Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение watashiwa_daredeska »

Voral писал(а):
11.01.2010 12:46
Опять спор сводится к вопросу удобства. Если так удобно вам это не значит, что это удобно всем.
Замечательно. В данном случае, у Вас есть все средства настройки, чтобы было так, как Вам удобно. В случае однооконного интерфейса, у меня таких средств нет. Выбор одно/многооконного интерфейса — это, конечно, хорошо, если считать, что этим занимался кто-то, кто не мог (в силу разных причин) потратить свое время на что-то более полезное.

Voral писал(а):
11.01.2010 12:46
Вы специально изображаете идиота или просто передергиваете весь смысл моей фразы?
Я продолжаю смысл Вашей фразы. Если дать возможность программистам выпячивать свои уродские окошки когда и куда они хотят, а не пользователь, то будет плохо. К сожалению, эта уродская возможность у них есть. Хорошо, что есть и средства, чтобы с ней бороться.

Voral писал(а):
11.01.2010 12:46
Не логично wm знать о внутренних взаимосвязях окон одно программы.
А wm и не знает. Знает пользователь. Хочет тоже пользователь. И нелогично программе знать, чего хочет пользователь. И нелогично встраивать в программу средства, позволяющие пользователю объяснить ей, чего он хочет, если такие средства предоставляются менеджером окон.

Voral писал(а):
11.01.2010 12:46
Поясните, что не логичного в том, что сама программа будет сообщать при необходимости о необходимых ей окнах, а не оконный менеджер хранить кучу инфы о разных конкретных прогах... не оптимально это.
Это оптимально. Расположение окон зависит от окружения. Окружение может меняться довольно часто. Скажем, я могу пользоваться несколькими раб. станциями, от случая к случаю. У раб. станций несколько разное число, размер и расположение мониторов. Где-то мне удобно вспомогательные окошки убрать на другой монитор, где-то просто прятать их под окошко с изображением, где-то монитор настолько большой, что я могу расположить их рядом на том же мониторе. А $HOME у меня один — сетевой. Такие различия требуют довольно мощных средств управления, которые вряд ли логично встраивать в каждую программулину, которой вдруг понадобилось более одного окна. Логичнее сконцентрировать это всё в менеджере окон и не париться.

Только не надо мне тут про «десктопы» и «домашних пользователей», которые включают компьютер раз в месяц. О них вообще нефиг отдельно заботиться — невыгодно.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Janik
Сообщения: 794
Статус: Оператор вычислительных машин
ОС: Debian

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Janik »

moscwich писал(а):
07.01.2010 20:39
даже ос в некотором должны походить на винду

Нет уж! Если все ОСи должны быть похожи на первую, то думаю надо быть им похожими на Unix (если я не прав, исправте).
Кто ищет, тот всегда найдет!
Опыт - это когда все получается с первого раза.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Voral »

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
Замечательно. В данном случае, у Вас есть все средства настройки, чтобы было так, как Вам удобно. В случае однооконного интерфейса, у меня таких средств нет.

Если вы не заметили я не сторонник убирать много оконный интерфейс. Это глупо. Он быть должен. Более того я уже несколько лет приверженц ГИМПа. Вопрос лишь в наличии настройки для нас обоих. (Кстати, что и обещают в будущем релизе)

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
Выбор одно/многооконного интерфейса — это, конечно, хорошо, если считать, что этим занимался кто-то, кто не мог (в силу разных причин) потратить свое время на что-то более полезное.

Фразу не понял. К чему это? Я не выбирал, так сложилось и мне так удобно. Во всех прогах где есть выбор ставлю однооконный, где выбора нет спокойно работаю как есть.

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
Я продолжаю смысл Вашей фразы. Если дать возможность программистам выпячивать свои уродские окошки когда и куда они хотят, а не пользователь, то будет плохо.

Значит Вы не поняли моей мысли. Я говорю лишь о возможности настройки. Под конкретного пользователя. Я не сторонник перегибов ни в ту ни в другую сторону.

Сейчас такое поведение можно настроить (как тут сказали) средствами менеджера окон. Имхо пусть он и занимается, только он не должен хранить эту информацию, пусть ее хранит и предоставляет сама программа.

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
И нелогично встраивать в программу средства, позволяющие пользователю объяснить ей, чего он хочет, если такие средства предоставляются менеджером окон.

Да не о средствах я веду речь, а об информации.
Тут по аналогии с объектным программированием: есть родитель (ну или просто объект отвечающий за отрисовку); есть отдельные объекты в параметрах которых вхранятся все их уникальные свойства (в т.ч. размеры, координаты и т.п.); если эти объекты имеют субобъекты, то именно они (объекты) должны хранить информацию о взаимоотношении подчиненных). Ну, а объекту отвечающему за отрисовку просто предоставлять информацию, что надо вывести..... При этом этому отрисовщику должно быть по барабану есть ли вообще какието связи между отрисованными окнами. (если об этом специально не извещает рисуемое окно/объект/программа.


watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
Где-то мне удобно вспомогательные окошки убрать на другой монитор, где-то просто прятать их под окошко с изображением, где-то монитор настолько большой, что я могу расположить их рядом на том же мониторе. А $HOME у меня один — сетевой. Такие различия требуют довольно мощных средств управления, которые вряд ли логично встраивать в каждую программулину, которой вдруг понадобилось более одного окна. Логичнее сконцентрировать это всё в менеджере окон и не париться.


Вы не о том. Это вы объяснили почему вам именно так удобно. А оспариваете мою мысль совсем о другом. Попробую пояснить еще раз.

Итак. Все мы разные. "На вкус и цвет товарища нет". Кому то удобно работать так, кому то эдак. По этому в идеале желательно, что бы система могла подстроиться под любые привычки. Проблемма одно- или многооконный интерфейс так же вопрос привычки. Многооконный, более гибкий, это я понимаю. Но тут уже точно зависит только от разработчиков: только они могут предоставить либо один из этих вариантов либо оба на выбор. Тут нет спора в том кто за это должен отвечать......


Вопрос скорее именно в поведении окон в многооконном режиме. Т.е. если бы была настройка (заметьте не жесткое ограничение) позволяющая кликом по любому окну приложения выводить их на поверхность (поверх всех остальных приложений) лично меня бы вообще бы ни как не напрягало отсутствие однооконного интерфейса. (сейчас не будем про вывод на отдельные рабочие столы - у меня реально изредка но бывает открыто прог на десяток рабочих столов).

Итак есть задача открыть все окна принадлежащие конкретному приложению. ВОт и подошли к предмету спора (в моем понимании). Естественно отрисовывать окна, отследить, что бы не было "сор" между ними это дело естественно оконного менеджера. И вопрос лишь в одном: кто будет хранить информацию какие окна надо тоже открыть (только хранить!).
На мой взгляд менеджер окон не должен копошиться в какойто своей базе данных по всем установленным в системе программам с поисками настроек " а что делать с окнами данного приложения" (не говоря о том, что это приложение может оказаться в десятке различных режимах). Оконный менеджер должен просто спросить у самого приложения: "Я открыл твое окно, чего то еще надо открыть?". А вот уже приложение глядит в настройки (=пожелания пользователя) и, с учетом своего режима, сообщает: "Ага подыми еще вот окошечки А и Б"...

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 13:05
Только не надо мне тут про «десктопы» и «домашних пользователей», которые включают компьютер раз в месяц. О них вообще нефиг отдельно заботиться — невыгодно.

Я и не буду: работа с ГИМпом часть моей профессиональной деятельности. И опять же речь не о конкретных пользователях
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Poor Fred
Сообщения: 1575
Статус: Pygoscelis papua
ОС: Gentoo Linux, FreeBSD

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Poor Fred »

Ну, блин, все испортили. Тут такая веселуха была с весельчаком-топикстартером, а вы всё загубили. :)

Хоть бы тему разделили...
Убить всех человеков!
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение watashiwa_daredeska »

Voral:Давайте расширим. На свете существует не только GIMP, но и, например, Firefox. Мне удобно, чтобы при запуске открывалось несколько окон (не закладок) с разными страничками в них. Значит Firefox'у нужны средства управления окнами? А уж про то, как и где мне удобно раскрывать окошки и диалоги OpenOffice.org вообще страшно сказать. Да и куча других программ есть, в которых хочется окошки по-разному раскидывать. И что, в каждую такую программу встраивать мега-инструменты для управления логикой окошек? А как отделить эту логику от прочей конфигурации? Как я уже писал, логика управления окошками зависит от рабочего места, при том, что основная конфигурация зависит от места в значительно меньшей степени.

Я утверждаю, что окошками должен управлять оконный менеджер. И хранить информацию о расположении окошек должен оконный менеджер, а не сама программа. Нарекание может быть в том, что у оконного менеджера неудобный интерфейс для управления этими конфигурациями. И кто, кстати, сказал, что конфигурировать нужно лишь окошки одной программы? Мне, например, удобно было бы хранить комбинацию emacs+браузер. Это тоже в каждую программу встраивать? В emacs или в браузер?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
SLEDopit
Модератор
Сообщения: 4762
Статус: фанат консоли (=
ОС: GNU/Debian, RHEL

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение SLEDopit »

Poor Fred писал(а):
11.01.2010 18:12
Ну, блин, все испортили. Тут такая веселуха была с весельчаком-топикстартером, а вы всё загубили.
да не, просто тс, вроде как, в баню отправили ненадолго. он вернется, и все станет, как было ;)
UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity. © Dennis Ritchie
The more you believe you don't do mistakes, the more bugs are in your code.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Voral »

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 19:22
Значит Firefox'у нужны средства управления окнами?

Да нет же..... Фаерфокc (да и прочие программы) не должны управлять окнами. Они должны предоставлять инфу какие нужно открыть. Что ФФ и делает - можно наладить что бы не во вкладках открывалась а в отдельных окнах..... При этом ФФ не управляет окнами - только создает объект.... А вот управляет пусть wm.

И наоборот WM не должен решать за программу: будет ли новая вкладка или новое окно....
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение watashiwa_daredeska »

Voral писал(а):
11.01.2010 19:33
При этом ФФ не управляет окнами - только создает объект.... А вот управляет пусть wm.
При этом GIMP не управляет окнами - только создает объект.... А вот управляет пусть wm.

Что еще не так?

Voral писал(а):
11.01.2010 19:33
И наоборот WM не должен решать за программу: будет ли новая вкладка или новое окно....
Вообще говоря, вкладки — костыль, в силу неразвитости WM. Просто грамотно реализовать работу с вкладками несколько сложнее и все равно потребует дополнительной поддержки от программы, а управление отдельными окнами реализуемо уже на нынешнем этапе средствами, доступными WM, без дополнительной модификации программ.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Voral »

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 19:48
При этом GIMP не управляет окнами - только создает объект.... А вот управляет пусть wm.


Наверное я не так выразился. Моя мысль в том, что галка "открывать в отдельных окнах", "активировать все окна при активации любого", "располагать на одном рабочем столе" должны быть в самих программах. И при запуске программа просто должна сообщить об этом менеджеру. Если программа сказала "надо активировать все...." то оконник при активации уточняет какие и все..... Все управление окнами (не программой) остается за менеджером.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:

MMouXe
Сообщения: 252

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение MMouXe »

Автор, рекомендую почитать книгу Линуса Торвальдса "Just for fun", где он раскрывает вопрос захвата мира.
Кстати, есть ли под линукс аналог Adobe Premiere?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Voral »

MMouXe писал(а):
11.01.2010 20:29
Кстати, есть ли под линукс аналог Adobe Premiere?

фига се "кстати".... :)

Посмотри Kdenlive, Cinelerra
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Bizdelnick »

SLEDopit писал(а):
11.01.2010 19:28
просто тс, вроде как, в баню отправили ненадолго. он вернется, и все станет, как было ;)

Отправили вроде не ТС, а главного холиварщика. Про ТС и о чём он писал все вообще уже давно забыли :D
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
SLEDopit
Модератор
Сообщения: 4762
Статус: фанат консоли (=
ОС: GNU/Debian, RHEL

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение SLEDopit »

Bizdelnick писал(а):
11.01.2010 21:00
Отправили вроде не ТС, а главного холиварщика. Про ТС и о чём он писал все вообще уже давно забыли
оу, точно. что-то я всё попутал =)
UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity. © Dennis Ritchie
The more you believe you don't do mistakes, the more bugs are in your code.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
mvt
Сообщения: 734

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение mvt »

Походу уже больше людей знают о Linux. Раньше звонили "не могли бы Вы нам отремонтировать компьютер?" Сегодня позвонили "Не могли бы Вы нам установить Linux?"
"Лед тронулся"? :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bluetooth
Сообщения: 4395
Статус: Блюзовый
ОС: Debian Squeeze amd64

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение Bluetooth »

watashiwa_daredeska писал(а):
11.01.2010 12:39
Bluetooth писал(а):
11.01.2010 11:20
Ага, а потом еще и оформление ее настраиваем в ней самой :) И даешь анархию стилей а-ля виндовс :)
Анархия стилей появилась в X Window System даже раньше, чем в виндовс. В силу архитектуры.

Согласен. Однако вдвойне убивает анархия стилей там, где, казалось бы, ее практически быть не может.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
NekoExMachina
Сообщения: 485
ОС: Кошерная.

Re: Почему вопреки бесплатности о Linux так мало людей знают?

Сообщение NekoExMachina »

Мы с отцом о Линукс, кстати, узнали не из интернета, а на компьютерной выставке году так в 2004м.
На форуме больше не появляюсь.
Высокопарность и надменность довела.
OpenBSD-current+scrotwm*1 (acer aspire one 531h)
FreeBSD 8.1+kde3*1 (desktop)
FreeBSD 8.1+scrotwm*1 (hp530)
FreeBSD 9.0+dwm*1 (old toshiba satellite)

Спасибо сказали: