Кто такой "инженер" (?) Мои мысли и вопросы. (не про киновселенную "хищников" и "чужих")

[QWERTYASDF]

Всем здравия.

Вот не покидает меня этот вопрос много лет. Уж очень много кого так называют и создается стойкое впечатление, что данное понятие лишено какой-либо стройности и определенности в принципе. Из обобщения опыта и словарно-энциклопедических определений, для себя делаю вывод, что "инженером" является:

1. Человек, по своим знаниям и компетенциям имеющий возможность создавать новые технические решения, а не только применять имеющиеся ;

и

2. Человек, по своим знаниям и компетенциям имеющий возможность заниматься этим систематически и масштабировать свою деятельность т.е. создание новых технических решений. Для этого он помимо всего должен быть немного руководителем и методистом.

По сути разница между созданием новых решений и применением имеющихся довольно зыбкая и относительная, поэтому на практике инженером часто называют того, кто хоть что-то может делать с техникой, чего не может никто или почти никто в этом офисе (цехе, бригаде).
Но вот почему термин инженер используется на основании ассоциаций только с п.2 - мне не понятно. Часто людей на руководящих позициях называют инженерами. Есть, например, должности "инженер-маркетолог" т.е. как-бы инженер, но при этом совершенно необязательно имеющий техническое образование. Логика тут на мой взгляд примерно такая - "на эту должность берут с высшим образованием, а человек с высшим образованием в принципе может работать на руководящей позиции, а поэтому он является инженером".

Ну вот примерно так. А вы как думаете?

[devilr]

А чем определение из википедии не нравится?
Да и зачем смешивать название профессии (та, которая в дипломе) с самим определением "инженер"? Например, я встречал "инженеров-программистов" с "красным дипломом", которые вообще не обладали аналитическим складом ума. Не могли толком построить класс, чуть сложнее того, что в учебниках. И они назывались при этом "инженерами". И что?
Есть "инженера" которые простую табуретку собрать не в состоянии. Не говоря уже о том, чтобы её изготовить.

Добавлено (11:16):

Вдогонку. Наличе высшего образования говорит только о том, что обладатель оного способен усидеть на попе ровно 8 часов в день.

[QWERTYASDF]

А чем определение из википедии не нравится?
Да и зачем смешивать название профессии (та, которая в дипломе) с самим определением "инженер"? Например, я встречал "инженеров-программистов" с "красным дипломом", которые вообще не обладали аналитическим складом ума. Не могли толком построить класс, чуть сложнее того, что в учебниках. И они назывались при этом "инженерами". И что?
Есть "инженера" которые простую табуретку собрать не в состоянии. Не говоря уже о том, чтобы её изготовить.

Тем, что не понятно и кажется размытым и неполным.

Основным содержанием деятельности инженера является разработка новых и/или оптимизация существующих инженерных решений

Короче - "инженер в основном разрабатывает/оптимизирует инженерные решения". Масляное масло.

Что - что? Ну не обладали, так не обладали, это уже вопрос к качеству системы образования. Программист - техническая специальность, поэтому и применение термина "инженер" тут выглядит вполне естественно.

[devilr]

Программист - техническая специальность, поэтому и применение термина "инженер" тут выглядит вполне естественно.

Инженер - это просто слово в дипломе. Не более того.

[Bizdelnick]

Инженер - это просто слово в дипломе. Не более того.

Почему же, это ещё и/или слово в трудовой книжке и зарплатной ведомости.

[devilr]

Почему же, это ещё и/или слово в трудовой книжке и зарплатной ведомости.

Это да!

[QWERTYASDF]

Ну дык тема про семантику этого слова. Если кому не интересно, то зачем зря мучить клавиатуру?

[Bizdelnick]

Ну дык тема про семантику этого слова.

Ну Вы подумайте сами, где семантика, а где отдел кадров?

[devilr]

Инжене́р (фр. ingénieur ← от лат. ingenium — способности, изобретательность)

Инженер-строитель - способный строитель.
Инженер-программист - способный программист.
И т.д.
Т.е. "продвинутый" специалист. Зачастую с красивой красной книжкой. Или не с красной, но с книжкой.
Кстати, вы у философов тоже будете спрашивать наличие любви к мудрости? Или, вообще, наличие таковой.

[QWERTYASDF]

способный строитель

продвинутый специалист

...
Ок, спасибо огромное за Ваше мнение.

[Kopilov]

Я всегда вспоминаю персонажа «Самый Главный Инженер» из сказки «Рам и Рум»

[olecya]

Думаю слово инженер обросло ракушками наподобие этих:

Для этого он помимо всего должен быть немного руководителем

Поэтому его определение сильно размазано. В принципе технику руководства тоже можно развивать, но уж это точно не само понятие руководить.

[QWERTYASDF]

Мне кажется, что это не "ракушки". Когда человек работает инженером в масштабе крохотного офиса, и в рамках своего дела самодостаточен - это одно. Когда масштаб мероприятия вырастает на несколько порядков, например это может быть строительство дома или создание сложного софта, то один он в принципе не справится, необходимо делигирование полномочий и порядок взаимодействия. Вот тогда и становится видна ипостась руководителя/методиста, который должен разбираться в нормативных документах и т.п. Специалиста, способного работать в достаточно сложной системе взаимодействия с другими специалистами более низкого или высокого ранга. Вот именно компетенция вести свою технарскую деятельность в мероприятии большего масштаба и отличает инженера от обычного технаря. Ну это мое мнение естессно, если обобщить наблюдения и попытаться найти в них логику использования данного термина.

[olecya]

Когда масштаб мероприятия вырастает

Так дело не в масштабах а в подходе. Или ты участвуешь в процессе как руководитель или развиваешь сам процесс. Это более глубинная задача, лежащая уровнем ниже. Конечно кругозор способствует но не более. Горизонты знаний имеют обратную зависимость. Более узкоспециализированные знания гарантируют более качественный результат но вместе с этим получаешь более вероятную возможность пойти не тем путем. Развитие это креатив, так что по определению инженер в первую очередь это пионер и должен заниматься развитием протекающих процессов находящихся на острие прогресса. А процессы имеют свойство вложенности и более глубинные не являются менее масштабными с точки зрения его составляющих. Так что я думаю масштаб для инженера всегда равен 1:1

[Hephaestus]

на практике инженером часто называют того, кто хоть что-то может делать с техникой, чего не может никто или почти никто в этом офисе

"Программистами" часто называют тех, кто хоть что-то может с компьютером. Так и с "инженерами". Это всё от неграмотности.

Часто людей на руководящих позициях называют инженерами.

Часто они и есть инженеры. Самые настоящие. Дипломированные.

На самом деле всё просто:
низший технический персонал - рабочие. Выпускники училищ (ПТУ).
средний технический персонал - техники. Выпускники техникумов.
высший технический персонал - инженеры. Выпускники институтов.

Причем, от профиля это не зависит: инженер-электрик, инженер-системотехник, инженер-строитель.

В какой-то момент ПТУ стали лицеями, техникумы - колледжами, институты - университетами, университеты - академиями.
Но сути это не меняет: разделение на низший, средний и высший персонал осталось.
В общем случае, инженера от "не инженера" (в рамках одной и той же профессии) отличает наличие высшего технического профильного образования.

Из той же вики:

Инженер (фр. ingénieur ← от лат. ingenium — способности, изобретательность[1]) — специалист, осуществляющий инженерную деятельность.

В свою очередь, инженерная деятельность - это

область технической деятельности

Требования к квалификации:
высшее профессиональное (техническое) образование

Там есть вариант, когда техник со временем "дорастает" до инженера, но суть в том, что это всё равно технарь.
Если специальность не техническая (повар, медик, учитель), то и понятие "инженер" там не имеет смысла.

Есть, например, должности "инженер-маркетолог" т.е. как-бы инженер, но при этом совершенно необязательно имеющий техническое образование.

Вбил в гугель "инженер-маркетолог".
На первых двух страницах с результатами это словосочетание упоминается, в основном, в объявлениях о вакансиях.
С учетом сказанного выше, могу сделать вывод: в данном случае "инженер" - это просто более престижно, более красиво.
Примерно так же как: "истопник" - некрасиво, красиво - "инженер отопительных систем".
Но если "истопник" - это хоть какой-то технарь, то "маркетолог" - это вообще из другой оперы.

P.S. Впрочем, инженер-микробиолог - вроде не техническое направление, но был в классификаторе.
А вот инженер-маркетолог там отсутствует.

[yoricI]

инженер-системотехник

А как же рабочий-системотехник? :-)

[Hephaestus]

А как же рабочий-системотехник?

А ещё рабочий-программист, рабочий-радиофизик...
Ещё можно: рабочий-филолог (хоть и не технарь), рабочий-математик...

[QWERTYASDF]

Ну ясно. По всей видимости значение данного слова находится в переходной стадии на пути к "квалифицированный технический работник" или вообще "квалифицированный работник".

[devilr]

Ну так, русский язык - сложная штука. Думаем одно, подразумеваем второе, делаем третье, платим, как за четвёртое.

[algri14]

- У меня на телефоне установлен Линукс. Могу ли я считать себя линуксоидом?
- Вы себя и связистом можете считать - у Вас же есть телефон.

Вот и инженер по этой же аналогии
а ещё на производстве есть должность "мастер", из устаревшего, так как он не всегда мастер, а зачастую просто руководитель низшего звена
Надо было как-то обозвать должность, вот и обозвали —инженером

[olecya]

Думаем одно, подразумеваем второе, делаем третье,

Отмерь микрометром, отчерти мелом и отруби топором...

[ormorph]

Но сути это не меняет: разделение на низший, средний и высший персонал осталось.
В общем случае, инженера от "не инженера" (в рамках одной и той же профессии) отличает наличие высшего технического профильного образования.

Та не рассказывайте сказки, полно видел с технарем. По факту просто должность.

[Hephaestus]

Та не рассказывайте сказки, полно видел с технарем.

Не понял. Что (или кого) Вы видели?

По факту просто должность.

По факту и программист - просто должность. Но это не значит, что они все одинаковые.

[ormorph]

Не понял. Что (или кого) Вы видели?

Мастера на заводах. Даже есть один начальник смены. Все они относятся к ИТ персоналу.

[Bizdelnick]

Что (или кого) Вы видели?

Перевожу: «инженеров» со средне-специальным образованием.

Мастера на заводах. Даже есть один начальник смены. Все они относятся к ИТ персоналу.

Мастера — это всё-таки не инженеры. Инженерно-технический персонал включает весь спектр специальностей от инженеров до техников, о чём можно догадаться из названия.

[ormorph]

Инженерно-технический персонал включает весь спектр специальностей от инженеров до техников, о чём можно догадаться из названия.

Ну так есть даже курсы по переподготовке на специальность "инженер программист" в которых главное условие не ниже средне профессионального(технического). Т.е. тут вышка тоже не обязательна. Или это тоже не катит?

[Bizdelnick]

Ну так есть даже курсы по переподготовке на специальность "инженер программист" в которых главное условие не ниже средне профессионального(технического). Т.е. тут вышка тоже не обязательна. Или это тоже не катит?

Не знаю, никогда не интересовался. Видимо, раз нужны курсы, значит, одного только средне-специального недостаточно. Но судя по тому, что я на двух местах работы был оформлен как инженер-программист, наличие именно технического высшего таки не обязательно.

[ormorph]

Видимо, раз нужны курсы, значит, одного только средне-специального недостаточно.

Ну тут говорю что видел, но как правило это просто дополнительный диплом о переподготовке. Как правило образование так же остается средне профессиональным, а значит скорее всего где то есть колледжи которые выпускают с такой специальностью.
Просто как правило обычный программист просто пишет программы. А инженер программист больше специализируется на процессах связанных с написанием ПО(согласование, планирование и т.п.).

[Hephaestus]

Перевожу: «инженеров» со средне-специальным образованием.

Т.е. тут вышка тоже не обязательна. Или это тоже не катит?

наличие именно технического высшего таки не обязательно

Когда я говорил о высшем образовании, я сказал: в общем случае.
Но есть и частные случаи. По ссылке, которую я приводил выше, об этом тоже сказано:

Инженер III категории: высшее профессиональное (техническое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности техника I категории не менее 3 лет либо других должностях, замещаемых сотрудниками со средним профессиональным образованием, не менее 5 лет.

Bizdelnick
Если Вас оформляли инженером-программистом вообще без технического образования (вероятно, с образованием по другому профилю), это скорее всего, от безысходности. Пришёл человек, формально вроде как не подходит, но в принципе взять готовы. Вот и взяли.
Меня в своё время тоже так оформляли. В тарифной сетке было требование: высшее техническое. Меня взяли без высшего. И без технического.
А был бы там конкурс - 15 человек на вакансию, пришла бы толпа выпускников из универа - черта с два бы меня кто-нибудь взял. Но толпы не было. Потому и взяли.

Как правило образование так же остается средне профессиональным, а значит скорее всего где то есть колледжи которые выпускают с такой специальностью.

Есть колледжи. Только выпускают они не инженеров, а техников. Впрочем, техник со временем может "дотянуть" до инженера (см. цитату выше).

[SLEDopit]

низший технический персонал - рабочие. Выпускники училищ

А потом приходишь собеседоваться с дипломом технического училища имени Баумана, а тебя отшивают, как недостойного ПТУшника

это скорее всего, от безысходности.

Пока рынок сотрудника, а не работодателя, то на такие больше формальные критерии мало смотрят. Когда это поменяется, то начнут придумывать новые фильтры для отсева кандидатов. Хоть набирай исключительно Владимиров козерогов, если рынок позволяет.