Место для UNIX-ов в мире

[azsx]

При чём тут знания "именно от линукс"?

Потому что Фантом написал:

Мы уже давно (около 15 лет) учим студентов только *nix

То есть я понимаю, что для написания программ в консоли надо понимать файловую структуру, как хранятся данные в файлах, что такое БД и прочее. Я очень уважаю этих студентов, помимо знания своей очень непростой специальности они ещё и считают всё сами, при чём на самописных программах. Молодцы.
Но учить *nix -- это самый минимум быть сисадмином. Как итог, либо астрономов всё таки не учат linux админами, либо бедные астрономы.

[Vascom]

При чём тут знания "именно от линукс"?

Потому что Фантом написал:

Мы уже давно (около 15 лет) учим студентов только *nix

То есть я понимаю, что для написания программ в консоли надо понимать файловую структуру, как хранятся данные в файлах, что такое БД и прочее. Я очень уважаю этих студентов, помимо знания своей очень непростой специальности они ещё и считают всё сами, при чём на самописных программах. Молодцы.
Но учить *nix -- это быть сисадмином. Как итог, либо астрономов всё таки не учат linux админами, либо бедные астрономы.

Ты как обычно всё не так понял.

[azsx]

Vascom обратите внимание, это форум, бывают полярные мнения ( Место для UNIX-ов в мире ), бывают (как я) люди просто некомпетентны.
Вопрос ТС где и для чего учить *nix его нигде не используют. Мой ответ: телеком и провайдеры со всякими хостерами. Ответ Фантом, да даже астрономы учат linux. Вопрос. Что я не понял?

[Vascom]

Ты не понял, что ты, ТС и Фантом вложили разную глубину в смысл понятия "учить".
Одно дело - учить как устроено ядро, команды, сети и т.п. админство, другое дело запускать gnuplot или octave для обработки данных (в той же астрономии) и третье - запускать LibreOffice в линуксе для работы с текстом и таблицами. Все эти три действия подпадают под понятие "учить линукс", но но не всем профессиям нужна такая глубина изучения.

[QWERTYASDF]

Если есть ученые (математики/физики/химики/астрономы/и т.д.), хорошо разбирающиеся в UNIX и программировании, и успешно применяющие все это дело в своей научной деятельности - наверняка также есть немало ученых-"подоконников". Что-же, у второй категории ученых нету специфических научных задач? Есть конечно, и как-то они их выполняют, не переставая при этом быть учеными. Еще есть деление на "теоретики-практики" - вспомните, например, случая с какой-то там "Боджен-ОС" (или как-то так). Паренек взял готовый GNU/Linux-дистрибутив, чего-то там подправил с картинками-логотипами, и выдал это за свою самописную ОС. А его профессор по информатике все это принял за чистую монету - что это говорит о познаниях этого профессора в UNIX-ах и программировании? Наверняка о программировании он знает много, но он - теоретик. Наверняка виндой пользуется по работе и по личным делам. И все в порядке.

Еще вспомнился один случай. На ютюбе искался ролик о том, как правильно повесить ковер - и ютюб порекомендовал канал одного дяденьки. Какого-то там мастера-слесаря-etc. В принципе этот дяденька занимается мелким ремонтом - вешает обратно полочки, устанавливает подрозетники, и т.п. Есть куча каналов, где их авторы занимаются тем-же самым. Но тут отличие в том, что у дядечьки в квартире токарный станок и мини-мастерская, где он самостоятельно изготавливает под свои нужды расходники и инструмент. Это его такая жизненная позиция, стратегия, привычка, увлечение, обстоятельства...Многие другие мастера ничуть не хуже повесят полочку, однако инструмент у них из магазина (подправить его немного они тоже могут). Не напоминает ситуацию с "уникальными задачами в науке, требующими программирования"? Кому-то оно требуется больше, а кому-то меньше - при одном и том-же роде научной деятельности. Это не определяющаяся родом деятельности ситуация. Кому меньше - тому и виндоуса хватает вполне. Вот как моему преподу, который сейчас меня "учит" С.

[Vascom]

БолженОС. И это был школьный учитель, а не профессор по информатике.

[QWERTYASDF]

Разница непринципиальная.

[Bizdelnick]

Если есть ученые (математики/физики/химики/астрономы/и т.д.), хорошо разбирающиеся в UNIX и программировании, и успешно применяющие все это дело в своей научной деятельности - наверняка также есть немало ученых-"подоконников". Что-же, у второй категории ученых нету специфических научных задач?

Вообще-то инструмент выбирают, исходя из задачи. Представляете себе ситуацию: вызвали Вы сантехника, а у него вместо гаечного ключа только молоток? Вот и я не представляю, даже в порнофильмах такого бреда не бывает. Хотя слесарь, конечно, мог бы быть по совместительству кузнецом и выковать гаечный ключ на месте.
Если есть софт для решения конкретной задачи, скорее всего будут использовать его в совокупности с той ОС, под которой он может (лучше) работать. Если нет — будут ковать на месте под ту платформу, под которую удобнее, скорее всего используя готовые библиотеки. Существующий софт для научных вычислений во многом основан на коде, написанном в таких вузах, как Калифорнийский университет в Беркли, Массачусетский технологический институт и иже с ними. На какую платформу там традиционно ориентируются — надо рассказывать? (Подсказка: ориентируются ещё с тех пор, когда никакой Windows или даже DOS не существовало.)

[Bizdelnick]

И это был школьный учитель, а не профессор по информатике.

Вообще-то это были журналасты. О мнении на сей счёт учителя история умалчивает.

[QWERTYASDF]

Bizdelnick
Ну речь то не о платформе, а о требуемой глубине погружения в область функционирования/устройства используемого инструментария. Т.е. надо серьезно осваивать программирование, например, или нет.
Если нет - то может быть без разницы, какая там платформа - UNIX или MS Windows - для пользователя все-равно все сводится к процедурному методу работы "нажал кнопку - подождал включения компутера - щелкнул такой-то значок, дальше работа в окне нужной программы". Даже если там софт такой, который не очень подразумевает такой метод работы - ну значит рядом будет админстратор, который будет постоянно решать текущие проблемы и/или напишет какой-нибудь интерфейс-прокладку под более-менее длительную задачу этого ученого. Я могла наблюдать лично похожую ситуацию. Были рабочие места на GNU/Linux-е, на них работники выполняли первичную инф. поддержку клиентов (заполнение заявок, ввод данных в бд, и т.п.). Не на все там были готовые несколькокнопочные GUI, и поэтому была еще позиция "помощника сисадмина", который постоянно и занимался (в т.ч.) разными доработками под текущие задачи - чтобы тем работникам было удобно работать.
Если же - надо - тогда, конечно, и платформу подходящую надо осваивать и программирование на достаточно серьезном уровне. А вот надо или не надо - это чем определяется? Я думаю, что это не предопределенная родом деятельности ситуация.

[Bizdelnick]

Ну речь то не о платформе, а о требуемой глубине погружения в область функционирования/устройства используемого инструментария.

Странно, у меня из названия темы и первого сообщения сложилось впечатление, что мы именно выбор платформы под разнообразные задачи обсуждаем.

[azsx]

Ты не понял, что ты, ТС и Фантом вложили разную глубину в смысл понятия "учить".

Возможно. Но Фантом ответил:

Странно, что тут это надо объяснять... Вообще-то программировать под Linux попросту проще.

Погадаю. В РФ НИИ, учёному по медиане платят 150 тысяч, а сисадмин, как прочий персонал идёт, ему 25 тысяч. При этом сисадмин бухгалтеру с 1с и excel'ом помогает, а эти светлячки в науке как-нибудь сами там linux свои ставят, софт буржуйский специфический, обновляются в консоли и прочее.
То есть может ответ Фантома -- идите на любую научную специальность в РФ, поневоле linux выучите.
А может и Вы правы, просто рассказывает, что не пуском единым программы запускать можно.
Я ответа не знаю.

[QWERTYASDF]

О мнении на сей счёт учителя история умалчивает.

Насколько я помню из репортажей. Сначала - учитель (на видео) говорит что-то типа "...ну да, вот программирование позволяет сделать ОС, что продемонстрировал мой ученик" (говорит, конечно, совсем другое, но смысл вкладывается такой). Потом, следующий репортаж, где энту Болжен ОС разоблачили - там уже упоминается, что учитель слег в больничку.

[QWERTYASDF]

Ну речь то не о платформе, а о требуемой глубине погружения в область функционирования/устройства используемого инструментария.

Странно, у меня из названия темы и первого сообщения сложилось впечатление, что мы именно выбор платформы под разнообразные задачи обсуждаем.

Текущая ветвь дискуссии - про необходимость обучения UNIX-ам и программированию будущих астрономов, насколько помню.

[Bizdelnick]

Погадаю. В РФ НИИ, учёному по медиане платят 150 тысяч

Не быть Вам вангой.

[azsx]

Конечно я Вангой не смогу быть, я же мужик
Учёный в РФ зарабатывает больше, чем сисдамин в той же организации?

[Vascom]

Скорее уж меньше.
Сколько учёных на организацию? Десяток-сотня.
А админов сколько? Один-два. Вот и считай.

[Bizdelnick]

Учёный в РФ зарабатывает больше, чем сисдамин в той же организации?

Не знаю, я в тех организациях сисадминов вообще не видел.

[azsx]

Bizdelnick если вспомнить, что Фантом писал, что сисадмину и программисту в НИИ нужны такие специфические знания, что скорее всего учёные сами все эти Ваши линуксы и настраивают.
ТС, айда в астрономию, натальную карту составите, погадаете нам всем за недорого потом. Ну или расскажете, почему астрология лженаука

[QWERTYASDF]

ТС, айда в астрономию, натальную карту составите, погадаете нам всем за недорого потом. Ну или расскажете, почему астрология лженаука

Похоже Вы действительно путаете астрологию с астрономией : )

Я и сейчас могу сказать почему - потому, что не соответствует, очень мягко говоря, научному методу. Непривычно себя тут ощущать в роли КО.

[Фантом]

М-да. Повторять одно и то же несколько надоело, поэтому просто отмечу одну деталь. Если сделать выжимку из получившегося разговора, то она выглядит примерно так:

XXX: Да кому этот UNIX нужен? Никому его не преподают, никто его не использует... Никогда ни про что такое не слышал.
YYY: Ну вот пример, тут используют, там преподают...
XXX: Не, зачем? Им оно не надо, да и преподавать это незачем.
(через некоторое время, по-видимому, следует ожидать:)
XXX: Кому этот UNIX нужен? Никому его не преподают, никто его не использует... Никогда ни про что такое не слышал.

Такие разговоры можно вести бесконечно. И, что интересно, мнение XXX никогда не изменится.

[QWERTYASDF]

М-да. Повторять одно и то же несколько надоело, поэтому просто отмечу одну деталь. Если сделать выжимку из получившегося разговора, то она выглядит примерно так:

XXX: Да кому этот UNIX нужен? Никому его не преподают, никто его не использует... Никогда ни про что такое не слышал.
YYY: Ну вот пример, тут используют, там преподают...
XXX: Не, зачем? Им оно не надо, да и преподавать это незачем.
(через некоторое время, по-видимому, следует ожидать:)
XXX: Кому этот UNIX нужен? Никому его не преподают, никто его не использует... Никогда ни про что такое не слышал.

Такие разговоры можно вести бесконечно. И, что интересно, мнение XXX никогда не изменится.

Угу, и Вы конечно продолжите здесь мастерски подмечать подобного рода детали, обличая ТП в греховности, и делать остроумнейшие "выжимки" - или на этом милость закончена? Ну, в любом случае спасибо, Ваше мнение прям таки очень ценно
Хотя и не могу с ним согласиться. Во-первых (и этого, пожалуй, уже достаточно), из-за передернутости - мною нигде никак не утверждалось о ненужности преподавания UNIX-ов везде, где они преподаются.
И вообще, раз тема живая, значит кому-то такие разговоры интересны. Как-бы, Вас тут никто не задерживает против воли.

[Фантом]

из-за передернутости - мною нигде никак не утверждалось о ненужности преподавания UNIX-ов везде, где они преподаются

А почему Вы решили, что это относится лично к Вам? Образ обобщенный, более того, Вы - не главный прототип XXX.

[QWERTYASDF]

Может потому, что это уже второе Ваше "наблюдение"? А впрочем, все-равно, хотите - критикуйте на здоровье

[azsx]

Образ обобщенный, более того, Вы - не главный прототип XXX

Если что, я за linux так как он мне очень нужен и я образно представляю, где в быту используется linux. На мой вопрос ответил Bizdelnick.

[QWERTYASDF]

Мне было-бы пока достаточно, чтоб в моем учебном заведении использовали только GNU/Linux или BSD. Тем более, что специальность по компьютерному профилю. И обучали бы студентов всему этому UNIX-делу. Моей радости не было-бы предела в таком случае. И вообще, приятно на ненадолго вообразить, что оно будет повсюду, на всех компах общего назначения, а не только в зарезанном виде в качестве прошивки роутеров или холодильников. Но в страну с розовыми лошадками давно уже не верю, и поэтому не могу серьезно представлять себе мир без Винды.

[Hephaestus]

Мне было-бы пока достаточно, чтоб в моем учебном заведении использовали только GNU/Linux или BSD.

А зачем так? Пусть у учебном процессе будут задействованы разные платформы, разные ОС (и мобильные в том числе), будут видны их достоинства и недостатки. Можно было бы сравнивать, анализировать, эксперименты всякие сравнительные ставить...
Сейчас бывает перекос в одну сторону: винда, только винда и ничего кроме винды. И единственный ЯП - С#.
Вы предлагаете перекос в другую строну: только GNU/Linux или BSD.
На мой взгляд, разумный баланс был бы более правильным вариантом.

не могу серьезно представлять себе мир без Винды.

Мир без винды невозможен.
Пользователи (в смысле, люди пользующиеся какой-либо ОС) делятся на три категории:
1. Пользователи высокой квалификации (сюда входят и профессионалы, и просто продвинутые пользователи, так или иначе, он сами ставят систему, сами настраивают, одинаково легко используют GUI и командную строку, способны собрать программу из исходников, кто-то знает программирование и т.п.) - они комфортно себя чувствуют, работая в Linux, BSD и т.п.
2. Неквалифицированные (это совсем неграмотные в техническом смысле люди - "домохозяйки", им лучше всего, чтобы нажал кнопку, а дальше оно само) - им комфортно работать с каким-нибудь Android. Мне вот нужно было подцепить bluetooth-гарнитуру к ноуту, а у меня на ноуте Android имеется. Там вообще ничего делать не пришлось, просто включил питание устройства - само нашлось, само прицепилось - красота. Вот для разного рода "домохозяек" - самое оно.
3. Пользователи средней квалификации - они более продвинуты, чем пользователи из второй категории, но не дотягивают до уровня первой. Вот они по большей части используют винду. С одной стороны, они способны её самостоятельно установить (как им кажется), с другой стороны, они впадают в ступор, если в процессе установки вываливается какой-нибудь BSOD.
Они, скорее всего, никогда не перейдут в первую категорию, так как для этого надо много учиться, а они не хотят учиться.
Но их уровень явно выше, чем у пользователей из второй категории. В итоге они так и будут "болтаться посередине" и довольствоваться своей псевдоквалификацией. Таких пользователей много. И вот пока их много, винда никуда не денется. Конечно, специально для них можно устроить какой-нибудь Linux, который будет "похож на винду" и не будет вызывать дискомфорта, но это всё-таки синтетика. Винда в этом смысле - очень удачный продукт, который к тому же сумели правильно преподнести. Это создало у данных пользователей ощущение собственной продвинутости, с другой стороны, учиться им для этого почти не пришлось.

Вывод: Чтобы организовать "мир без винды" нужно полностью куда-то деть пользователей из третьей категории.
В первую категорию они перейти не могут, во вторую - не хотят. Девать их некуда. Следовательно, винда, даже будучи уничтоженной, возникнет вновь, как ответ на потребности большого числа людей.

[QWERTYASDF]

Hephaestus
Это все мечты, поэтому ни о каком "разумном балансе" речи не идет априори. Да и вообще, если весь класс будет заниматься в UNIX-ах - обучаться им, программировать в них - не очень представляю, зачем там еще винда или ведройд. Этого добра итак у всех дома есть, и не только.

[Hephaestus]

не очень представляю, зачем там еще винда или ведройд.

Затем, чтобы иметь представление о различных платформах и различных ОС.
Одинаково хорошо знать разные системы. В чем их сходство и в чем различия. Слабые и сильные стороны. Сравнивать и анализировать.
И в итоге иметь объективное суждение о разных платформах и ОС.
Суждение, основанное на фактах, а не на рекламе и лозунгах.
Разумеется, я говорю о сколько-нибудь серьёзном изучении, а не просто тыканье в кнопки.

В самой идее "разумного баланса" нет ничего нового.
В случае грамотной организации учебного процесса разумный баланс вполне уместен.
В качестве примера на память приходят курсы обучения машинописи. Ещё в те времена, когда машинки были механическими.
Казалось бы, машинопись, набор упражнений, мышечная память. Всего и делов. Ан нет. Есть свои тонкости организации учебного процесса.
Группа учениц состоит из 10-15 человек. Соответственно имеется необходимое количество машин. Машины разные, разных моделей и фирм. Время от времени учениц пересаживают, чтобы не возникало привыкания к конкретной машине, а заодно и для ознакомления с разными машинами.

Аналогично при обучении швейников. Студенты по очереди работают с разными швейными машинами. Цели те же - избежать привыкания и ознакомить с различными моделями.
Аналогично в других случаях, где имеется несколько разных систем/машин/станков и пр.

В этом смысле изучение разных ОС преследует те же цели и это совсем не излишество.

Гораздо хуже, когда учебный план (или хуже того - конкретный преподаватель по собственной инициативе) предписывает, что изучать, а что нет. Что считать современным и нужным, а что - лишним и устаревшим.
Выливается это в заявления, которые я уже имел честь цитировать: "Мы будем писать на C#, потому что на нем пишут все".

[QWERTYASDF]

Hephaestus
Возможно, но лично мне бы не хотелось забивать себе голову особенностями виндовых повершеллов и прочих специфических примочек MS.

Вам приходится достаточно плотно работать со всякими механизмами спец-назначения от MS - сетями, доменами, скриптовыми языками и т.д. и т.п.? Если да, то чаще, чем с UNIX разработками того же плана?