лили ли лиnux? (gnu/linux again v2)

[sash-kan]

Оно умеет запускать произвольный бинарник

увы, произвольный бинарник не умеет делать системные вызовы·
для этого в пределах видимости должен присутствовать код libc·
либо в виде разделяемой библиотеки, либо прямо внутри бинарника (static linking):
wikipedia://static library

In computer science, a static library or statically-linked library is a set of routines, external functions and variables which are resolved in a caller at compile-time and copied into a target application by a compiler, linker, or binder, producing an object file and a stand-alone executable.

Максимум, что еще попадает в «ОС» в этом случае — init, но в современных линуксах ни Linux, ни /sbin/init не имеют отношения к GNU.

да, linux имеет мало отношения к gnu·
/sbin/init же в современных дистрибутивах имеет прямое и непосредственное отношение к gnu:

Код: Выделить всё

debian$ ldd /sbin/init | grep libc.so
    libc.so.6 => /lib/i686/nosegneg/libc.so.6 (0xb7533000)
centos$ ldd /sbin/init | grep libc.so
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x0000003f1c600000)
mandriva$ ldd /sbin/init | grep libc.so
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f19f1089000)
gentoo$ ldd /sbin/init | grep libc.so
    libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f2883971000)

(это те дистрибутивы, что сейчас нашлись под рукой)·

конечно же, я не утверждаю, что glibc — единственно возможная реализация libc·
есть и другие·
но факт есть факт: все современные _популярные_ дистрибутивы используют реализацию libc, созданную в рамках проекта gnu·

[alv]

есть у тебя такое предположение?

Почему же предположение. РМС открытым текстом

требуют от «линуса и ко» переименовать linux в gnu/linux·

Но не

хотят приписать себе заслугу разработки linux-а

а утверждают, что ядро - это такая мелочь по сравнению с утилитами GNU, что о нём просто смешно говорить.
Видимо, потому так говорят, что сами никакого ядра сочинить так и не смогли. Что после этого остаётся? Что ядро - фигня, главное маневры

утилиты для обслуживания файловых систем с точки зрения отношения к операционной системе близки к только что обсуждавшимся компиляторам

Не очень. Ядро без компилятора работать не может. Потому что тогда его просто нечем компилировать. Но зато ядро можно скопилировать любым компилятором - хоть iCC, если Столлмана не испужаться
А с утилитами наоборот: ядро без них проживёт спокойно
Но чтобы ядру свою тягу к работе с XFS, например, реализовать, ему требуется соврешенно определённая утилита, утилита для ext2 или btrfs не сгодится

если заменить «утилиты» на «программы/библиотеки»

утилита - разновиность программ, которая не создаёт собственных данных (с) моё
а библиотека в данном случае не обязательна - можно линковать статически, и тогда будет как с ядром и компилятором
а можно просто не пользоваться библиотечными функциями

[sash-kan]

РМС открытым текстом

поделись, пожалуйста, секретным источником информации·
доступный официальный источник информации (gnu.org) такого, насколько вижу, не содержит·

[sash-kan]

Ядро без компилятора работать не может. Потому что тогда его просто нечем компилировать.

работать — может·

А с утилитами наоборот

ровно так же: читать/писать из/в файловых систем можно без утилит по их обслуживанию·

утилита - разновиность программ, которая не создаёт собственных данных (с) моё

забавное определение·
под него подпадают (с ходу) все web-browser-ы·
это тоже утилиты?

а библиотека в данном случае не обязательна - можно линковать статически

постом выше я упомянул про то, чем является static linking·
очень сложно представить себе программу, делающую хоть _что-то_, но не обращающуюся при этом к коду, умеющему добираться до системных вызовов·
нет, конечно, в программе можно реализовать такой код·
только в итоге что выйдет? yet another libc?

а можно просто не пользоваться библиотечными функциями

да чего мелочиться, можно и к железу напрямую обращаться·
только в итоге что выйдет? yet another linux?

[watashiwa_daredeska]

увы, произвольный бинарник не умеет делать системные вызовы·

Умеет.

должен присутствовать код libc·

libc делает какую-то особую, уличную магию с бинарником, позволяя ему делать системные вызовы?

для этого в пределах видимости должен присутствовать код libc·
либо в виде разделяемой библиотеки, либо прямо внутри бинарника (static linking):

Спорим, не должен?

/sbin/init же в современных дистрибутивах имеет прямое и непосредственное отношение к gnu:

- Непосредственное отношение к GNU имеют части GNU Project. sysvinit таковым не является.
- Использование интерфейса, описанного в стандарте, не делает использование библиотеки, реализующей этот стандарт, каким-то особенным отношением. Точно так же, как просмотр HTML-страницы в IE не означает возникновения каких-то интимных отношений между страницей и IE.
+ Конкретно этот sysvinit написан достаточно криво и использует -D_GNU_SOURCE.

Итак, насколько я понимаю, твой аргумент в пользу GNU/Linux — это то, что /sbin/init слинкован с GNU libc? И всё?

факт есть факт: все современные _популярные_ дистрибутивы используют реализацию libc, созданную в рамках проекта gnu·

Давай пока не отклоняться от основного вопроса: «Что есть ОС?» Ведь если дистрибутив — не ОС, то использование или неиспользование чего-то за пределами ОС не может повлиять на её название, правда?

[watashiwa_daredeska]

операционная система, как посредник между программами/библиотеками и железом, может эту свою посредническую функцию выполнять и без … видеодрайверов

Оч-чень интересно. А видеокарты — это не железо? Или это какое-то улично-магическое железо, для «посредничества» с которым драйвера не нужны, в отличие от всего остального?

[alv]

поделись, пожалуйста, секретным источником информации·

Само наличие термина GNU/Linux - и есть этот самый секретный источник
Ну и прочие столь же секретные статьи и речи Столлмана. Причём абсолютно все

[Crazy]

Оно умеет запускать произвольный бинарник

увы, произвольный бинарник не умеет делать системные вызовы·
для этого в пределах видимости должен присутствовать код libc·
либо в виде разделяемой библиотеки, либо прямо внутри бинарника (static linking):
wikipedia://static library

In computer science, a static library or statically-linked library is a set of routines, external functions and variables which are resolved in a caller at compile-time and copied into a target application by a compiler, linker, or binder, producing an object file and a stand-alone executable.

Максимум, что еще попадает в «ОС» в этом случае — init, но в современных линуксах ни Linux, ни /sbin/init не имеют отношения к GNU.

да, linux имеет мало отношения к gnu·
/sbin/init же в современных дистрибутивах имеет прямое и непосредственное отношение к gnu:

Код: Выделить всё

debian$ ldd /sbin/init | grep libc.so
    libc.so.6 => /lib/i686/nosegneg/libc.so.6 (0xb7533000)
centos$ ldd /sbin/init | grep libc.so
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x0000003f1c600000)
mandriva$ ldd /sbin/init | grep libc.so
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f19f1089000)
gentoo$ ldd /sbin/init | grep libc.so
    libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f2883971000)

(это те дистрибутивы, что сейчас нашлись под рукой)·

конечно же, я не утверждаю, что glibc — единственно возможная реализация libc·
есть и другие·
но факт есть факт: все современные _популярные_ дистрибутивы используют реализацию libc, созданную в рамках проекта gnu·

Забавно /sbin/init заменяется на systemd, upstart. В Debian glibc заменяется на eglibc.

[taaroa]

gnu/linux again

- Рядовой Петров! А о чем вы думаете, когда слышите слово ЛИНУКС?
- О ГНУ, товарищ старшина.
- Как о ГНУ?!
- А я всегда о ней думаю.

[drBatty]

(это те дистрибутивы, что сейчас нашлись под рукой)·

Shell

$ ldd /sbin/init | grep libc.so 2: libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0xb75cd000)

slackware-current

[taaroa]

Remember, this bug report is a duplicate of bug gnu/linux again.
Comment here only if you think the duplicate status is wrong.

[watashiwa_daredeska]

Забавно /sbin/init заменяется на systemd, upstart.

Для точности формулировок: тогда уж не /sbin/init, а sysvinit. Кроме того, претензии sash-kan'а справедливы и для них, ибо они тоже линкуются с GNU libc.

В Debian glibc заменяется на eglibc.

eglibc это однояйцевый сиамский близнец glibc.

[sash-kan]

увы, произвольный бинарник не умеет делать системные вызовы·

Умеет.

для этого в пределах видимости должен присутствовать код libc·
либо в виде разделяемой библиотеки, либо прямо внутри бинарника (static linking):

Спорим, не должен?

вот исходный код на языке си для произвольного бинарника (скопировано из http://lib.ru/CTOTOR/kernigan.txt):

Код: Выделить всё

MAIN ()
   {
           PRINTF("HELLO, WORLD\N");
   }

скомпилируй его, пожалуйста, так, чтобы он напрямую обращался к linux-у и не использовал ни байта кода из какой угодно реализации libc, и я соглашусь с обоими твоими возражениями·
ввиду того, что я, как и многие тут присутствующие, не силён ни в си, ни в структуре elf-ов, очень неплохо было бы как-то продемонстрировать, что кода какой-либо реалиции libc в нём действительно не будет·

должен присутствовать код libc·

libc делает какую-то особую, уличную магию с бинарником, позволяя ему делать системные вызовы?

я не настолько хорошо знаю все эти потроха, чтобы чётко ответить на твой вопрос·
насколько я представляю себе ситуацию из чтения статьи wikipedia://system call, передача управления на нужную точку входа в linux-е не переключит процесс в привилегированный режим (и, вероятно, произойдёт «облом»)·
так что в тех процессорных архитектурах, где используются wikipedia://CPU modes, код libc, как минимум, выполняет это переключение·

Итак, насколько я понимаю, твой аргумент в пользу GNU/Linux — это то, что /sbin/init слинкован с GNU libc?

откуда взялся этот /sbin/init? а, это ты зачем-то его упомянул, сказав, что данная программа к gnu отношения не имеет, а я продемонстрировал, что в современных дистрибутивах — очень даже имеет (она использует во время работы код gnu libc)·

не знаю, что именно ты вкладываешь в слова «твой аргумент в пользу gnu/linux», поэтому в стопицотый раз повторю:
1. операцинная система — это посредник между программами/библиотеками и железом·
2. в unix-like системах таковым посредником является связка из (как минимум) ядра и какой-нибудь реализации libc·
3. в популярных современных дистрибутивах (в частности, в семействах debian, suse, redhat, mandriva, slackware, gentoo, ubuntu), в качестве libc используется реализация, выполненная в рамках проекта gnu·
4. разработчики из проекта gnu просят (не требуют, а просто просят) называть такую операционную систему, состоящую из (как минимум) linux и glibc, термином «gnu/linux»·

факт есть факт: все современные _популярные_ дистрибутивы используют реализацию libc, созданную в рамках проекта gnu·

Давай пока не отклоняться от основного вопроса: «Что есть ОС?» Ведь если дистрибутив — не ОС, то использование или неиспользование чего-то за пределами ОС не может повлиять на её название, правда?

дистрибутив операционной системы — это не операционная система, так же как автомобиль, приводимый в движение двигателем — это не двигатель·

[watashiwa_daredeska]

вот исходный код на языке си … скомпилируй его, пожалуйста, так, чтобы он напрямую обращался к linux-у и не использовал ни байта кода из какой угодно реализации libc

Т.е. твои слова «произвольный бинарник» надо читать как «произвольный бинарник, скомпилированный из исходника на языке Си, использующий стандартную библиотеку»?

Spoiler

P.S. То, что ты написал в исходнике заглавными — почти целиком пишется строчными, а в русском языке принято в определенных случаях использовать заглавные.

[sash-kan]

Оч-чень интересно. А видеокарты — это не железо?

железо·
но операционная система может выводить информацию в последовательный/параллельный порт, не переставая быть операционной системой·
я именно в этом ключе и писал процитированный тобою пост·
чтобы не отходить слишком далеко в дебри, предлагаю убрать слово видеодрайвер из того поста (благо смысл его от этого не пострадает)·
ок?

[sash-kan]

То, что ты написал в исходнике заглавными — почти целиком пишется строчными, а в русском языке принято в определенных случаях использовать заглавные.

я сделал copy&paste из указанного источника·
да, в верхнем регистре, как я понимаю, фиг скомпилируешь, надо перевести в нижний·

Т.е. твои слова «произвольный бинарник» надо читать как «произвольный бинарник, скомпилированный из исходника на языке Си, использующий стандартную библиотеку»?

я предложил исходный текст произвольного (пока не скомпилированного) бинарника и попросил тебя его скомпилировать так, чтобы он не использовал кода какой-либо реализации libc, а напрямую обращался к linux-у·
использования библиотек данный исходный текст не подразумевает: добавь к нему нужные хэдеры/дефайны, не использующие libc (если таковое возможно, как ты утверждаешь), и никаких проблем·

[taaroa]

Remember, this bug report is a duplicate of bug gnu/linux again.
Comment here only if you think the duplicate status is wrong.

Stop commenting.

[watashiwa_daredeska]

Код: Выделить всё

$ cat hello.go
package main

import (
    "fmt"
)

func main() {
    fmt.Printf("Hello, world!\n")
}
$ go build --compiler=gc hello.go
$ ./hello
Hello, world!

[pelmen]

это всё так здорово относится к теме!..

[sash-kan]

поделись, пожалуйста, секретным источником информации·

Само наличие термина GNU/Linux - и есть этот самый секретный источник
Ну и прочие столь же секретные статьи и речи Столлмана. Причём абсолютно все

понятно·
значит, я правильно предположил, что имеет место фобия, основанная на непонимании·

так вот:
linux никто линуса и ко переименовывать не просит (и тем более не требует)·
просят называть операционную систему, состоящую из (как минимум) linux-а и glibc, термином «gnu/linux»·
пруф:

Если бы “работа” действительно была уже сделана, и если бы речь шла только о признании заслуг, возможно, было бы мудрее оставить всё, как есть. Но это не так. Чтобы вдохновить людей на работу, которую нужно проделать, нам необходимо, чтобы за нами признавали то, что мы уже сделали. Пожалуйста, помогите нам, называя эту операционную систему “GNU/Linux”.

[Bizdelnick]

просят называть операционную систему, состоящую из (как минимум) linux-а и glibc, термином «gnu/linux»·

А мне казалось, кто-то ещё настаивал на правомочности названия ОС GNU, в том числе в отношении GNU/Linux.

[watashiwa_daredeska]

я предложил исходный текст произвольного (пока не скомпилированного) бинарника и попросил тебя его скомпилировать так, чтобы он не использовал кода какой-либо реализации libc, а напрямую обращался к linux-у·

Ты выворачиваешь всё наизнанку. «Взять произвольный исходник и скомпилировать для определенных условий» это совсем, абсолютно, совершенно не то, что «система может запустить произвольный бинарник» (естественно, собранный для нее). Ну, т.е. насколько я понимаю, GNU/Linux в твоем понимании может запустить произвольный бинарник, но если я предложу тебе произвольный исходник, использующий WinAPI, скомпилировать для GNU/Linux, без использования Wine, это будет как бы… не совсем то, правда?

[sash-kan]

Код: Выделить всё

$ cat hello.go
package main

import (
    "fmt"
)

func main() {
    fmt.Printf("Hello, world!\n")
}
$ go build --compiler=gc hello.go
$ ./hello
Hello, world!

это пример программы, не содержащей и способной работать без кода libc (в любом виде)?
если да, то выложи, пожалуйста, получившийся бинарник (надеюсь, он скомпилирован для какой-нибудь популярной архитектуры intel/mips/arm?)·

я предложил исходный текст произвольного (пока не скомпилированного) бинарника и попросил тебя его скомпилировать так, чтобы он не использовал кода какой-либо реализации libc, а напрямую обращался к linux-у·

Ты выворачиваешь всё наизнанку. «Взять произвольный исходник и скомпилировать для определенных условий» это совсем, абсолютно, совершенно не то, что «система может запустить произвольный бинарник» (естественно, собранный для нее). Ну, т.е. насколько я понимаю, GNU/Linux в твоем понимании может запустить произвольный бинарник, но если я предложу тебе произвольный исходник, использующий WinAPI, скомпилировать для GNU/Linux, без использования Wine, это будет как бы… не совсем то, правда?

Дима, helloworld-а на любом языке — для меня вполне достаточно·

[sash-kan]

просят называть операционную систему, состоящую из (как минимум) linux-а и glibc, термином «gnu/linux»·

А мне казалось, кто-то ещё настаивал на правомочности названия ОС GNU, в том числе в отношении GNU/Linux.

а что не так с правомочностью?
да, операционная система gnu в качестве компонента может использовать разные ядра·
если речь идёт конкретно о связке gnu и linux, то почему бы именно так и не называть эту связку — gnu/linux?

[watashiwa_daredeska]

выложи, пожалуйста, получившийся бинарник

http://dsa.pp.ru/~dmitry/files/hello-go (1269283 bytes)

Код: Выделить всё

$ cat hello.S
[bits 64]

section .text
global _start
_start:                ; ELF entry point
mov rax, 1             ; sys_write
mov rdi, 1             ; STDOUT
mov rsi, message       ; buffer
mov rdx, [messageLen]  ; length of buffer
syscall

mov rax, 60            ; sys_exit
mov rdi, 0             ; 0
syscall

section .data
messageLen: dq message.end-message
message: db 'Hello World!', 10
  .end:

$ nasm -felf64 hello.S && ld -o hello hello.o
$ ./hello
Hello World!

http://dsa.pp.ru/~dmitry/files/hello-asm (999 bytes)

надеюсь, он скомпилирован для какой-нибудь популярной архитектуры intel/mips/arm?

x86_64, not a dynamic executable. Даже интересно, как ты будешь проверять, что в них нет кода libc :)

[watashiwa_daredeska]

Дима, helloworld-а на любом языке — для меня вполне достаточно·

helloworld'ы бывают разные, с использованием WinAPI в том числе, ну или POSIX API, как приведенный выше helloworld на C. Более того, бывают ОС, в которых в принципе с POSIX'овым I/O довольно туго, только GUI (например, PalmOS).

[sash-kan]

Ты выворачиваешь всё наизнанку.

я стараюсь писать очень конкретно, использую длинные детальные формулировки, множество раз повторяю эти формулировки полностью, без сокращений·
догадываешься, почему?
чтобы по возможности избежать увода дискуссии в сторону·
я стараюсь, но не всегда это получается·
с излишней конкретикой тоже, бывает, перегибаю·
да, приходится дуть на холодное…

[Bizdelnick]

да, операционная система gnu в качестве компонента может использовать разные ядра·

Если ты называешь GNU без ядра операционной системой, то пойдём твоим же путём: покажи мне программу, которая сможет в ней запуститься.

[sash-kan]

Даже интересно, как ты будешь проверять, что в них нет кода libc

так я об этом именно и написал:

ввиду того, что я, как и многие тут присутствующие, не силён ни в си, ни в структуре elf-ов, очень неплохо было бы как-то продемонстрировать, что кода какой-либо реалиции libc в нём действительно не будет·

так это было про си, по которому тут можно встретить специалистов·
а вот насчёт go…

как же тут разобраться-то, а?
предлагаю, в виде вопроса-ответа·
итак, начинаю·
1. ты утверждаешь, что выложенный тобой бинарник размером 1269283 байта удовлетворяет требованию:

чтобы он напрямую обращался к linux-у и не использовал ни байта кода из какой угодно реализации libc

верно?

[sash-kan]

Дима, helloworld-а на любом языке — для меня вполне достаточно·

helloworld'ы бывают разные, с использованием WinAPI в том числе, ну или POSIX API, как приведенный выше helloworld на C. Более того, бывают ОС, в которых в принципе с POSIX'овым I/O довольно туго, только GUI (например, PalmOS).

Дима, повторение мною в каждой посте, что речь я веду (если не оговорено иное) о posixunix-like операционных системах и gnu/linux в частности, будет уже явным перебором·
но если (из-за отсутствия такого дисклеймера) попытки увести разговор в сторону будут продолжаться, видимо, придётся мне срочно переквалифицироваться в юристы·

p.s. смайлики — по вкусу·
p.p.s. приведённый в книге k&r и скопированный мною код ни к какому api, насколько я понимаю, отношения не имеет·

p.p.s. приведённый в книге k&r и скопированный мною код ни к какому api, насколько я понимаю, отношения не имеет·

о, чёрт! я сам же подкидываю поводы для увода дискуссии в дебри…