Плюсы и минусы php?

[azsx]

Неоднократно встречаю мнение, что php - плохой выбор в качестве языка программирования. При этом активно утверждается, что php плох для веба и ужасен в качестве скомпилированных программ.
Всегда интересно:
1. По вашему, в чем плюсы и минусы php?
2. Как вы объясняете популярность php?
3. Что вы предлагаете в качестве замене именно php?

[Bizdelnick]

http://habrahabr.ru/post/142140/
В статье много эмоций и не без передёргиваний, но в целом картина обрисована достаточно объективно.

[azsx]

я читал и вашу статью и аргумент против http://habrahabr.ru/post/142195/
Это статья ни о чем, афтар жгёт напалмом, эмоцианально расписывая ошибки, из которых более половины никто никогда не слышал, а остальная половина своеобразная фишка языка. При этом столь дотошный труд можно провернуть для любого языка, наверное.
Вот чем лично вам php не нравится? К примеру, лично мое мнение.
Придумать для php, который по сути фреймворк, дополнительные фреймворки - это была не разумной идеей. И заразной. Теперь у нас куча фреймворков, котоырые реально отстой. Также зря на php начали гонку с ООП, хотя некоторые разработчики действительно пишут проект на php целыми командами и активно юзают няшки ооп, но... Это всё таки скриптовый язык и много минусов в таком подходе. Еще мне не нравится, что о качестве php судят по каким то cms, которые реально свернули не туда и сейчас пишутся хз для кого. но сразу с тех требованиями под сервак при любой стоящей нагрузке.
Зато php отличный язык, для веб. В нем колосальное колличество встроенных функций, на нем очень просто писать программные вставки. php достаточно быстр, его идея (процес родился, отработал, умер) - очень легко масштабируется горизонтально. Очень легкий в изучении и написании программ. Гуру юзают какие то дебаггеры и даже полноценные проги пишут (мордокнижка, конечно).
Мало того, под него реально стали писать компиляторы. Не особо проверял, но пишут что за исключением избранных редких функций всё более чем хорошо компилируется. Скорость обработки становится еще быстрее, хотя и ранее меня она устраивала.
Так, что по моему мнению однозначно +.

[Bizdelnick]

аргумент против

Ну как бы размер «аргумента» уже намекает...

Придумать для php, который по сути фреймворк, дополнительные фреймворки - это была не разумной идеей.

php — это не фреймворк, это просто язык с гипертрофированной стандартной библиотекой.

мне не нравится, что о качестве php судят по каким то cms

Я не сужу о нём по каким-то CMS. Хотя у них есть систематические недостатки из-за того, что некоторые вещи на php в принципе нереализуемы. Например нормальная локализация (только в wordpress вроде что-то удобоваримое сумели запилить, фактически реализовав функционал gettext на чистом php; тормозит оно соответствующим образом).

В нем колосальное колличество встроенных функций

В нём слишком много встроенных функций, причём реализованы они все совершенно по-разному. Больше половины совершенно бесполезны и никогда не используются.

php достаточно быстр, его идея (процес родился, отработал, умер) - очень легко масштабируется горизонтально.

Для горизонтального масштабирования такая архитектура вовсе не обязательна. Несколько серверов, на каждом из которых крутится демон, обеспечивают гораздо более быстрый отклик, чем если на каждом из них по каждому запросу запускать скрипт с нуля, со всеми инициализациями.

Гуру юзают какие то дебаггеры и даже полноценные проги пишут (мордокнижка, конечно).

Мордокнижка решила, что им проще довести php до ума, чем переписать тонны кода на другом языке, чем теперь и занимается...
А что, дебаггеры нужны только для гуру?

Понимаете, проблема в том, что php изначально не создавался как полноценный язык программирования. Это был простенький язык для встраивания в веб-страницы кой-какой интерактивщины. Потом его принялись расширять, не имея никакого плана, совершенно бессистемно. Никто (по крайней мере до facebook) никогда не пытался его стандартизировать, а изменения принимались в узком кругу разработчиков с сомнительной квалификацией. В итоге получился монстр. Но php был в числе первых языков, заточенных под динамический веб, причём был едва ли не единственным свободным, что и обеспечило его популярность. Сейчас есть куча альтернатив, и зацикливаться на нём нет никакого смысла.

[azsx]

Ну как бы размер «аргумента» уже намекает...

статья ниочем, кроме си так можно до многих языков докапываться, при должной квалификации.

php — это не фреймворк, это просто язык с гипертрофированной стандартной библиотекой.

для меня любой фреймворк - это именно гипертрофированная стандартная библиотека

(только в wordpress вроде что-то удобоваримое сумели запилить, фактически реализовав функционал gettext на чистом php; тормозит оно соответствующим образом).

в php есть gettext, отмечу, это уровень уже взрослых программ. Тем не менее он есть.

Сейчас есть куча альтернатив, и зацикливаться на нём нет никакого смысла.

алтернативы php? Какая она хорошая? Вот простой пример, нужна прога для военкомата, штук 100 формочек для ввода с разных рабочих мест + таблички с выборками по фильтрам + простота установки, настройки. Какая альтернатива php + бд с защищенными транкзакциями?
Ваш последний абзац с мнением прочитал, интересно. Для меня отсутвие стандартизации - это плюс, так как меня никому не сбить с пути, мне пофигу куда идти. Но в целом история меня волнует мало...

[serzh-z]

Долго и бесполезно писать по поводу предыдущих вопросов.

3. Что вы предлагаете в качестве замене именно php?

Для замены качестве веб-фремйворка: Python/Django и Ruby/RoR. Или даже Node.js/Sails.js. Хотя не вижу ничего плохого в том же, например, PHP/Yii. Концепции и возможности везде, в той или иной, мере схожи.

[Bizdelnick]

кроме си так можно до многих языков докапываться, при должной квалификации.

Ну почему же, можно и до си. Вот только поводов для «докапывания» в php слишком много по сравнению с другими языками.

в php есть gettext

Я знаю. Я пытался его использовать. У одного хостера он в принципе не заработал (http://unixforum.org/index.php?showtopic=135708). Переехал к другому — там работает, вот только код получается непереносимым из-за разных названий локалей в разных системах. Плюс зависит от наличия сгенерированных локалей в системе. Непереносимый код на скриптовом языке — это жесть...

Вот простой пример, нужна прога для военкомата, штук 100 формочек для ввода с разных рабочих мест + таблички с выборками по фильтрам + простота установки, настройки. Какая альтернатива php + бд с защищенными транкзакциями?

Да что угодно. C++, Go, Python, Ruby, Perl... Продолжать? Чтобы выбрать что-то наиболее подходящее, надо иметь ТЗ. А БД можно из любого языка использовать, хоть из шелла.

Для меня отсутвие стандартизации - это плюс, так как меня никому не сбить с пути, мне пофигу куда идти.

Поздравляю! Значит php — лучший для Вас выбор.

[azsx]

Node.js

просто любопытно. Вы сами на node.js делаете работающие сайты и вставки кода в нужные места html страницы?

Go

представляю сколько хостеров в штуках предлагает вариант запуска проги на go

[FlySnake]

moar http://lurkmore.to/Php

ps. тема изначально холиварная, поэтому имею смелость позволить себе постить ссылку на лурк

[Bizdelnick]

представляю сколько хостеров в штуках предлагает вариант запуска проги на go

В любой виртуалке/контейнере запускается. Причём не требует настройки никаких LAMP.
Расскажите, сколько хостеров в штуках предлагают услугу VPS, мне очень интересно. Ну ладно, хотя бы с точностью до тысячи.
Да, почему C++ Вас не смутил? С ним и то побольше тонкостей будет.

[azsx]

Bizdelnick вы правы, я забыл добавить шаред хостингах. Так как ваш gettext, наверное, не корректно работал именно на шаредах. Вы бы уж наверное настроили его как надо в ВДС.
зы
про число ресселеров, которые перепродают ресурсы ДЦ иногда объединясь под несколькими торговыми марками на одинаковый пул серверов - я ответить не смогу, только налоговая их всех палит понемногу.
зызы

тема изначально холиварная

может быть, только вот ссылка на лурке только подтверждает мое мнение. Если задача сводится именно к написанию веб сайта (без встроенных интерактивных игр типа цивилизации) или вводу и выводу по запросам данных в бд (какой угодно навороченности) - то лучше php на сегодня нет ничего. node.js явно не спасет отца русской демократии от распилов и волшебной программы на местах, которая сама запускается, сама работает, сама никогда не виснет и сама исправляется после зависаний.
зызызы

почему C++ Вас не смутил? С ним и то побольше тонкостей будет.

потому что я в шоке, мне никогда не казалось, что в ниск запустить прогу на с++ сложнее, чем на go.

[Bizdelnick]

шаред хостингах

Кому в наше-то время нужен шаред хостинг? Только сеошникам каким.

Вы бы уж наверное настроили его как надо в ВДС.

Да, сейчас я бы всё развёртывал только в VPS. Он и обойдётся дешевле.

[Bizdelnick]

мне никогда не казалось, что в ниск запустить прогу на с++ сложнее, чем на go.

А вот представьте себе. Go линкуется статически, поэтому вероятность проблем с отсутствием в системе нужной библиотеки меньше (хотя сишные библиотеки всё равно используются). Так что в принципе и на шаред-хостинге можно запускать, есть такой вид извращений как net/http/cgi, только зачем? И в документации сказано:

Note that using CGI means starting a new process to handle each request, which is typically less efficient than using a long-running server. This package is intended primarily for compatibility with existing systems.

[azsx]

Кому в наше-то время нужен шаред хостинг? Только сеошникам каким.

это всё потому, что вы не верные ЯП юзаете для сайтов. Так как куча примеров когда php + html оперируют десятками тысяч уников ежедневно + ботов немеряно на любом недорогом шареде.
Тем не менее факт на лицо, gettext не работает так как какой то хостер в настройках дополнительных модулей php резвится до упора на шареде.
При этом обратите пожалуйста внимания. Если сайт, как не особо критичное в плане стабильности обработки данных я делаю на шареде, то программа для военкомата конечно будет на дедике в локальной сети + дубликат, а то и отдельные компы для бд. Чем в этом примере будет круче с++, который оказывается в никсах еще и запускать сложно? Тем что фиг знает где искать адекватного малопьющего программиста?

[Bizdelnick]

оперируют десятками тысяч уников ежедневно + ботов немеряно

Ну я и говорю — нужно разве что сеошникам каким.

сайт, как не особо критичное в плане стабильности обработки данных

Только сеошному сайту это и не критично, потому что на него кроме ботов всё равно никто не ходит.

Чем в этом примере будет круче с++

Не знаю. ТЗ ведь нету.
Но в любом случае будет многократно выше производительность и ниже ресурсоёмкость.

с++, который оказывается в никсах еще и запускать сложно?

Не сложнее настройки php, не беспокойтесь.

[azsx]

Только сеошному сайту это и не критично, потому что на него кроме ботов всё равно никто не ходит.

как то в видео лекции одного крупного дэйтинг сайта (он рассказывал как он highload реализовал) услышал верную фразу. Надо привыкать, что в больших проектах потеря какой то части сообщений юзеров - это очень плохо, но не смертельно. Золотые слова.

Но в любом случае будет многократно выше производительность и ниже ресурсоёмкость.

ну комп они всё равно купят в магазине. Ну вот поставят они атом без вентилятора. И пусть их в военкомате будет 100 человек работников и пусть они вместо того чтобы работать одновременно начнут вводить данные и отчеты получать.
Ну ладно, я понимаю, сложными выборками можно легко уронить атом при большой бд. Но как многократная увеличенная производительность с++ может быть оценена реальным юзером вживую?
В таком приложении всё принципиально упрется в БД и дисковую подситсему, а писать на с++ само приложение ради производительности - зачем?

[Bizdelnick]

дэйтинг сайта

Чё?

в больших проектах потеря какой то части сообщений юзеров - это очень плохо, но не смертельно

Потеря денежных транзакций тоже не смертельна?

ну комп они всё равно купят в магазине. Ну вот поставят они атом без вентилятора. И пусть их в военкомате будет 100 человек работников и пусть они вместо того чтобы работать одновременно начнут вводить данные и отчеты получать.

Я не понимаю, что Вы пытаетесь обсуждать. Какую архитектура должна иметь программа? Один сервер на военкомат? Или один сервер, обслуживающий все военкоматы России с единой базой? Или многоуровневая архитектура? Нужен веб-интерфейс, или будут локально устанавливаемые клиенты? А может, хватит локальной программы для ведения картотеки?

[azsx]

Чё?

вспомнил, badoo сайт знакомств.

Потеря денежных транзакций тоже не смертельна?

1. как доказывает сбербанк, у которого какие то хакеры постоянно прут с карточек тысяч клиентов небольшие суммы - нет, потеря денег не смертельна.
2. чем с++ будет лучше делать защищенную транкзацию в бд, чем пхп? sql запрос иначе напишет???

Я не понимаю, что Вы пытаетесь обсуждать. Какую архитектура должна иметь программа?

в предыдущей теме вроде ясно было, программа в военкомат. А не военкоматы.
Но пофиг, можно и так. Я сдаюсь, простенькую серверную прогу работающую с бд Вам лучше написать на go или node.js. Почему мне не понятно, но видать у меня ума не хватает.
зы
стер, так как не уверен.

[Bizdelnick]

чем с++ будет лучше делать защищенную транкзацию в бд, чем пхп? sql запрос иначе напишет???

Дело не в языке, дело в подходе. Если считать, что потеря не смертельна, то можно быдлокодить что угодно. Если исходить из того, что она смерти подобна, то нужно мозг включать.
В принципе на любом языке можно написать код, делающий то, что надо, а можно — полнейшую лажу. Главное не это. Главное — затраты на написание кода, его поддержку и доработку в дальнейшем. Причём надо учитывать, что поддержка и доработка стоят как минимум не дешевле первоначальной разработки (а если программу не закопают через год, то существенно дороже).

Я сдаюсь, простенькую серверную прогу работающую с бд Вам лучше написать на go или node.js.

Про node.js не скажу, но на go это точно не сложнее. Это вообще очень простой язык, и как раз под серверные программы заточенный. Но куда важнее, что существенно проще написать на нём легко читаемый и самодокументирующийся код, и существенно проще написать автоматические тесты для него. Потому что работа над программой не заканчивается в момент её запуска в эксплуатацию, она тогда только начинается.

[azsx]

Дело не в этом. Дело в затратах на написание кода, его поддержку и доработку в дальнейшем.

я, конечно, прочитал все ваши аргументы про доработку, поддержку и стоимость если родных прогеров уже уволили. Тем не менее я понмю, как жаловался мужик у которого сайт на чистом с (стандартная цмска). Спецов не найдешь, денег просят много, нифига не понятно. Да и в общем опыт показывает, что на php стоимость разработки и поддержки будет минимальна, пока нагрузка на приложение не начнет реально зашкаливать (но типа тогда наймете прогеров, которые проблемные места перепишут на чистом си).

В принципе на любом языке можно написать код, делающий то, что надо, а можно — полнейшую лажу.

с++ ничуть не лучше php будет делать транкзацию в бд с учетом не огромной нагрузки в секунду.
----
удивляет всегда другое. Вот вы лмчно постноянно пишите полезные советы. И вдруг внезапно, сайт или прогу для бд - вы советуете писать на go...
И вы такой не один. Что за мега недостатки php, которых я не знаю?

[NickLion]

Это статья ни о чем, афтар жгёт напалмом, эмоцианально расписывая ошибки, из которых более половины никто никогда не слышал, а остальная половина своеобразная фишка языка.

статья ниочем, кроме си так можно до многих языков докапываться, при должной квалификации.

1. Почему же ни о чём? Даже приведённый Вами контр-аргумент явно говоорит:

Честно говоря, там есть как действительно хорошие позиции и замечания, так и откровенные ошибки

. Да и название контр-аргумента "PHP — отстой! Но я люблю его!" как бы намекает.
2. Измерение качества кода. Так вот для PHP этот параметр зашкаливает :)

[Bizdelnick]

сайт на чистом с (стандартная цмска)

Вы б ещё привели в пример какой-нибудь сайт на ассемблере.

Что за мега недостатки php, которых я не знаю?

Может, Вы просто не писали на других ЯП? Или не писали чего-то большого и сложного? Не ковырялись в чужом коде на многотыщ строк?

[azsx]

. Да и название контр-аргумента "PHP — отстой! Но я люблю его!" как бы намекает.

вон девчонки не логичны, эмоциональны, требуют повышенного внимания и ваще кучу минусов имеют. Но многим нравится, живут даже совместно
Для меня статья отстой, так как специалист может написать подобные эмоции на любой другой язык (как заметил Bizdelnick даже на с). В то же время недостатки php ничуть не мешают занимать ему свою долю рынка. Я же придерживаясь простого правила не писать команды в которых ничо не понимаю, вполне легко обхожу недостатки. Мало того о многих недостаткая я узнал только из статьи.
--------------

Вы б ещё привели в пример какой-нибудь сайт на ассемблере.

таких не знаю Есть мнение, что большая часть кода ядра winxp написана на чистом асме.

Может, Вы просто не писали на других ЯП? Или не писали чего-то большого и сложного? Не ковырялись в чужом коде на многотыщ строк?

на всё ответ - да. не писал ни на чем из списков выше, не ковырял, пишу для себя. Но мелкая прога в контору - это вполне по силам даже мне. А уж спецы вылижут прогу на php, на отлично.

[NickLion]

Мало того о многих недостаткая я узнал только из статьи.

Проблема в том, что большинство недостатков являются неожиданными для программиста. Т.е. можно спокойно написать код и быть уверенным, что работать он должен "вот так", а на самом деле будет работать по-другому. Даже в защищающей статье:

== бесполезен – да нет, он весьма полезен, если использовать его правильным образом. Да, я соглашусь, что использую его всё меньше и меньше, но когда он вам нужен – он полезен…

Т.е. основной оператор сравнения используют всё меньше, и использовать надо правильным образом. WTF? Ну, и сравнения вооще там выглядят поломанными. Пока всё хорошо они вроде работают, а когда что-то не так, всё полетит в тар-тарары.

Нет поддержки тредов

WTF?

Отсутствует как finally, так и возможность имплементить RAII.
Э?

[NickLion]

В догонку:
https://wiki.theory.org/YourLanguageSucks

Кто лидер? ;)

[azsx]

Т.е. основной оператор сравнения используют всё меньше, и использовать надо правильным образом. WTF?

основной оператор нечеткого сравнения он юзает все меньше. Как верно отмечают, это фишка языка, когда выборка из базы и вычисленное поле '4.20' == 4.2 дает истину. Вам это неудобно, вы не читали мануал? Юзайте ===.

Нет поддержки тредов

тред - это многопоточность на русском. Причина проста, php откусил именно свой кусок рынка. Например, сайты, приложения для военкоматов (в теории). В этих программах многопоточность не нужна чуть более, чем совсем.
Кстати, надо заметить, что когда в ЯП начинают делать потоки, вот тут то всплывают неочевидные ошибки, по сравнению с которыми нечеткая типизация - детский лепет.

Отсутствует как finally, так и возможность имплементить RAII.

вкратце, в языках джава и с++ с недокомпиляторами нет никакой гарантии, что когда вы дали команду на освобождения ресурса - то он освободился. Типа вы закрыли файл, а через сто команд вдруг снова его хотите открыть. А фиг, компилятор то файл не закрыл - ему пофиг на ваши команды, компилятор умнее вас, оптимизация. Из-за этого бага прогеры вынуждены юзать всякую шнягу типа finali блока.
Зачем это php с его концепцией (запустил процесс, выполнил процесс, убил процесс).

Кто лидер?

я по нерусски не понимаю (но sucks я первел без переводчика). Это статья только об одном - до любого ЯП можно докапаться.

[NickLion]

Т.е. основной оператор сравнения используют всё меньше, и использовать надо правильным образом. WTF?

основной оператор нечеткого сравнения он юзает все меньше. Как верно отмечают, это фишка языка, когда выборка из базы и вычисленное поле '4.20' == 4.2 дает истину. Вам это неудобно, вы не читали мануал? Юзайте ===.

Вот это и есть неожиданное поведение, когда === используется чаще, чем ==. Пусть было бы нечёткое сравнение, назовите его ~~ или как-то иначе, чтобы было явно видно. Или echo true ? "one" : false ? "two" : "three";. Во всех языках с Си-подобным синтаксисом будет выведено one и только PHP — two. Зачем тогда использовать Си-подобный синтаксис, если всё рушить? PHP получается изолирован от других языков, он неудобен из-за необходимости ломать свой мозг даже при переходе с других скриптовых языков.

Нет поддержки тредов

тред - это многопоточность на русском. Причина проста, php откусил именно свой кусок рынка. Например, сайты, приложения для военкоматов (в теории). В этих программах многопоточность не нужна чуть более, чем совсем.
Кстати, надо заметить, что когда в ЯП начинают делать потоки, вот тут то всплывают неочевидные ошибки, по сравнению с которыми нечеткая типизация - детский лепет.

Проблемы с потоками объясняются логическими проблемами, но не проблемами синтаксиса языка. Отсутствие потоков ограничивает использование. Ну, если даже защитники PHP согласны, что удел этого языка простенькие веб-странички…

Отсутствует как finally, так и возможность имплементить RAII.

вкратце, в языках джава и с++ с недокомпиляторами нет никакой гарантии, что когда вы дали команду на освобождения ресурса - то он освободился. Типа вы закрыли файл, а через сто команд вдруг снова его хотите открыть. А фиг, компилятор то файл не закрыл - ему пофиг на ваши команды, компилятор умнее вас, оптимизация. Из-за этого бага прогеры вынуждены юзать всякую шнягу типа finali блока.
Зачем это php с его концепцией (запустил процесс, выполнил процесс, убил процесс).

Откуда Вы взяли эту ахинею? Простите, если резко, но другого слова не вижу. Если файл закрыт, то он закрыт. Его спокойно можно открыть заново. И в C++ finally тоже нет, там используется RAII, поскольку время жизни объекта чётко прослеживается, в Java деструкторов нет и для закрытия используется finally.
А finally бывает полезно хотя бы тех же задачах работы с БД. Вот случилось исключение и без finally не закрыли транзакцию и попали в дед-лок.

Кто лидер?

я по нерусски не понимаю (но sucks я первел без переводчика). Это статья только об одном - до любого ЯП можно докапаться.

Да, но достаточно посмотреть сколько строк у PHP и у других языков.

[azsx]

Да, но достаточно посмотреть сколько строк у PHP и у других языков.

что целиком доказывает, php очень популярный язык на котором пишут далеко не только простые веб страницы. Здесь аргумент мой несколько стирается. Для сайта или приложения, которое просто обрабатывает запросы в БД и не слишком сложные алгоритмы внутри - лучше php нет ничего. Если приложение на php требует слишком заумного алгоритма в каком то функционале или числодробилку в алгоритм - то надо подключать си программиста. А go - это что угодно, но только не замена php, хотя бездельник считает совсем иначе (ну он вроде опытнее меня).
зы
лично мне холиварный спор не интересен. Более интересно ваше мнение, личное. Вот вы на чем делаете простые сайты и програмы, на джава или с++?

[Bizdelnick]

Вот вы на чем делаете простые сайты и програмы, на джава или с++?

Я вообще хочу себе сайт запилить полностью статический. Чтоб генерился из исходников на multimarkdown прямо из гита. Это то, что я называю простым сайтом. А что-то сложное писал бы на Go.
На работе в основном C++ используется (в том числе для веб-интерфейсов). Коллега, занимающийся вебнёй для внутреннего пользования, всё делает на Django; получается быстро и вполне юзабельно.

[azsx]

Я вообще хочу себе сайт запилить полностью статический.

что характерно, у меня также статика. Самый оптимальный вариант, вон 10 число 70 тысяч обращений в апаче, 2% нагрузки на проц шареда при 150 рублях в месяц. Только, вот почему на вашей статике не будет php?
зы
программа также статика + вставски скриптов куда надо. Конечно, на php пишут от 100 тысяч строк кода и выше в каждый скрипт - но это не логично.