Adobe Photoshop vs GIMP:... (противостояние окончено?)

[azsx]

Никакой документ объемом выше 7 страниц без плана не готовится.

давно понял, люди делятся на 2 категории. Одни медленно спускаются с горы и берут всё стадо. Я человек попроще, мне одной коровенки хватает более чем. Во всех смыслах.
Я не вижу какой то особой нужды планировать написание реферата.

Мораль сей басни такова: будь там на выходе pdf, ничего бы никуда не разъехалось и напечаталось так, как нужно.

если автор будет сохранять и править в pdf, то ничего никуда и не разъедется. В LO.

А в MS Word, надо полагать, всё идеально выходит с первого раза и просматривать/дорабатывать ничего не надо? Не верю (с).

важный кстати момент. В ворд (с установленными шрифтами и в LO) можно легко приложить лист к монитору и подогнать проценты "вида" до уровня абсолютного соотвествия. После чего не слишком сложные документы (книжку к примеру) можно легко не дорабатывать, если вы ее целиком сами пишите.

А что такое WYSIWYG по-вашему? И для чего он?

если лично по мне, то WYSIWYG мне очень помогает.

Да. Потому что их интерфейс (по крайней мере по умолчанию) поощряет такой стиль.

рискну не согласится. Живет к примеру девушка, не компьютерщик. У нее ребенок, муж, любовник, начальник. Всем надо внимание. Еще парихмахер, магазины, быт, уборка. Еще куча всяких отвлекающих факторов. И ей просто пофиг на правильное форматирование в ворд - она в латехе вам отфарматирует намного хуже. И большая часть мужчин похвалят девушку скорее за то, что она их покормит и убаюкает. А не за правильное оформление текста в латехе
зы
например, вот тут преимущества латеха http://fancypenning.blogspot.ru/2012/01/latex.html
Из них ворд только пробелы не поддерживает. Иногда сбоит. Возможно, в нем не так удобно вводить формулы. Всё остальное в ворд есть (уверен, что есть и в LO).
зызы

Походу про вёрстку надо отделить топик, а то устроили тут бардак.

с 64 сообщения

[Bizdelnick]

Для верстальщика это ваще не проблема. Лечится регулярными выражениями, либо простым поиском за секунды.

Да понятно, что лечится, но с фига ли в текстовом процессоре весом несколько сотен метров это нельзя сделать сразу? Это же самая распространённая ошибка, почему для её исправления нужны дополнительные телодвижения? Возьмите LyX — там в принципе невозможно поставить два пробела или вставить пустой абзац. Он не позволяет делать бессмысленных вещей, и это правильно. Вообще считаю, что работа с текстом в нём реализована почти идеально, ещё бы оформление до ума довести...

Предположим, есть неформатированный текст. Остаётся только "протыкать" каждый абзац по стилям (либо все абзацы сразу, либо применить греп-стили, либо настроить хитровложенные стили – зависит от эдитора, насколько он продвинут). Что предлагает латех?

И кто тут только что рассказывал про регулярные выражения?
Хотя текст без разметки вообще — нетипичный пример. Разметка должна присутствовать изначально, но смысловая, а не оформительская. Оформление генерируется на её основе автоматически.

Запоминать тэги?

Чем запоминание тегов принципиально отличается от запоминания хоткеев и структуры меню какого-нибудь индизайна?

[Hephaestus]

Работа в стиле латекс подразумевает неформатированный текст, который нужно заново форматировать.

Во-первых, всё-таки не "латекс". Во-вторых, текст не нужно заново форматировать. Он изначально неформатированный и мы форматируем его ровно один раз.

Предположим, есть неформатированный текст. Остаётся только "протыкать" каждый абзац по стилям (либо все абзацы сразу, либо применить греп-стили, либо настроить хитровложенные стили – зависит от эдитора, насколько он продвинут). Что предлагает латех? Запоминать тэги?

Сложно запоминать теги? А названия стилей запоминать не сложно? Задачи одного порядка.
Не хотите запоминать теги - не надо. Можно создать свои с удобными названиями. Тем более, что разметка там смысловая, а тегов не надо все 100500 штук, надо гораздо меньше.
А "протыкать каждый абзац по стилям" - это сильно, да. Особенно в 90-страничном документе. За одно это руки поотрывать.

Думать над амбулами-преамбулами? Нелепость какая.

Действительно. А то ведь ещё и над смыслом документа думать надо, представляете? Да что же это такое?!
Думать в наше время вообще не модно, тут Вы правы.

Да и в ворде есть просмотры структуры и прочие фишки, чтоб видеть как строится документ.

Они есть. Но какого чёрта к объекту автоматически применяется стиль? Кто просил?
Объект любой: будь то кусок скопированного текста или вложенный документ в сложной структуре.
Так и норовит оформиться какими-то дикими стилями, да ещё без спросу.
И в результате нужно огромные куски текста пересматривать, не затесалось ли там чего ненароком - курсив где-нибудь не к месту или кусок абзаца иным шрифтом, чем всё остальное. Очень весело, особенно, когда в документе под сотню страниц.

[kerg]

Чем запоминание тегов принципиально отличается от запоминания хоткеев и структуры меню какого-нибудь индизайна?

Для меня принципиально отличается. Я не запоминаю. Это как консоль – совсем недавно я в n-ный раз полез в поиск, чтоб посмотреть команду lspci. Ну вот не запоминаю я её. Да и не хочу засорять голову всякой ненужной ерундой. Даже больше скажу – я и кнопки перестал запоминать. Современный нормальный редактор сделан так, чтоб его использование было максимально интуитивным. Поэтому даже если я не работаю в редакторе год, я сажусь и через несколько минут начинаю без проблем работать (office-2007 в этом отношении был подпорчен, тем, что убрали меню).

А "протыкать каждый абзац по стилям" - это сильно, да. Особенно в 90-страничном документе. За одно это руки поотрывать.

Ну а как иначе? Не в ладоши ведь хлопнуть, чтоб всё само-собой отформатировалось.

[Hephaestus]

Я не вижу какой то особой нужды планировать написание реферата.

Вы действительно полагаете, что ничего сложнее реферата Вам писать не придётся?
Придётся, уверяю Вас. Будут и курсовые и диплом будет. И формулы будут. И нормоконтроль.

если автор будет сохранять и править в pdf, то ничего никуда и не разъедется. В LO.

Разумеется. О чём и речь. Но кто ж об этом знает-то?

В ворд (с установленными шрифтами и в LO) можно легко приложить лист к монитору и подогнать проценты "вида" до уровня абсолютного соотвествия. После чего не слишком сложные документы (книжку к примеру) можно легко не дорабатывать, если вы ее целиком сами пишите.

А вот это делать категорически не советую. Очень плохая привычка. Предварительный просмотр (этот хвалёный WYSIWYG) - это весьма условное изображение. Как и изображение на мониторе вообще. И на разных мониторах будет сильно отличаться.

Живет к примеру девушка, не компьютерщик. У нее ребенок, муж, любовник, начальник. Всем надо внимание. Еще парихмахер, магазины, быт, уборка. Еще куча всяких отвлекающих факторов. И ей просто пофиг на правильное форматирование в ворд - она в латехе вам отфарматирует намного хуже. И большая часть мужчин похвалят девушку скорее за то, что она их покормит и убаюкает. А не за правильное оформление текста в латехе

А что такая девушка вообще делает в ворде/латехе? Балуется? Тогда, конечно, лучше не надо.
А если это её работа, то работодателю нужно, чтобы работа была выполнена качественно и в срок. И пофиг, кого там эта девушка убаюкала.
Отвлекающие факторы могут найтись у любого человека. Это не повод выполнять работу как попало.

[Bizdelnick]

В ворд (с установленными шрифтами и в LO) можно легко приложить лист к монитору и подогнать проценты "вида" до уровня абсолютного соотвествия. После чего не слишком сложные документы (книжку к примеру) можно легко не дорабатывать, если вы ее целиком сами пишите.

Всё то время, что я работал с M$ Word (версии с 95 по 2003), в нём существовал баг, из-за которого верхнее и нижнее поля на печати получались совсем не того размера, что были заданы в параметрах страницы и отображались при предпросмотре. Возможно, проявлялось это не со всеми принтерами, но это было. Исправили ли это сейчас — понятия не имею, но в любом случае рассчитывать на абсолютное соответствие не стоит.

[azsx]

Будут и курсовые и диплом будет. И формулы будут. И нормоконтроль.

курсовые писал, диплом никак согласовать не могу. Низачо не рискну диплом писать в латехе. Я не говрю, что латех плох, скорее всего он хорош для кого то. Но вот по мне gimp и фотошоп - не очень, pinta (paintnet) намного круче.
Про WYSIWYG я с вами не согласен.

А если это её работа, то работодателю нужно, чтобы работа была выполнена качественно и в срок.

последнее время (может просто взрослею) я осознаю, что в мире потрясающее колличество фиктивной занятости. Не только девушка со своей не верно отформатировнной бумажкой никому не нужна (хотя на А4 нормально будет с пробелами), но и начальник нафиг не нужен. Просто куда людей девать? Вот они и работают. И плевать им на пробелах абзац или с абзацным отступом.
оффтопик

office-2007 в этом отношении был подпорчен, тем, что убрали меню

ubitmenu немного изврат, но юзать можно.

[Hephaestus]

Ну а как иначе?

Как? Известно, как.
Пишем текст, по ходу дела создаём разметку: заголовок такого-то уровня, цитата, термин, формула и т.д.
Внешний вид всех этих элементов на данном этапе нас не интересует. Интересует только одно: что эти элементы помечены каждый своей меткой. По смыслу, а не по оформлению.
Оформление задаётся в преамбуле и написать её в самом сложном случае можно за вечер, в более простом - за несколько минут. Это время мизерное, по сравнению с временем набора основного текста.

А вот когда уже текст написан, тогда мы "хлопаем в ладоши" и текст форматируется сразу весь в соответствии с нанесенной ранее разметкой.
Более того, если оформление нужно поменять, это делается опять-таки в преамбуле и текст мы не трогаем. Потому что заголовок так и останется заголовком, а цитата останется цитатой. Хоть и будет выглядеть по-другому.

Низачо не рискну диплом писать в латехе.

Если диполом на носу, то конечно. Освоение латеха требует времени, как и любой серьёзный инструмент.

Не только девушка со своей не верно отформатировнной бумажкой никому не нужна (хотя на А4 нормально будет с пробелами), но и начальник нафиг не нужен. Просто куда людей девать? Вот они и работают.

Ну и зачем таких людей приводить в пример? Да ещё, как будто так и надо.

[azsx]

Ну и зачем таких людей приводить в пример?

потому что ссср нет, это тогда не нужных людей могли собрать на марсе ядлоки выращивать отправить. Жить надо сейчас, а сейчас вот так.
зы
типа мой диплом хоть кому то нужен. Или реферат.

[kerg]

Как? Известно, как.
Пишем текст, по ходу дела создаём разметку: заголовок такого-то уровня, цитата, термин, формула и т.д.

Тоже самое "протыкать все абзацы". Иными словами разметить все абзацы, весь текст. Причём в случае греп-стилей это делается не руками, а в случае с вложенными стилями разметка уже заложена в стиль на основе каких-нибудь элементов (первые три слова или после табулятора и т.п.). И всё это наглядно.

[Bizdelnick]

типа мой диплом хоть кому то нужен. Или реферат.

Он должен быть нужен прежде всего Вам. Чтобы научиться. Если не нужен — бросайте учёбу, всё равно толку от неё не будет, а на корочки при трудоустройстве сейчас никто не смотрит.

Тоже самое

Именно! Именно — то же самое. И точно так же автоматизируется при необходимости. А Вы говорите, что всё сложнее.

[Hephaestus]

Тоже самое "протыкать все абзацы". Иными словами разметить все абзацы, весь текст.

В том-то и дело, что нет. В латех мы размечаем только те элементы, которые не являются обычным текстом, то есть заголовки, цитаты, формулы и т.п.
А это далеко не все абзацы. И поскольку мы делаем это сразу в процессе набора, это не сложнее, чем взять текст в кавычки. Мы обращаем внимание только на смысл и смысловые метки ставим сразу.

А вот если мы в ворде набрали весь текст, а потом начинаем присваивать стили, то придётся вспомнить, что вон там где-то на 49 странице у меня была цитата, надо пойти туда и пометить её соответствующим стилем. А то ещё может оказаться, что страница уже не 49, а 52. И тогда действительно надо заново весь текст просмотреть и ничего не пропустить, чтобы каждому элементу присвоить стиль. А поскольку стилевой разметки в самом тексте нету, то ещё возникает проблема автоматического присвоения стилей. Стили присваиваются втихаря (с какой стати, я так и не понял), а потом смотришь список используемых стилей, а там торчит какой-нибудь веб, о котором мы ни сном ни духом, и вот давай его искать по всему тексту, а поиск по стилю его не находит, зараза.
А сколько раз такое бывало: приносишь документ на другую машину, и оформление нарушается, потому что там тоже есть стиль какой-нибудь Заголовок1, но выглядит иначе. Вот давай исправлять, да ещё смотреть заодно все остальные стили, не поломалось ли чего. В латех такое исключено в принципе.
Так что вот оно вроде то же самое, да не совсем то же самое.

[azsx]

Он должен быть нужен прежде всего Вам. Чтобы научиться. Если не нужен — бросайте учёбу, всё равно толку от неё не будет, а на корочки при трудоустройстве сейчас никто не смотрит.

учеба в университете только отвлекает от реального обучения полезностей, к сожалению. Нет в жизни щастя, преподам также надо гдже то работать.
А диплом к старости всё нужнее и нужнее, особенно при трудоустройстве на спокойные работы.

[Hephaestus]

учеба в университете только отвлекает от реального обучения полезностей, к сожалению. Нет в жизни щастя, преподам также надо гдже то работать.

Это Вы в каком-то неправильном университете оказались, 146%.

[Bizdelnick]

учеба в университете только отвлекает от реального обучения полезностей

Учёба в университете учит не столько полезностям, сколько самообучению и систематизации знаний. Если, конечно, хотя бы половина преподов адекватна.

А диплом к старости всё нужнее и нужнее, особенно при трудоустройстве на спокойные работы.

На диплом смотрят только у тех, у кого ноль опыта. У кого опыт есть — смотрят в первую очередь на него.

[kerg]

На диплом смотрят только у тех, у кого ноль опыта. У кого опыт есть — смотрят в первую очередь на него.

На бюджетах диплом обязателен. Люди под старость лет вынуждены получать дипломы, которые раньше были не нужны. Причём опытнейшие и с регалиями.

[Bizdelnick]

На бюджетах диплом обязателен.

Ох, в какие б я дали послал человека, предложившего мне устроится на бюджетку... Несмотря на наличие диплома.

[kerg]

Ох, в какие б я дали послал человека, предложившего мне устроится на бюджетку... Несмотря на наличие диплома.

Ещё не вечер. Возможно вам придётся радикально изменить мнение.

[Bizdelnick]

Возможно вам придётся радикально изменить мнение.

Очень надеюсь, что я его изменю вследствие изменений в бюджетной сфере. Без этого — вряд ли.

[azsx]

Учёба в университете учит не столько полезностям, сколько самообучению и систематизации знаний.

на дневном отделении возможно. Не знаю, не учился.
На заочном универ в рф самообучению не учит.

Очень надеюсь, что я его изменю вследствие изменений в бюджетной сфере.

зп они подняли уже давно. все льготы есть, всё белое, фиктивной занятости немеряно. чонетак?
зы
кстати на заводах многих, конструктора, ведущие информатики - тоже диплом надо. В реальности диплом не нужен совсем только в мелких шаражках, которые сейчас планомерно разоряют.

[Hephaestus]

На заочном универ в рф самообучению не учит.

Как раз наоборот, именно заочка - это самое что ни на есть самообучение, ибо 90% материала студенты постигают без помощи преподов.

[Bizdelnick]

На заочном универ в рф самообучению не учит.

Согласен. Заочка — штука бессмысленная, кроме корочек ничего не даёт.

зп они подняли уже давно. все льготы есть, всё белое, фиктивной занятости немеряно. чонетак?

Не так то, что гадюшник остался на месте. В том числе как раз по той причине, что набирают не людей, а корочки.
Да и ЗП не так уж сильно подняли. Или, по крайнеё мере, не во всех сферах.

[Hephaestus]

Заочка — штука бессмысленная, кроме корочек ничего не даёт.

Я бы так не сказал.

[azsx]

Я бы так не сказал.

это форум, у каждого свое мнение, которое нам просто необходимо высказать в паблике.

[Hephaestus]

это форум, у каждого свое мнение, которое нам просто необходимо высказать в паблике.

У каждого форумчанина есть право высказать своё мнение. Равно как и есть право не согласиться с другим мнением.
Я позволил себе не согласиться с мнением Bizdelnick.

[Bizdelnick]

Заочка — штука бессмысленная, кроме корочек ничего не даёт.

Я бы так не сказал.

Возможно заочка и может дать что-то ещё, но для этого нужна очень сильная мотивация, которой обычно ни у кого нет. И я не представляю, как её можно создать и поддерживать при такой форме обучения.

[yoshakar]

чонетак?

Страшная запредельная бюрократия, сочетающаяся (как ни странно на первый взгляд и не странно на второй) с повсеместным плановым нарушением техпроцесса; повальная низкая компетентность.

[Hephaestus]

Возможно заочка и может дать что-то ещё, но для этого нужна очень сильная мотивация, которой обычно ни у кого нет.

Не знаю, откуда Вы черпаете сведения насчет мотивации, но Ваш тезис в равной степени относится и к очникам.
Если студент не мотивирован, он будет вместо учёбы отбывать принудиловку, прогуливать при каждом удобном случае и в результате имеет все шансы вылететь из университета, причём на любом курсе. С формой обучения (очная или заочная) это никак не связано.

Я сам учился на заочке и у меня мотивация была. Ваш тезис слегка отделяет меня от общей массы, у которых "обычно мотивации нет", посему сочту за комплимент.
Среди заочников процент высокой мотивации как раз выше, так как они приходят учиться уже в сознательном возрасте и имеют некоторый профессиональный опыт.
Одним словом, он знает, зачем он пришёл в универ. И наши преподы это подтверждали, что с заочниками работать гораздо интереснее, потому что среди них больше людей, серьёзно относящихся к учёбе.
В нашей группе было по крайней мере пять человек (это примерно 15% группы), имеющих сильную мотивацию. Среди них были и такие, кто восстановился, ранее вылетев с учёбы. И были такие, кто перешёл с очки по разным причинам.

[Bizdelnick]

Не знаю, откуда Вы черпаете сведения насчет мотивации, но Ваш тезис в равной степени относится и к очникам.

Я по себе сужу. Учиться сколько там надо лет на заочке я б не осилил. Скукотища и непонятно, зачем что надо. При очном обучении мотивация создаётся за счёт полного вовлечения в процесс.

Я сам учился на заочке и у меня мотивация была. Ваш тезис слегка отделяет меня от общей массы, у которых "обычно мотивации нет", посему сочту за комплимент.

Правильно сочтёте. ☺

Среди заочников процент высокой мотивации как раз выше, так как они приходят учиться уже в сознательном возрасте и имеют некоторый профессиональный опыт.

Правильно, человек знает, что ему надо, но не очень хорошо знает, чего ему при этом не надо. Минимум половина программы в итоге — мимо ушей. Преподам профильных предметов, действительно, работать легче, они радуются.

[Hephaestus]

Учиться сколько там надо лет на заочке я б не осилил.

Да там всего на один год больше.

Скукотища и непонятно, зачем что надо.

Если учиться скучно, значит попал куда-то не туда. Очка/заочка в этом смысле не различаются.
Мне например, скучно не было, наоборот, самому найти решение интересней.

При очном обучении мотивация создаётся за счёт полного вовлечения в процесс.

Да нифига там не создаётся. Студент пришёл в универ косить от армии. Вот и вся мотивация.
Читать он не любит и учиться не хочет. В итоге отбывает принудиловку.
Я чуть было в аспирантуру не поступил, мне тогда сказали: будем рады человеку, который серьёзно настроен. Потому что даже в аспирантуру поступают, лишь бы в армию не идти.
А вот если человек пришёл всё-таки учиться, а не просто валять дурака, у него мотивация будет, форма обучения при этом пофиг.
То есть мотивация - она изначально в самом студенте, от препода создание мотивации не требуется, это же не школа, где любого двоечника по любому дотянут до 9 класса.

Правильно, человек знает, что ему надо, но не очень хорошо знает, чего ему при этом не надо. Минимум половина программы в итоге — мимо ушей.

Не вижу причин, почему на очке такое невозможно. Там всё то же самое. Мы же пересекались с очниками в процессе учёбы, видел я их.

Преподам профильных предметов, действительно, работать легче, они радуются.

Ну, в нашем случае, первый раз это было на высшей математике. Предмет вполне общий, не профильный.

Вкратце, суть претензии препода к очникам: среди очников больше половины коммерческих, пустые головы, и только сотовые телефоны пиликают. Прям как на бирже.
У заочников отношение гораздо серьёзнее. Работа с ними интереснее, продуктивнее и мобильники выключают на время лекции (очников не заставишь).
Вот такой позиции придерживались почти все преподы.