Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux (Читать перед созданием тем вида "Линуксоиды - самовлюбленные хамы&)

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
mvt
Сообщения: 734

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение mvt » 03.10.2009 17:00

MMouXe писал(а):
03.10.2009 16:24
Некоторые дистрибутивы ориентируются на пользователя и становятся лучше на глазах, что ни может не радовать. Сейчас практически каждый может найти себе дистрибутив по вкусу и потребностям - это замечательно. В общем согласен с тем, что статья довольно однобока и уже частично устарела.

Все дистрибутивы ориентируются на пользователя. Иначе в чем был бы смысл их создания? Просто каждый ориентируется на свои приоритеты - скорость, надежность, простоту использования и т.д. Ну а пользователь выбирает по себе иходя из своих предпочтений.
И это хорошо :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение begin2009 » 03.10.2009 17:44

Brainsburn писал(а):
03.10.2009 16:35
Если бы статья устарела, то ее написание бы не требовалось.

http://geekblog.oneandoneis2.org/index.php...dows_feedback_1
Посмотрите на дату первых комментов. Боян статья, боян подход.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
/dev/random
Администратор
Сообщения: 4866
ОС: Gentoo

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение /dev/random » 03.10.2009 18:06

begin2009 писал(а):
03.10.2009 17:44
Brainsburn писал(а):
03.10.2009 16:35
Если бы статья устарела, то ее написание бы не требовалось.

http://geekblog.oneandoneis2.org/index.php...dows_feedback_1
Посмотрите на дату первых комментов. Боян статья, боян подход.

Боян или не боян, но если бы она была не актуальна, этой темы бы не было.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Atolstoy
Сообщения: 1649
Статус: Tux in the rain
ОС: Linux x86_64

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Atolstoy » 03.10.2009 18:18

/dev/random писал(а):
03.10.2009 18:06
но если бы она была не актуальна, этой темы бы не было.

То, что мы обсуждаем и нам это небезразлично - уже хорошо :)
Но статья действительно устарела. Тоже самое, как когда-то кто-написал про ужасы монтирования флешек через консоль, про то, что в линуксе интерфейс как в win95 и потом это все лет 8 обсуждали и ссылались.
Всего лишь 26 литров пива достаточно человеку для удовлетворения ежедневной потребности в кальции. Здоровое питание - это так просто!
http://atolstoy.wordpress.com
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 03.10.2009 20:05

Все кто тут высказался по поводу того что описанные принципы устарели, хотелось бы выслушать какую-либо разумную аргументацию. Интересно также послушать о коренных прорывах в линуксостроении, которые случились после 2005-го года, которые сделали статью и подходы в ней изложенные устаревшими.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 04.10.2009 15:43

!Предупреждение от модератора
Оффтопик порезал. За троллинг в этой теме следующий раз буду банить, на срок необходимый для прочтения и осознания статьи, о которой здесь идет речь. Возражения - в личку.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
InterChaynik
Сообщения: 293
ОС: Windows/Linux

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение InterChaynik » 04.10.2009 16:16

diesel писал(а):
03.10.2009 20:05
Все кто тут высказался по поводу того что описанные принципы устарели, хотелось бы выслушать какую-либо разумную аргументацию. Интересно также послушать о коренных прорывах в линуксостроении, которые случились после 2005-го года, которые сделали статью и подходы в ней изложенные устаревшими.

А разве моё сообщение #14 не содержит никакой разумной и доходчиво изложенной аргументации (за очевидностью своей, на правах факта как такового, уже и в доказательствах то не нуждающейся (да-да, именно так)) для обоснования этой точки зрения? Тогда может быть вы изложите аргументированные тезисы, свидетельствующие, что со времён 2005 года, статья не утратила своей актуальности?
Линукс люблю, но Гейтса уважаю.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 04.10.2009 18:42

InterChaynik писал(а):
04.10.2009 16:16
diesel писал(а):
03.10.2009 20:05
Все кто тут высказался по поводу того что описанные принципы устарели, хотелось бы выслушать какую-либо разумную аргументацию. Интересно также послушать о коренных прорывах в линуксостроении, которые случились после 2005-го года, которые сделали статью и подходы в ней изложенные устаревшими.

А разве моё сообщение #14 не содержит никакой разумной и доходчиво изложенной аргументации (за очевидностью своей, на правах факта как такового, уже и в доказательствах то не нуждающейся (да-да, именно так)) для обоснования этой точки зрения? Тогда может быть вы изложите аргументированные тезисы, свидетельствующие, что со времён 2005 года, статья не утратила своей актуальности?

Ваше сообщение за нумером 14 является удачной попыткой спровоцировать флейм на более легкую тему, попыткой удачной, между прочим. Ну хорошо, хотите коммент к тому что написали - будет вам коммент:

Статья и содержащиеся в ней утверждения, высказанные столь уверенно и бескомпромисно, устарели.
1. В наши дни и за Линукс надо платить (Mandriva), и за програмное обеспечение под Линукс (Cedega http://ru.wikipedia.org/wiki/Cedega ),
2. и инициатива и конкретные действия давно уже исходят не только от "технарей для технарей", но и от серьёзных компаний для "всех кому охота" (проекты Mandriva и (K, X)Ubuntu яркий тому пример),
3. из чего вытекают и гарантии, и ОБЯЗАННОСТЬ оказания поддержки, и требования к некоторому уровню удобства использования от софта, и т.п. "потребительские отношения".
4. Отсюда главная цель создателей многих дистрибутивов Линукс (любой разработчик может поставить себе во главу угла и другие принципы) - сделать Линукс дружелюбной, стабильной, приятной "в общении" операционной системой не только для себя любимого, но и для других людей, чтобы он как раз и понравился как можно большему количеству потенциальных пользователей, а не узкому кругу таковых.


Итак:
1. Cedega как коммерческий проджект, под этим названием появилась в 2004-м году, до этого она носила название WineX. Crossover Office - тоже достаточно старая, вполне комерческая программа. Nero Linux - март 2005'го. Можем вспомнить "софт за деньги" под Линукс, который успели не только выпустить, но и похоронить. "Дистрибъютивы за которые надо платить": Брэнд "Mandriva" появился в 2005м году, если не изменяет память Mandriva Powerpack с примерно теми же условиями распространения появился примерно тогда же. Уже был RHEL, уже была армия коммерческих линуксов. Принципиальных изменений не произошло.
2. Mandrake изначально был тем что принято называть юзер-френдли системой, его так или иначе целенаправлено двигали в этом направлении. Это гораздо раньше появления Mandriva в 2005-м году. Двигали, ИМХО не очень удачно, но это уже дело вкуса. Ubuntu стартовала в 2004-м году. SuSE двигалась семимильными шагами в сторону user friendly, значительной вехой в этом движении стал выпус в 2006-м году SLED 10, в котором был допиленный компиз("Пожалуйста не аплодируйте"(с)кажется Нат Фридман, на призентации SLED 10 с десктоп-эффектами). Кстати после компиза(копирайты проджекта даже раньше чем 2006-й год), ЕДИНСТВЕННАЯ десктопная революция в Линукс - это КДЕ4 - революция провалилась. Кстати, другая интересная штука связанная с развитием десктопа - это огромный рост популярности тайловых WM.

Что же мы видим? 4 года назад, многое Вами указанное уже было. И тенденции развития в сторону десктопа УЖЕ были. Ситуация развивалась, да, но странно если бы было не так. Теперь мы подходим к главному, как это связано со статьей.

# 1 Проблема первая: Linux не является в точности Windows-ом
# 2 Проблема вторая: Linux слишком отличается от Windows
# 3 Проблема третья: Культурный шок

* 3.1 Подпроблема 3-а: Культура действительно есть
* 3.2 Подпроблема 3-б: Новое и старое

# 4 Проблема четвёртая: Разработано для разработчика
# 5 Проблема пятая: Миф о дружелюбности к пользователю

* 5.1 Подпроблема 5-а: Привычное дружелюбно
* 5.2 Подпроблема 5-б: Неэффективное дружелюбно

# 6 Проблема шестая: Подражание или сближение
# 7 Проблема седьмая: Этот свободный и открытый софт (FOSS)


(вот тут ваш пункт) 4. в пп1 и пп2, а также пп5 очень детально и на примерах разжевано - Линукс - это не такая себе копия Windows. Это не попытка создать копию Windows. Ни Ubuntu, ни Mandriva, ни SuSE, ни создатели платного софта не ставят перед собой цель создать копию виндовс. Потому что "создать систему удобную для простого пользователя", и "создать копию Windows" - это не одно и тоже, яркий и успешный пример - Mac OS X, которая имеет существенные отличия от Windows практически во всем, хотя по праву носит звание самой дружелюбной операционной системы. Это все хорошо раскрыто в статье, равно как и относительность самого понятия "дружелюбия". И вашему пп4 содержание статьи никоим образом не противоречит.

3. и про это тоже есть в статье. если вы покупаете то что вам продают, вы можете требовать у того кто вам это продает всего чего условия продажи предлагают. если я вас толкаю на переход на линукс, вы можете попробовать чего-то требовать от меня(то что я никого никуда не толкаю, я уже много раз писал, поэтому спокоен на этот счет). В статье же вам говорят о том что чего-то требовать у тех у кого вы ничего не покупаете, и кто вам ничего не обещает - не имеет смысла, такое право появляется если вы сами чего-то даете сообществую у которого что-то берете. Как-то так.

Правила игры с 2005-го года не поменялись. Если вы думаете по-другому, все еще жду аргументов, то что изложено в Вашем посте за нумером 14 аргументами не является.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
shevan
Сообщения: 992
ОС: Debian, Puppy

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение shevan » 04.10.2009 19:02

ЕДИНСТВЕННАЯ десктопная революция в Линукс - это КДЕ4 - революция провалилась.

Почему же провалилась, по-моему он вполне нашел себе место.

С 2005 г. многое чего изменилось: новый grub2, новый xorg, новый initramfs вместо initrd.
Ну и совершенствуется постоянно, соотвественно становится более юзер-фрэндли
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
InterChaynik
Сообщения: 293
ОС: Windows/Linux

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение InterChaynik » 04.10.2009 19:33

diesel писал(а):
04.10.2009 18:42
3. и про это тоже есть в статье. если вы покупаете то что вам продают, вы можете требовать у того кто вам это продает всего чего условия продажи предлагают. если я вас толкаю на переход на линукс, вы можете попробовать чего-то требовать от меня(то что я никого никуда не толкаю, я уже много раз писал, поэтому спокоен на этот счет). В статье же вам говорят о том что чего-то требовать у тех у кого вы ничего не покупаете, и кто вам ничего не обещает - не имеет смысла, такое право появляется если вы сами чего-то даете сообществую у которого что-то берете. Как-то так.

Вы знаете, это единственное с чем я с вами согласен. Я могу долго спорить на счёт ваших: "удачной попыткой спровоцировать флейм на более легкую тему", "Двигали, ИМХО не очень удачно", "ЕДИНСТВЕННАЯ десктопная революция в Линукс - это КДЕ4 - революция провалилась" и т.д., но считаю, что спор здесь приведёт лишь к пустой трате сил, времени и к тому, что каждый в итоге останется при своём мнении. И сейчас я при своём мнении и остаюсь, но спорить не стану.
diesel писал(а):
04.10.2009 18:42
Если вы думаете по-другому, все еще жду аргументов, то что изложено в Вашем посте за нумером 14 аргументами не является.

Может вы имели ввиду не "аргументами", а что-то вроде "убедительными доказательствами своей правоты"?
shevan писал(а):
04.10.2009 19:02
ЕДИНСТВЕННАЯ десктопная революция в Линукс - это КДЕ4 - революция провалилась.

Почему же провалилась, по-моему он вполне нашел себе место.

С 2005 г. многое чего изменилось: новый grub2, новый xorg, новый initramfs вместо initrd.
Ну и совершенствуется постоянно, соотвественно становится более юзер-фрэндли

Ну вот видите, не я один с вами не согласен.
Линукс люблю, но Гейтса уважаю.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 04.10.2009 19:37

shevan писал(а):
04.10.2009 19:02
ЕДИНСТВЕННАЯ десктопная революция в Линукс - это КДЕ4 - революция провалилась.

Почему же провалилась, по-моему он вполне нашел себе место.

это отдельная тема. я бы сказал "находит себе место", это процесс, и начался он из глубокой пропасти.

shevan писал(а):
04.10.2009 19:02
С 2005 г. многое чего изменилось: новый grub2, новый xorg, новый initramfs вместо initrd.
Ну и совершенствуется постоянно, соотвественно становится более юзер-фрэндли

я не говорю что ничего совсем не происходит, я говорю о том что ничего из того что случилось, не делает статью устаревшей.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 04.10.2009 19:54

InterChaynik писал(а):
04.10.2009 19:33
Может вы имели ввиду не "аргументами", а что-то вроде "убедительными доказательствами своей правоты"?

в данном случае тезис "статья устарела" - Ваш, и с вами согласились. и вопрос к Вам и всем согласным звучит просто: что произошло такого что сделало статью в целом устаревшей. Аргументировать мою позицию "ничего не произошло" несколько нелогично, потому как описание "ничего" - это что-то из разряда толи философии толи фантастики )
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1052
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Warderer » 04.10.2009 20:22

shevan писал(а):
04.10.2009 19:02
С 2005 г. многое чего изменилось: новый grub2, новый xorg, новый initramfs вместо initrd.
Ну и совершенствуется постоянно, соотвественно становится более юзер-фрэндли

Мелкоэволюционные шаги. Ничего, что могло бы сделать статью неактуальной.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение begin2009 » 04.10.2009 21:49

Сравниваю то что знаю. Linux XP 2003 и Mandriva 2005 (и естественно выше). Не надо во фстаб писать разделы руками. Не надо русифицировать самому (начиная от иксов, консоли и названия папок/файлов - а так даже руководство доставал "Русификация linux" Автор: SHuRuP). Не надо монтировать/отмонтировать разделы. Не надо монтировать сиди диски. (Имею в виду из консоли). Не надо устанавливать линукс до 1024 цилиндра, а если установил - пользоваться загрузочной дискетой. Появились центры управления КДЕ и компьютером. Опенофис стал не хуже мс офиса 2003.

Мало? Это все мелкие изменения, но количество переходит в качество. Сейчас качество линукса такое, что хоть расстреляйте меня из плюсомета, умирая выкрикну: "Линукс сейчас не сложнее виндовс!"
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 04.10.2009 22:04

begin2009 писал(а):
04.10.2009 21:49
Мало?

не понятно как это соотносится к статье ....
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1052
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Warderer » 04.10.2009 23:16

begin2009 писал(а):
04.10.2009 21:49
Сейчас качество линукса такое, что хоть расстреляйте меня из плюсомета, умирая выкрикну: "Линукс сейчас не сложнее виндовс!"

Это уже не то, что не Линукс, а зачастую даже не GNU/Linux. Где-то это KDE/Linux, где-то Gnome/Linux, но в этих подходах "GNU is Not Unix" уже давным-давно нет.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ali1
Сообщения: 2250

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Ali1 » 04.10.2009 23:34

Warderer писал(а):
04.10.2009 23:16
begin2009 писал(а):
04.10.2009 21:49

Это все мелкие изменения, но количество переходит в качество. Сейчас качество линукса такое, что хоть расстреляйте меня из плюсомета, умирая выкрикну: "Линукс сейчас не сложнее виндовс!"

Это уже не то, что не Линукс, а зачастую даже не GNU/Linux. Где-то это KDE/Linux, где-то Gnome/Linux, но в этих подходах "GNU is Not Unix" уже давным-давно нет.

INC

UPD linux всегда был гораздо проще windows. Но не в смысле begin2009.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1052
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Warderer » 04.10.2009 23:38

Ali1 писал(а):
04.10.2009 23:34
UPD linux всегда был гораздо проще windows. Но не в смысле begin2009.

Именно. В лаконичности, доступности к внутренней информации по требованию и открытости интерфейсов.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Aectann
Бывший модератор
Сообщения: 3491
Статус: ...
ОС: OS X, GNU_и_не_только/Linux

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Aectann » 04.10.2009 23:40

shevan писал(а):
04.10.2009 21:00
Раньше Линукс был сложнее, поэтому хорошо документировался

Проще он вряд ли стал. Другое дело, что многое автоматизировано и не все обязательно настраивать руками. Однако как только вам что-то надо будет поменять, придется разбираться в механизмах, читать howto и man'ы (в случае с Debian то же самое).
А сейчас что документировать, кнопочки?)

Далеко не все сейчас настраивается через "кнопочки".
My god... it's full of stars!...
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
romuil
Сообщения: 2095
Статус: Ромунцель
ОС: ALTLinux Sisyphus

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение romuil » 05.10.2009 07:38

!Предупреждение от модератора
Снова порезал болтовню. Здесь обсуждается отношение новички-опытные и статья!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
colonel
Сообщения: 137
ОС: Mandriva 2008.1 PWP

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение colonel » 05.10.2009 13:39

Если полемически заострить, то можно сказать, что опытных можно разделить на пользователей ОС Линукс и линуксоидов.
Первые -- всегда доброжелательно помогут новичку, притом на понятном ему языке.
Вторые -- завалят жаргоном, имея подспудной целью сделать понимание невозможным. И на этом фоне показать своё превосходство над новичком.

Я сам прошёл это три года назад.
Оптимист изучает английский язык, пессимист - китайский. Реалист изучает автомат Калашникова.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
VAA
Сообщения: 224
ОС: Deep Style / Slackware

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение VAA » 05.10.2009 14:56

colonel писал(а):
05.10.2009 13:39
Если полемически заострить, то можно сказать, что опытных можно разделить на пользователей ОС Линукс и линуксоидов.
Первые -- всегда доброжелательно помогут новичку, притом на понятном ему языке.
Вторые -- завалят жаргоном, имея подспудной целью сделать понимание невозможным. И на этом фоне показать своё превосходство над новичком.

Я сам прошёл это три года назад.

+1.
И еще любимый ответ вторых: "В гугл, животное!". Хотя для успешного поиска в гугле, как и в манах, надо знать ответ процентов на 60 - 70. Уж лучще промолчать, если лень или нет времени возиться с новичками. Любителей посылать в гугл (или в ман), не пытаясь подсказать хоть примерно, что искать, считаю просто личностями ущербными и пытающимися хоть как-то возвыситься над ближним...

P.S. А статья что-то мне недоступна.
Registered Linux user number 436365
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1052
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Warderer » 05.10.2009 16:29

VAA писал(а):
05.10.2009 14:56
И еще любимый ответ вторых: "В гугл, животное!". Хотя для успешного поиска в гугле, как и в манах, надо знать ответ процентов на 60 - 70.

Вы очень не правы. Для полного знания думающему человеку нужно сказать, чтобы он в консоли набрал "man man". Доказано практикой.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4332
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Goodvin » 05.10.2009 16:38

colonel писал(а):
05.10.2009 13:39
Если полемически заострить, то можно сказать, что опытных можно разделить на пользователей ОС Линукс и линуксоидов.
Первые -- всегда доброжелательно помогут новичку, притом на понятном ему языке.
Вторые -- завалят жаргоном, имея подспудной целью сделать понимание невозможным. И на этом фоне показать своё превосходство над новичком.

Я сам прошёл это три года назад.

А если еще и полемически изогнуть - то Вы заблуждаетесь.
Мир - он далеко не черно-белый, в нем полно разнообразных оттенков.
И далеко не все пользователи ОС Linux будут всегда и каждому новичку пересказывать и разжевывать то, что описано в миллионах манов, хауту, сайтов, форумов и книжек "для чайников".
Особенно, если этот новичок не желает ничего делать самостоятельно, а требует чтобы ему всем миром сопли вытирали, пока он будет показывать свою блгосколонность, обращая с высоты своей лени и невежества своё драгоценное внимание на какой-то там "линух".

Равно как и те, кто пользуется жаргоном (а в большинстве случаев это просто-напросто общепринятая терминология), далеко не всегда ставят себе целью то, что Вы написали про какие-то там умышленные запутывания, "показать превосходство" и т.д.

Не так всё просто и однозначно, не стоит развешивать вот так огульно ярлыки.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Ortis » 05.10.2009 17:37

Поскольку исходная статья для меня не доступна (Error 502 - Bad Gateway), коснусь только изложенного в заглавном посте.

I. Линуксоиды делают Линукс для себя и как там остальные -- их не колышит.

Во всяком утверждении не стоит доходить до абсурда. Потому что живём не в вакууме.

1. У некоторых линуксоидов есть или будут дети. Они пойдут в школу. Там их будут учить информатике. Если линуксоиды не побеспокоятся, то учить там их скорее всего будут нажимать кнопочки в MSOffice, а за возражения, что в OpenOffice что-либо делается не так (или просто домашнее задание в формате ODF) выгонят из класса/поставят двойку. В голове ребёнка начнётся конфликт: папа и мама говорят, что Линукс это хорошо, а учитель -- что этим пользоваться нельзя.

2. У нас есть чиновники и правительство. Если их не приучать к Линуксу, то основав свою фирму каждому извас придётся тратиться на проприетарные пакеты, т.к. сдавать отчёты можно будет только в ворде/экселе/(чего там ещё изобретут) и непременно определённой версии (как вам идея покупать это всё каждый раз, когда MS соблаговолит выпустить новую версию). Научным, учебным, творческим организациям придётся поступать также, причём для них это куда более существенные затраты, чем для бизнеса, в силу малого бюджета.

3. Вследствие широкой антирекламы Линукса (которая и сейчас есть) и возможного личного негативного опыта начальства вы рискуете нарваться на неприятности на работе, ежели станете там пропагандировать Линукс или хотя бы попросите его себе установить. Логика здесь проста: 1) он что-то лопочет о Линуксе потому, что хочет выпендриться, сейчас мы его угомоним! 2) я много наслышан о пользователях линукса: они злые, чванливые, самовлюблённые, красноглазые, с повышенным самомнением люди, мне не нужны такие работники! 3) этот человек пользуется линуксом и значит у него много свободного времени, да и на работе он непрерывно копается в системе, вместо того, чтобы работать, от него мало толку! и т.д. и т.п.

4. Производители устройств оперируют спросом и не станут писать драйверы для малопопуляной замкнутой группы маргиналов. Фирмы звукозаписи и видеохолдинги любят делать всю продукцию в новоизобретённых собственных полностью закрытых форматах. Кодеки для которых будут производиться только для "правильных" опреационных систем. И даже ежели вам удастся написать перекодировщик, не факт, что за это вы не сядете. Т.е. через некоторое время вы окажетесь не в состоянии ни музыку новую послушать, ни легально купленный фильм посмотреть. И пересядете вы на винду.

PS I. Я не призываю к тому, что все мы должны всячески ублажать любого новичка или двигать Линукс в массы любою ценою. Но жить закрытым сообществом в вакууме тоже не выйдет. Ваш директор или зав.каф., решившись познакомиться с Линуксом, не станет читать маны, ему некогда. Но в ваших же интересах потратить день на его ликбез, чтобы он понял, что здесь можно легко выполнять базовые функции. Тогда он не станет относиться к вам с пренебрежением. Простые пользователи далеко не являются балластом, хотя толку от них и на порядок меньше, чем от технарей. Зато они заставят производителей железа написать драйверы, а музыкальные и видеохолдинги конвертировать свою продукцию в нормальные форматы. Наконец, столкнувшись с требованиями общественности, а также получив в свою среду кого-то из линукс-пользователей, чиновники хотя бы не станут активно вставлять вам палки в колёса (про помогут -- молчу).

По следующим пунктам выскажусь позже, когда время будет.
С уважением ко всем, пользователь Ortis.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
colonel
Сообщения: 137
ОС: Mandriva 2008.1 PWP

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение colonel » 05.10.2009 18:13

Goodvin писал(а):
05.10.2009 16:38
colonel писал(а):
05.10.2009 13:39
Если полемически заострить, то можно сказать, что опытных можно разделить на пользователей ОС Линукс и линуксоидов.
Первые -- всегда доброжелательно помогут новичку, притом на понятном ему языке.
Вторые -- завалят жаргоном, имея подспудной целью сделать понимание невозможным. И на этом фоне показать своё превосходство над новичком.

Я сам прошёл это три года назад.

А если еще и полемически изогнуть - то Вы заблуждаетесь.
Мир - он далеко не черно-белый, в нем полно разнообразных оттенков.
И далеко не все пользователи ОС Linux будут всегда и каждому новичку пересказывать и разжевывать то, что описано в миллионах манов, хауту, сайтов, форумов и книжек "для чайников".
Особенно, если этот новичок не желает ничего делать самостоятельно, а требует чтобы ему всем миром сопли вытирали, пока он будет показывать свою блгосколонность, обращая с высоты своей лени и невежества своё драгоценное внимание на какой-то там "линух".

Равно как и те, кто пользуется жаргоном (а в большинстве случаев это просто-напросто общепринятая терминология), далеко не всегда ставят себе целью то, что Вы написали про какие-то там умышленные запутывания, "показать превосходство" и т.д.

Прошу прощения за обильное цитирование, но не смог понятно выделить куски по смыслу.
Конечно, мир не чёрно-белый. Наверное, есть и не берущие взяток работники ГИБДД.
Мы с Вами говорим о разных категориях, я говорю о явлениях, Вы -- о частностях. Я сказал, что есть люди, готовые помочь, и обозначил таких людей одним термином, и есть замкнувшиеся в своём липовом величии. И назвал их другим термином. И всё. И в чём Вы мне возразили?
Не так всё просто и однозначно, не стоит развешивать вот так огульно ярлыки.

На кого я развесил ярлыки? Что именно на этих ярлыках написано?
Оптимист изучает английский язык, пессимист - китайский. Реалист изучает автомат Калашникова.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
diesel
Модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение diesel » 05.10.2009 18:38

Ortis писал(а):
05.10.2009 17:37
Поскольку исходная статья для меня не доступна (Error 502 - Bad Gateway), коснусь только изложенного в заглавном посте.

I. Линуксоиды делают Линукс для себя и как там остальные -- их не колышит.


статья есть в кэше гугла, можно легко найти и прочитать, если есть хоть немного желания(это не высокомерный ответ линуксоида, это просто собственный опыт - вчера тоже дул плохой гейтвей, и при написании предыдущего поста я именно так и поступил).

Теперь по сути. Статья не рассказывает о распространении линукс где-либо, там нет фантазий на тему: ах как бы хорошо или плохо было бы если бы на линукс валили пользователи, и так далее и тому подобное. Все гораздо проще. Есть такая операционная система - Linux, у нее есть сформировавшееся сообщество пользователей, уже есть. Пользователей, некоторые из которых являются еще и разработчиками системы, некоторые активными тестерами, некоторые просто флудят на форумах помогают другим и думают о вечном, и так далее. Это все уже есть.

Когда вы устанавливаете Линукс, и у Вас появляется желание или необходимость пообщаться с более опытными товарищами: в багзилле, списках рассылок, на форумах, реакция на некоторые высказывания, которые могут вам казаться вполне допустимыми и совсем не криминальными, может оказаться в духе "деточка, тут интернет, тут могут послать .....". Опять же: вас подобная реакция удивит, сложится ощущение что Линуксоиды неадекватные идиоты, хотя:
- перед этим вы могли сами признаться в собственном идиотизме
- перед этим вы пытались убедить людей что пользоваться софтом, с которым они работают годами - невозможно
- перед этим вы не потрудились почитать то что писали в том месте, эти люди раньше, и не поняли что между собой они разговаривают так же, как и с вами. да, стиль общения технарей живущих в интернете стороннему наблюдателю может казаться грубым
- вы просто спросили не там, не о том, и не в то время. ну то есть, например lkml - это не то место где следует спрашивать про крякозяблики на фат32, и, да, там о людях гораздо более технически подкованных можно услышать определение "онанирующие обезьяны" :)
- итп итд.

То есть статья не философская, статья практическая, как и "искусство правильно задавать вопросы". Она описывает то с чем вы реально можете столкнуться при общении с пользователями и разработчиками этой системы. С ней не нужно спорить - ее нужно прочитать, понять, и иметь ввиду что "you don't always get what you want" :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Voral » 05.10.2009 18:46

Goodvin писал(а):
05.10.2009 16:38
И далеко не все пользователи ОС Linux будут всегда и каждому новичку пересказывать и разжевывать то, что описано в миллионах манов, хауту, сайтов, форумов и книжек "для чайников".
Особенно, если этот новичок не желает ничего делать самостоятельно, а требует чтобы ему всем миром сопли вытирали, пока он будет показывать свою блгосколонность, обращая с высоты своей лени и невежества своё драгоценное внимание на какой-то там "линух".


ну я считаю. не хочешь отвечать пройди мимо.
Согласитесь новички, как правило, это бывшие виндус пользователи. Они пришли с ДРУГОЙ системы, во много с ДРУГОЙ логики. И по началу вопросов очень много одновременно возникает. Море вопросов. Так по чему бы и не ответить? Хотя бы нужными ссылками?
Если душа противится - пройти надо мимо.... Ни кто не ответит новичек сам в гугль за этим вопросом полезет.

ЗЫ Помнится когда изучал ассемблер был подписан на соответствующую эху в Fidonet. Там был очень хороший человек Александр Усов (если не ошибаюсь). Он всегда если уж отвечал на вопрос то именно отвечал и не отправлял куда-то. И его все уважали и считали самым грамотным в эхе.
Впрочем это было естественным поведением в фидо (пока туда не нагрянула волна пионеров)
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4332
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Goodvin » 05.10.2009 18:48

colonel писал(а):
05.10.2009 18:13
Прошу прощения за обильное цитирование, но не смог понятно выделить куски по смыслу.
Конечно, мир не чёрно-белый. Наверное, есть и не берущие взяток работники ГИБДД.
Мы с Вами говорим о разных категориях, я говорю о явлениях, Вы -- о частностях. Я сказал, что есть люди, готовые помочь, и обозначил таких людей одним термином, и есть замкнувшиеся в своём липовом величии. И назвал их другим термином. И всё. И в чём Вы мне возразили?
Не так всё просто и однозначно, не стоит развешивать вот так огульно ярлыки.

На кого я развесил ярлыки? Что именно на этих ярлыках написано?

Я так понял из Вашего текста, что есть только две категории:
- которые всем всё всегда вежливо разжевывают
- которые сыплют жаргоном с недоброй целью затруднить понимание и проявить снобизм.
colonel писал(а):
05.10.2009 13:39
Если полемически заострить, то можно сказать, что опытных можно разделить на пользователей ОС Линукс и линуксоидов.

Именно это я и назвал "развешиванием ярлыков".
Ибо знаю множество людей, которые не вписываются в эти две категории, а находятся вне этой градации.
И они тоем не менее - очень даже опытные пользователи, многие из них умудрённые опытом взрослые дядьки из числа админов серьёзных систем, программисты и др.
Если Вы имели в виду под этим "разделить" нечто другое - извините, не так понял.
Тогда прошу пояснить.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4332
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Сообщение Goodvin » 05.10.2009 19:00

Voral писал(а):
05.10.2009 18:46
ну я считаю. не хочешь отвечать пройди мимо.
Согласитесь новички, как правило, это бывшие виндус пользователи. Они пришли с ДРУГОЙ системы, во много с ДРУГОЙ логики. И по началу вопросов очень много одновременно возникает. Море вопросов. Так по чему бы и не ответить? Хотя бы нужными ссылками?

Ну опять двадцать пять.
Эту тему уже измусолили до неприличия, в том числе и на этом форуме.
Вы как первый день в интернетах, чесслово. :)
Да я и сам пришел к линуксам с виндовс, причём от этого с виндовса никуда не уходил, отлично умею использовать и то, и другое.
Только это не отменяет необходимости включать мозг и при задавании своих вопросов думать головой, смотреть по сторонам и не задавать в стотысячный раз неприличный вопрос, который сутки назад уже разжевывали на соседней странице, ответ на который есть в форумном FAQе, руководстве к дистрибутиву и еще на тысяче страниц, выдаваемых гуглем за секунду.
Речь-то именно про таких, а не про тех, у кого много вопросов.
Ради любопытства - посмотрите что у меня под красной ссылкой в подписи.

Voral писал(а):
05.10.2009 18:46
Если душа противится - пройти надо мимо....
Ну, охотников рассказать окружающим "как надо" всегда было в достатке.
Кому "надо"? :)

Voral писал(а):
05.10.2009 18:46
ЗЫ Помнится когда изучал ассемблер был подписан на соответствующую эху в Fidonet. Там был очень хороший человек Александр Усов (если не ошибаюсь). Он всегда если уж отвечал на вопрос то именно отвечал и не отправлял куда-то. И его все уважали и считали самым грамотным в эхе.
Впрочем это было естественным поведением в фидо (пока туда не нагрянула волна пионеров)
Вы не поверите, многие форумы в интернете тоже были уютными междусобойчиками с тёплой комфортной атмосферой, пока туда не нагрянули не просто волны, а табуны пионеров.
[вздыхает]
Раньше и солце светило ярце, и трава была зеленее.
Спасибо сказали: