот и стараетесь удержать всеми силами, даже "открытыми" (:

[Juliette]

я, например, не удивлюсь, если Майкрософт станет в каком-то смысле опенсорс компанией.

Угу, только тогда, когда Стиви Баллмер забеременеет и родит. В каком-то смысле.
Чудную девчушку.

[Uncle_Theodore]

Ой! Вернулся!
Я почти рад Вас видеть.
Так о чем это Вы?

Программа на рынок пробивается не благодаря качеству кода всетаки,

Вы легко сдаете позиции... Совсем недавно качество кода было у Вас основой всего и вся...

Вы переоцениваете силу маркетинга. Тем более, что у Майкрософта не лучший в мире маркетинг, был бы лучший в мире - Вы бы считали, что нет большего блага чем Aero (кстати вполне веселый - чего в нем печального то? )

Конечно, MS не нужен маркетинг. Он монополист. Достаточно предустанавливать Винду на все компьютеры, навязывать Винду со школьной скамьи, шантажировать разработчиков софта (это я про OS/2, если Вы не в курсе) -- и зачем какой-то маркетинг? Куда они нафиг денутся, правда же?

Майкрософт пока дает качество, которое тяжело воспроизвести конкурентам,

Вы предупреждайте прежде чем такие корки мочить... Я ж клаву чуть кофием не забрызгал...

и на мой взгляд, это единственная причина почему Майкрософт еще жив. Ну и способность изменяться - тоже важное качество компании, я, например, не удивлюсь, если Майкрософт станет в каком-то смысле опенсорс компанией.

Микрософт -- огромный неповоротливый монополист со слегка неадекватными сотрудниками (это я про Балмера, в случае чего). Куда ж ему изменяться? Ему бы монополию удержать...

[vgabriel]

Зачем мне врать?

Не знаю...

Или Вы предлагаете нам общаться в принципе не испытывая доверия к словам друг друга?

Нет, я предлагаю давать подтверждение своим словам, если собеседник об этом попросил. Это просто вежливость. Вы же не предлагаете мне верить каждому Вашему слову как абсолютной истине? Все мы люди, можем ошибаться. Если Вы хотите, чтобы я подтвердил какое-то из моих высказываний -- спрашивайте, не стесняйтесь.

Не надо верить каждому моему слову как распоследней истине. 0,4% линукса в логах одного из популярных российских порталов получил совсем недавно от его сотрудника - о чем Вам и сказал. Какой портал - говорить не буду ибо обещал не говорить. Думаю близкую статистику можно получить на любом портале где репрезентативная выборка пользователей (т.е. на на linuxcenter.ru и не на gotdotnet.ru а на чем-то общечеловеческом типа gismeteo.ru)
0,7% год назад получил в статистике рамблера, если не ошибаюсь, год назад можно было посмотреть там операционки. А вообще можно в неткрафте посмотреть - как до работы доеду - посмотрю - если не забуду кстати. не думаю что сильно другое будет

[vinny]

12. Работай for fun, а не ради вознаграждения. Или не работай вовсе.
17. Избегай накопительства. Старайся сохранять материальное равновесие - покупая одну новую вещь, избавляйся от одной старой.
19. Храни в гарберобе тридцать одинаковых комплектов нижнего белья и тридцать одинаковых пар носков - и у тебя никогда не будет проблем с подбором пары. Раз в месяц устраивай стирку.
36. Не думай о славе, думай о работе.
39. Даже не сомневайся: работа - это и есть жизнь.
47. Опыт - самая важная составляющая жизни. Обмен идеями и человеческое общение - в этом суть существования.
50 советов дизайнеру, но и для остальных сойдут.

[vinny]

Не надо верить каждому моему слову как распоследней истине. 0,4% линукса в логах одного из популярных российских порталов получил совсем недавно от его сотрудника - о чем Вам и сказал. Какой портал - говорить не буду ибо обещал не говорить. Думаю близкую статистику можно получить на любом портале где репрезентативная выборка пользователей (т.е. на на linuxcenter.ru и не на gotdotnet.ru а на чем-то общечеловеческом типа gismeteo.ru)

гггг... вот все ж вокруг злые красноглазеги, одна я добрая и дам вас хороший совет, с ходите раздел "картинки". поймёте, что чуть не у каждого линуксойда градусник на рабочем столе... т.е. gismeteo.ru нам и, правда, нафиг не нужен. (:

[Uncle_Theodore]

Ну ладно, посмотрите.
Так по сути дела говорить что-нибудь будете?
А то мне на лекции пора.

[vgabriel]

Погодите, во первых я не верю, что компания, которая торгует своими акциями на бирже не хочет расширять свой бизнес, а готова довольствоваться какой-то нишей. Я думаю если поискать раздел "для инвесторов" на их сайте, то они там даже прогнозы делают - хотя не искал - но готов пойти посмотреть. И репутация тут не при чем.

Я же говорю что у нас с вами разное понимание бизнеса в целом.
В моём понимании компании размещают акции на бирже чтобы убедиться в правильном направлении своего движения, то есть если акции покупают значит можно развиваться и двигаться дальше, если нет значит нет.

А вот в понимании таких компаний как МС, биржа это всего лишь способ поспикулировать, и в этом процессе уже не важно какой продукт вы выпускаете, главное создать имидж любой ценой. Я надеюсь вы не станите отрицать того факта что МС активно тратит деньги на подкуп чиновников и прочих власть имущих, поэтому МС обречена на провал когда людям надоест эта игра не по правилам.
Если МС уверена что она способна делать лучший код, то почему же она так активно не хочет открывать форматы данных например .doc?

Кстати, чуть не забыл, я не сразу понял что вы сотрудник МС. Если бы знал просто не стал бы участвовать в этом споре.
Я вам дам ссылку, этот фильм вам безусловно покажется глупым, но вы уж смеритесь с тем что есть люди не такие как вы
http://woodash.ru/?p=515

Формат .doc доступен всем желающим уже с год.
Со всем остальным у Вас примерно такая же каша.