Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 2019
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14,2

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение Hephaestus » 09.05.2018 01:16

QWERTYASDF писала:
08.05.2018 23:11
Поэтому нужно привить понимание происходящего в системе.
Вот именно поэтому и не стоит игнорировать правильную терминологию.
QWERTYASDF писала:
08.05.2018 23:11
Вообще, там все очень неопределенно - с этими ликбезами и обучениями. Есть большие сомнения в мотивации человека обучаться и развиваться, как компьютерному пользователю.
Насильно не научишь.
У неграмотных пользователей возникает двоякое впечатление от компьютера.
С одной стороны - это что-то такое безумно сложное, непонятно как работает.
С другой стороны - эта штука есть в каждом доме, а значит нечто вроде пылесоса: инструкцию прочитал - и вперед. Разумеется, это ошибочное впечатление.
Для работы с компьютером надо учиться, а всякая учеба - это труд. Требует усидчивости и терпения.
Если нет мотивации - только зря потратите время.
И если человек не настроен всерьез учиться, Вам-то всё это зачем?

Кстати, об инструкциях. Я такие инструкции видел. С какими-то брендовыми компьютерами. Formoza, кажется.
Там были базовые вещи: как включить, как выключить, как подсоединить устройства к системному блоку...
Толку там не очень много, но идея, в целом, была правильная.
QWERTYASDF писала:
08.05.2018 23:11
Не будешь всем и каждому доказывать, что правильно говорить "каталог".
Не всем и каждому, а тому, кто желает учиться.
Мы же говорим о повышении уровня грамотности.
В данном случае Вы - преподаватель, а Ваш пользователь-"чайник" - студент.
Он это должен четко понимать. Не дай Бог, если это старший родственник.
Обучать родственников - тяжкое дело. Они не воспринимают тебя как учителя.
А старшие ещё и начинают читать нотации, дескать, неправильно учишь.
QWERTYASDF писала:
08.05.2018 23:11
Поэтому и говорю - нужны примеры из повседневных действий с виндоус-интерфейсом, чтобы можно было продемонстрировать на том, что уже знакомо внешне.
Это бессмысленно. Для повышения уровня нужно дать что-то новое, то что пока незнакомо.
А где-то и показать ошибочность существующих навыков.
Как говорил один персонаж в кино: Если ты готов учиться, сначала нужно "осушить твою чашу".
Однако всё это возможно только при желании учиться.

Между прочим, я неспроста говорю о терминологии.
Насмотревшись на таких вот неграмотных пользователей, я даже хотел написать для них учебное пособие.
Где, в частности, уделить внимание, правильным терминам.
Пользователи, порой, не зная нужных терминов, изобретают свои, и тогда бывает очень непросто понять, о чем человек говорит или спрашивает.
А в отдельных случаях это может плохо кончиться. Но об этом я уже рассказывал.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

azsx
Сообщения: 2426
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение azsx » 09.05.2018 02:07

Человек может включить компьютер и запустить с ярлыка на десктопе программу, в которой работает.
Прям один в один ситуация с моей мамой, очень давно :) Сейчас она других учит, как игры ставить (и как играть), как интернетом пользоваться.
Я, конечно, про файлы на примере книг ей как то рассказывал, но это конечно было уже когда она стала пользоваться компьютером на вполне приемлемом уровне.
Сисадмины знают, таким людям нужен набор правил: так делать можно, так нужно, а так нельзя. Так как юзеры используют ограниченный функционал ПК, правил достаточно не много. Их все знают.
зы
кстати ей я не могу поставить линукс, так как есть брат он иногда приходит там. И играет в разные игры с торрентов и mail игры.
А в отдельных случаях это может плохо кончиться. Но об этом я уже рассказывал.
А можно для невнимательных читателей unixfrum написать о чём там дело было или ссылку на рассказ?
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 09.05.2018 03:33

Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
не стоит игнорировать правильную терминологию.
Не имею здесь никаких возражений :)
Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
Насильно не научишь.
У неграмотных пользователей возникает двоякое впечатление от компьютера.
С одной стороны - это что-то такое безумно сложное, непонятно как работает.
С другой стороны - эта штука есть в каждом доме, а значит нечто вроде пылесоса: инструкцию прочитал - и вперед. Разумеется, это ошибочное впечатление.
Прям мои мысли 1:1
Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
Для работы с компьютером надо учиться, а всякая учеба - это труд. Требует усидчивости и терпения.
Вот! Золотые слова - их надо в рамочку, которой потом бить по лбу любого не желающего учиться чайника при каждой жалобе на систему и на самое видное место!
Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
И если человек не настроен всерьез учиться, Вам-то всё это зачем?
Этот человек ко мне периодически обращается по телефону со всякими проблемами. А что-то объяснить очень трудно т.к. никакой необходимой терминологией - "окно", "ссылка", "файл", "архив" - не владеет. Меня это периодически сильно раздражает, и тогда начинаю убеждать, что:
Для работы с компьютером надо учиться
. В последний из таких разов человеку были посланы ссылки на различные обучающие видео на ютюб с наказом смотреть их всех до посинения хоть какого-нибудь просветления. А если оно наступит и родятся какие-то вопросы, то тогда я уже смогу как-то помочь.
Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
В данном случае Вы - преподаватель, а Ваш пользователь-"чайник" - студент.
Он это должен четко понимать. Не дай Бог, если это старший родственник.
Обучать родственников - тяжкое дело. Они не воспринимают тебя как учителя.
А старшие ещё и начинают читать нотации, дескать, неправильно учишь.
Ой, Hephaestus, все это уже было пройдено и прочувствовано. Да - мой старший родственник. Первые попытки чему-то научить были еще лет 10 назад. Тогда всякие попытки предпринимались - и книжки давались, и персональные занятия проводились. Вернее, попытки таких занятий. Ибо, как Вы сами прекрасно понимаете, тут ничего не светит.
Hephaestus писал:
09.05.2018 01:16
QWERTYASDF писала:
08.05.2018 23:11
Поэтому и говорю - нужны примеры из повседневных действий с виндоус-интерфейсом, чтобы можно было продемонстрировать на том, что уже знакомо внешне.
Это бессмысленно. Для повышения уровня нужно дать что-то новое, то что пока незнакомо.
А где-то и показать ошибочность существующих навыков.
Как говорил один персонаж в кино: Если ты готов учиться, сначала нужно "осушить твою чашу".
Однако всё это возможно только при желании учиться.
Что, например, новое? Может, я Вас здесь не совсем понимаю.

Человек уже 10 лет по факту пользуется окнами, но не понимает механики происходящего.
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 09.05.2018 03:36

azsx писал(а):
09.05.2018 02:07
А можно для невнимательных читателей unixfrum написать о чём там дело было или ссылку на рассказ?
Тут догадаться не сложно - 90%, что - история испорченных отношений и/или потерь единиц информации/оборудования.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 2019
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14,2

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение Hephaestus » 09.05.2018 09:38

QWERTYASDF писала:
09.05.2018 03:33
Да - мой старший родственник. Первые попытки чему-то научить были еще лет 10 назад. Тогда всякие попытки предпринимались - и книжки давались, и персональные занятия проводились.
QWERTYASDF писала:
09.05.2018 03:33
Человек уже 10 лет по факту пользуется окнами, но не понимает механики происходящего.
Ну, если попытки уже предпринимались и при этом за 10 лет нет никаких сдвигов, тогда не тратьте попусту время и нервы. Здесь уже ничего не добиться. Весьма вероятно, что всё останется, как было.
Однако, если этот человек ещё и в возрасте, нельзя слишком много требовать.
Будете продолжать общение "на разных языках" и Вам придется продолжать приспосабливаться.
Впрочем, для тех. поддержки эта ситуация более, чем привычная.
Поэтому могу только Вам пожелать терпения.
QWERTYASDF писала:
09.05.2018 03:36
Тут догадаться не сложно - 90%, что - история испорченных отношений и/или потерь единиц информации/оборудования.
Если бы... На самом деле там всё гораздо хуже. Впрочем, в нашем случае кончилось всё в итоге не так плохо, как могло бы.
azsx писал(а):
09.05.2018 02:07
А можно для невнимательных читателей unixfrum написать о чём там дело было или ссылку на рассказ?
Ссылку искать лень, историю я рассказывал несколько лет назад, а сама история была ещё раньше - лет 15 назад. Проще рассказать заново.
Spoiler
Админил я тогда в одной бюджетной конторе. Компьютеры там были соответствующие - бюджетные.
Обновление всего этого хозяйства происходило, как обычно - в зависимости от наличия денег.
Естественно, вся техника на балансе.
И вот когда-то раньше (ещё до меня) списали два совсем старых компьютера.
Но решили оставить винчестеры - мало ли, могут пригодиться.
Соответственно, компьютеры с баланса уходят, винчестеры остаются.
Бухгалтерия, в силу своей "терминологической безграмотности" делает запись в документах.
Логика примерно такая: Что это за железяка? Блок какой-то. От системы. Значит, системный блок.
И записывают в документах: Системный блок - 2шт. То есть на балансе числится два системных блока.

Проходит какое-то время, несколько лет, уже я админю в конторе, и директор уже другой.
Приходит ревизия. С инвентаризацией. Возникает вопрос: Где у вас два системных блока?
Все компьютеры на месте, а вот по документам ещё два. Где?
Директор не в курсе, он ко мне, я тоже не в курсе. Откуда я знаю, что там в бухгалтерских документах написано? Давай выяснять. Оказывается, это не системные блоки, а винчестеры. Лежат в шкафу.
Я посмотрел, действительно, в шкафу на полке лежит винчестер, завернут в лист формата А4 с надписью "сист. блок". [Фейспалм].
Директор меня дергать не стал, разрулил ситуацию как-то на своём уровне. Каким-то чудом отмазались, в общем.
Выглядит смешно, но могло быть хуже. Могут ведь и административку впарить, и по статье уволить, и мат. ответственность приклеить.
А всего-то и надо было, что сделать бухгалтеру запись с правильным термином.

Я после этой ситуации интересовался в бухгалтерии, почему порой приходит системный блок, монитор, клавиатура, мышь, а на балансе записано просто "компьютер".
Они говорят: так приходит по накладным, ничего поделать не можем. Видимо, бухгалтерия - она везде бухгалтерия.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 09.05.2018 12:05

Hephaestus писал:
09.05.2018 09:38
Ну, если попытки уже предпринимались и при этом за 10 лет нет никаких сдвигов, тогда не тратьте попусту время и нервы. Здесь уже ничего не добиться. Весьма вероятно, что всё останется, как было.
Однако, если этот человек ещё и в возрасте, нельзя слишком много требовать.
Будете продолжать общение "на разных языках" и Вам придется продолжать приспосабливаться.
Впрочем, для тех. поддержки эта ситуация более, чем привычная.
Поэтому могу только Вам пожелать терпения.
Придерживаюсь аналогичного мнения. Просто сейчас несколько изменились жизненные обстоятельства, человек получил, так сказать, новый импульс. Появилось много внешних предпосылок заняться освоением компьютера. Я не испытываю особых надежд, но все-таки...

Спасибо за пожелание. Я, собственно, особо то и не напрягаюсь. Дать ссылки на ютюб - не так сложно. Если будет видно, что человек действительно начал заниматься - тогда посмотрим. А пока - это лишь наше приятное общение на форуме :)

О работае тех-поддержки знаю не понаслышке, имеется солидный опыт работы там. Если человек почти нулевой, вот как мой родственник, то тех-поддержка, как правило, не тратит много времени. Если не удается в течении 5-10 минут открыть что надо, то предлагается мастер, который часто оказывается платным.
Hephaestus писал:
09.05.2018 09:38
Spoiler
Админил я тогда в одной бюджетной конторе. Компьютеры там были соответствующие - бюджетные.
Обновление всего этого хозяйства происходило, как обычно - в зависимости от наличия денег.
Естественно, вся техника на балансе.
И вот когда-то раньше (ещё до меня) списали два совсем старых компьютера.
Но решили оставить винчестеры - мало ли, могут пригодиться.
Соответственно, компьютеры с баланса уходят, винчестеры остаются.
Бухгалтерия, в силу своей "терминологической безграмотности" делает запись в документах.
Логика примерно такая: Что это за железяка? Блок какой-то. От системы. Значит, системный блок.
И записывают в документах: Системный блок - 2шт. То есть на балансе числится два системных блока.

Проходит какое-то время, несколько лет, уже я админю в конторе, и директор уже другой.
Приходит ревизия. С инвентаризацией. Возникает вопрос: Где у вас два системных блока?
Все компьютеры на месте, а вот по документам ещё два. Где?
Директор не в курсе, он ко мне, я тоже не в курсе. Откуда я знаю, что там в бухгалтерских документах написано? Давай выяснять. Оказывается, это не системные блоки, а винчестеры. Лежат в шкафу.
Я посмотрел, действительно, в шкафу на полке лежит винчестер, завернут в лист формата А4 с надписью "сист. блок". [Фейспалм].
Директор меня дергать не стал, разрулил ситуацию как-то на своём уровне. Каким-то чудом отмазались, в общем.
Выглядит смешно, но могло быть хуже. Могут ведь и административку впарить, и по статье уволить, и мат. ответственность приклеить.
А всего-то и надо было, что сделать бухгалтеру запись с правильным термином.

Я после этой ситуации интересовался в бухгалтерии, почему порой приходит системный блок, монитор, клавиатура, мышь, а на балансе записано просто "компьютер".
Они говорят: так приходит по накладным, ничего поделать не можем. Видимо, бухгалтерия - она везде бухгалтерия.
Припоминаю-припоминаю. Вы мне что-то такое рассказывали очень давно, лет 5 назад. Очевидно эта история и есть.
Спасибо сказали:

yoshakar
Сообщения: 259
ОС: Debian Stretch

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение yoshakar » 09.05.2018 20:38

QWERTYASDF писала:
07.05.2018 23:23
Мне пока на ум пришел лишь один достаточно эффективный в данной ситуации пример: когда, при загрузке файлов на файлообменник, запрашивается нужный файл, то "папку" прикрепить не получится - необходимо выбрать "файл" т.к. контент находится в "файле", и нет смысла отправлять лишь описание внутренних адресов этих файлов на данном компьютере.

Собственно, может у кого есть еще какие идеи. Чтобы подобных примеров было побольше. :drinks:
Врать нехорошо. Так что лучше, чтобы подобных примеров вообще не было.
Спасибо сказали:

MiK13
Сообщения: 664
ОС: Linux Debian

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение MiK13 » 27.09.2018 01:16

Да, объяснить "чайнику", не знающему основ, часто очень сложно. Мне не раз задавали такие бредовые вопросы,на которые никакого ответа, кроме, как "не знаю", в голову не приходило. Хотя задающий считал, что вопрос очень простой.
Вряд ли получится объяснить правильное понимание сути каталога без объяснения различия между файлом и его именем. И объяснения, что сами ФАЙЛЫ мы не можем видеть в принципе. А на экране видим только их ИМЕНА.

Когда-то прочитал анекдот.
Два студента-физика что-то обсуждают. Мимо них проходит симпатичная девушка. Они замолкают, смотрят ей вслед и один из них говорит: "Как интересно сгруппировались атомы!"

Надо объяснить, что файл -- это просто некоторая последовательность байтов, которая может быть всем, чем угодно -- музыкой, фильмом, документом, просто текстом. И что мы видим на экране только СПИСОК этих файлов. А сам файл также может быть таким списком. И тогда мы его увидим в виде папки. А то, что перетаскивая (или копируя) папку с одного места на другое, мы перетаскиваем (или копируем) также и "лежащие" в ней файлы, так это заслуга компьютера. Точнее, его операционной системы.
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 27.09.2018 10:38

MiK13 писал:
27.09.2018 01:16
...
Надо объяснить, что файл -- это просто некоторая последовательность байтов ...
...
Если бы человек понимал, что такое байты... :laugh:
Спасибо сказали:

MiK13
Сообщения: 664
ОС: Linux Debian

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение MiK13 » 27.09.2018 11:14

QWERTYASDF писала:
27.09.2018 10:38
MiK13 писал:
27.09.2018 01:16
...
Надо объяснить, что файл -- это просто некоторая последовательность байтов ...
...
Если бы человек понимал, что такое байты... :laugh:
Да, есть такая проблема. Но можно попытаться привести аналогию с библиотекой. Причём, сказать, что "диск" -- это много (точнее ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много) ячеек, в которых лежат "книги". Причём, без обложки, только листы. И есть одна ячейка, в которой лежит листок со списком книг. В котором указано название книги и номер ячейки, в которой она лежит.
Но в самой ячейке может лежать как книга, так и такой же список с названиями и местоположением других книг. Вот такая ячейка и будет являться "папкой".
Кроме того, информация о том, где хранится книга может быть в разных записях. И названия у этой книги могут быть разные. Это будет то, что принято назвать "жёсткие ссылки". Хотя, на мой взгляд, правильнее будет говорить о дополнительных именах.
И ещё. В ячейке кроме собственно "книги" или списка может находиться ещё и просто название какой-нибудь книги (которое также можно найти по списку). Это будет аналогом "символьной" ссылки.

P.S. Решил узнать, как переводится на русский слово file. Спросил у гуглевского переводчика. Он перевёл его как файл, но при этом выдал ещё 9 вариантов существительного и 2 варианта глагола. А после раскрытия списка всего получилось 20 предметов и 13 глаголов.
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 27.09.2018 11:29

MiK13
Там проблема совсем иная. Не со сложностью понимания, а с отсутствием желания в чем-то разбираться вообще.
Вроде иногда бывают проблески - да, надо, надо освоить компьютер, чтоб общаться там с кем-то, или чтоб не звать постоянно кого-то на помощь. И тогда начинается - "научите меня!". Ну хорошо, даешь ссылки на видео типа "уроки компьютерной грамотности для начинающих". Но и это, хотя-бы несколько таких уроков, оказывается прямо непосильной задачей. Сразу находятся какие-то дела, на занятия нету ни часа, ни даже получаса в день.
Масло в огонь подливают окружающие. "Люда сказала, что ей сын все настроил хорошо, и у нее уже давно никаких проблем нет, и она не учила серьезно компьютер", "Вася-охранник с работы сказал, что нормальный компьютер сам работает и ничего не глючит", "Лариса ходила на компьютерные курсы и сказала, что это не для средних умов, а у нее три красных диплома по инженерным специальностям". Так что, мол, просто покажи мне как мне мои фотографии добавлять на флешку, и не грузи мозги. Ну хорошо, показываешь. Забывается моментально. Разумеется, усугубляется тем, что система в следующий раз может вести себя не совсем так, как в предыдущий - одно окошко может отрисовываться на 10 секунд дольше, может появиться сообщение, которого не было в тот раз, и т.д. и т.п. Естественно, человек, руководствующийся рецептом выполнения задачи, сразу теряется.
Спасибо сказали:

MiK13
Сообщения: 664
ОС: Linux Debian

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение MiK13 » 27.09.2018 14:05

QWERTYASDF писала:
27.09.2018 11:29
Разумеется, усугубляется тем, что система в следующий раз может вести себя не совсем так, как в предыдущий - одно окошко может отрисовываться на 10 секунд дольше, может появиться сообщение, которого не было в тот раз, и т.д. и т.п. Естественно, человек, руководствующийся рецептом выполнения задачи, сразу теряется.
Это, по-моему, самая большая проблема.
Когда человек понимает основы, то для него обычно не составляет труда разобраться в том, что произошло. А вот когда он хочет только "тыкать мышкой", тогда и возникают сложности.
И ещё надо учесть главный "недостаток" компьютеров: они делают не то, что от них хочешь, а то, что просишь. И часто оказывается, что просишь не то, что хочешь.
Вспоминаются слова одного персонажа Аркадия Исааковича: "Я человек с высшим образованием, но без среднего".
Спасибо сказали:

QWERTYASDF
Сообщения: 874
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: Правильное понимание сути каталогов ("папок")

Сообщение QWERTYASDF » 27.09.2018 15:10

MiK13
Ну вот Вы сами себе и отвечаете на заданный в соседней теме вопрос - "Почему люди боятся Linux?" Или, как мне кажется будет точнее - "Почему Linux так мало распространен среди людей, по сравнению с Windows?". Потому-что, пока это открытая и свободная система, с разработкой которой связано много образованных в it людей, желающих получить качество, а не продажи - она всегда преимущественно будет ожидать, что ее попросят о том, что хотят, и соответственно делать то, что ее просят. Windows не делает толком ни одного, ни другого, зато все это дело обильно полито соусом того, что якобы не надо сильно напрягаться с формулировкой желаемого.
Спасибо сказали: