Из таксиста в юзеры linux

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

azsx
Сообщения: 3642
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Из таксиста в юзеры linux

Сообщение azsx »

Астроном кстати упомянул хороший вопрос.
Я живу в окружении людей, которые очень часто крайне плохо знают компьютер. Одинаково плохо винду и линукс. То есть плохо понимают структуру файлов и каталогов. Плохо понимают исполняемые файлы, файлы данных. Отличия ярлыка от реальной программы. И так далее. При этом такие люди иногда задают вопрос, как выучить твой компьютер. В шутку или нет, не столь важно. Ответа у меня нет. По факту они сейчас учаться только на курсах, старикам можно бесплатно часто.
Вопрос.
Какой ресурс или книжку порекомендуете (книжку лучше), чтобы именно с нуля освоить линукс до состояния юзера?
зы
Отмечу, недавно прочёл неммета 2020 года, книжка отличная для сисадмина. Для начинающего она не годится.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
недавно прочёл неммета
Немет. Это женщина. Была.
википедия://Немет, Эви
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
В шутку или нет, не столь важно.
Не в шутку. Спрашивают вполне серьезно. Просто не понимают, что компьютер сложнее и универсальнее любого бытового прибора. Никому же не придет в голову идти учиться, чтобы пользоваться пылесосом или холодильником. Вот и компьютер для них из этой же категории. Когда приходит понимание, что всё несколько сложнее, такие вопросы отпадают сами собой.
azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
По факту они сейчас учаться только на курсах
Для уровня пользователя этого вполне достаточно.
azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
Какой ресурс или книжку порекомендуете (книжку лучше), чтобы именно с нуля освоить линукс до состояния юзера?
Никакую. Книги по Linux -- это не уровень пользователя. В этих книгах, как правило, административные задачи. Уровень пользователя настолько тривиален, что писать по нему книгу нет никакого смысла -- только бумагу зря изводить. Но на курсах этот уровень знаний дадут вполне.
azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
Отмечу, недавно прочёл неммета 2020 года, книжка отличная для сисадмина. Для начинающего она не годится.
Естественно. Она и называется "Руководство системного администратора".
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 00:11
Просто не понимают, что компьютер сложнее и универсальнее любого бытового прибора. Никому же не придет в голову идти учиться, чтобы пользоваться пылесосом или холодильником.
Да нынче холодильники бывают посложнее компьютера. В смысле, внутри полноценный компьютер, да плюс ещё холодильник. Это, однако, не мешает ими пользоваться без специальной подготовки.
Hephaestus писал:
02.05.2021 00:11
Книги по Linux -- это не уровень пользователя. В этих книгах, как правило, административные задачи. Уровень пользователя настолько тривиален, что писать по нему книгу нет никакого смысла -- только бумагу зря изводить.
Почему? Была замечательная книжка Костромина (vikos) «Linux для пользователя», в 2002 году вышла. Не для ленивых и не для дураков, но для вполне себе пользователей. Разумеется, давно и безнадёжно устарела.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 00:33
Да нынче холодильники бывают посложнее компьютера.
Угу. По ним пишутся книги, открываются курсы и проводится обучение.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 00:33
Это, однако, не мешает ими пользоваться без специальной подготовки.
Однако пользоваться компьютером без специальной подготовки не в пример сложнее.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 00:33
Почему?
Потому что тот объем знаний, который нужен для выполнения задач, не требующих пароля рута,
уместится в небольшом учебном пособии -- брошюрке на 20-30 страниц. Назвать это книгой можно, но лишь условно.
А в книге Костромина (которая из серии "Самоучитель") как-никак 658 страниц, и администранивные задачи там всё-таки есть (как минимум, инсталляция ОС). Ссылка Ваша, кстати, ведет на несуществующую страницу.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
olecya
Сообщения: 477
ОС: debian, fedora (i3-wm)

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение olecya »

azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
По факту они сейчас учаться только на курсах
фильм Такси 4:
- На чем вы остановились на прошлом уроке?
- Мы отрегулировали кресло.
- Так. Теперь возьмем мышку.
Смотрим одним глазом на экран,
другим на клавиатуру.
Наверное в природе не существует книг по знакомству с Линукс как с первой системой.
Всегда имеется в виду, что базовые навыки по работе с мышкой, клавиатурой оконным менеджером
уже в активе. На начальном уровне по работе с графической оболочкой лучше воспользоваться поиском на youtube.
Такого добра там добавляется регулярно.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 01:27
пользоваться компьютером без специальной подготовки не в пример сложнее.
Смотря с какой целью.
Hephaestus писал:
02.05.2021 01:27
Потому что тот объем знаний, который нужен для выполнения задач, не требующих пароля рута,
уместится в небольшом учебном пособии -- брошюрке на 20-30 страниц. Назвать это книгой можно, но лишь условно.
Не уместится, если исходить из того, что входной уровень — нулевой. То есть человек не знает, что такое файл, а Вы ему хотите объяснить, что такое файловая система, что такое монтирование файловых систем, что такое загрузчик и зачем он нужен, как работает разграничение прав в системе (как минимум, пользователи, группы, ACL), а для этого надо объяснить, что такое процессы… И это мы ещё даже до запуска прикладного софта не дошли.
Hephaestus писал:
02.05.2021 01:27
А в книге Костромина (которая из серии "Самоучитель") как-никак 658 страниц, и администранивные задачи там всё-таки есть (как минимум, инсталляция ОС).
Ну так не продавалось в то время компьютеров с предустановленным линуксом, и найти человека, который бы это сделал, было намного сложнее, чем сделать самому по книжке. То есть это был необходимый шаг для освоения с нуля, так что всё логично.
Hephaestus писал:
02.05.2021 01:27
Ссылка Ваша, кстати, ведет на несуществующую страницу.
Поправил. Слеш почему-то потерялся.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

azsx
Сообщения: 3642
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение azsx »

Вот для меня крайне странно, что нет кратких инструкций по работе с каким либо дитрибутивом линукса, из популярных. Что сразу по умолчанию считается, что человек уже умеет пользоваться компьютером, а именно виндой и ему просто надо вьехать в администрирование линукс.
Либо ответа нет, либо вы его просто не знаете.
зы
Костромина гляну, может и оно.
зызы
посмотрел содержание книжки. Нет, это совсем не то. Кстати тут писали про курсы платные. Это совсем не то. Их только бабушкам дают за "ваши" налоги, куда то же надо деньги тратить. Для тех людей, которые спрашивают, послать на курсы то же самое, что послать на три буквы.
Спасибо сказали:

gabix
Сообщения: 337
ОС: openSUSE Leap 15.1

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение gabix »

Что, какой уровень считать уровнем «с нуля»? Мне лучше всего помогла книга Кая Петцке «Linux. От понимания к применению». Её нельзя назвать лёгким и приятным чтением, зато она очень толковая и понятная. Но моим «с нуля» были годы опыта с майкрософтовской продукцией, начиная от МС-ДОС 3.20.

Если же ситуация совсем грустная, то, наверное, можно почитать того же Колисниченко. Книг у него несколько, из-за метода копипасты иногда встречаются ошибки, поэтому детям давать только под присмотром взрослых.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 12:15
Смотря с какой целью.
С любой. Вы, вероятно, видели "нулевых" пользователей? Доводилось?
Для них компьютер -- это монитор (такие люди до сих пор есть, не удивляйтесь), а про монитор мы знаем только, с какой стороны на него смотреть. Всё. То есть даже включить/выключить эту штуку самостоятельно человек не сможет. Согласитесь, что общение с холодильником у этих людей происходит значительно успешнее.
Только вот инструкция к холодильнику -- это четыре-пять страничек полезной информации. Инструкция к компьютеру, как я предположил выше, будет страниц двадцать-тридцать, то есть в пять-шесть раз больше.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 12:15
Не уместится, если исходить из того, что входной уровень — нулевой.
Ну, именно в тридцать страниц, может, и не уместится, но всё равно это объем брошюры. Дело в том, что я такие книжечки видел. Брендовые компьютеры Formoza содержали в комплекте "инструкцию пользователя", в которой было сказано, как подключить устройства к системному блоку, как включить/выключить машину, как выполнить базовые операции в системе (копирование файлов, поиск, запуск стандартных приложений и т.п.). Базировалось всё это на Win95.
Не вижу никакой проблемы сделать то же самое для Linux, опираясь на какую-нибудь конкретную графическую оболочку. Вот начальный уровень для "нулевого" пользователя -- это оно самое и есть. Именно этого "нулевым" пользователям не хватает для старта. Ну, на курсах, разумеется, дадут больше.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 12:15
То есть это был необходимый шаг для освоения с нуля, так что всё логично.
Логично-то оно логично, только это уже не уровень пользователя. Это уже несколько выше.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

azsx
Сообщения: 3642
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение azsx »

Hephaestus писал:
02.05.2021 13:36
Не вижу никакой проблемы сделать то же самое для Linux, опираясь на какую-нибудь конкретную графическую оболочку.
Вот мне кажется, что такое есть, просто мы слишком далеко взлетели и такого давно не видели. Есть же какие то методчики в школах для детей, например. А то книжка, где "таксисту" рассказывают как ему надо разбивать логическое пространство винчестера, немного не о том.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 13:36
Bizdelnick писал:
02.05.2021 12:15
Смотря с какой целью.
С любой. Вы, вероятно, видели "нулевых" пользователей? Доводилось?
Конечно. Пользоваться банкоматами, платёжными терминалами обучаются быстро и без особых затруднений. (Скажите ещё, что это — не компьютер.)
Hephaestus писал:
02.05.2021 13:36
я такие книжечки видел. Брендовые компьютеры Formoza содержали в комплекте "инструкцию пользователя", в которой было сказано, как подключить устройства к системному блоку, как включить/выключить машину, как выполнить базовые операции в системе (копирование файлов, поиск, запуск стандартных приложений и т.п.). Базировалось всё это на Win95.
Даже в этой книжечке под сотню страниц:
win95.jpg
И для полностью нулевых пользователей она не подходит. Да, там объясняется как копировать файлы, но подразумевается, что пользователь уже знает, что такое файл. Вообще никакие базовые понятия не поясняются. Бестолковая книженция, в общем.

Hephaestus писал:
02.05.2021 13:36
Bizdelnick писал:
02.05.2021 12:15
То есть это был необходимый шаг для освоения с нуля, так что всё логично.
Логично-то оно логично, только это уже не уровень пользователя. Это уже несколько выше.
А чего Вы пользователей принижаете? Вот если я могу дома розетку поменять, я разве от этого становлюсь электриком? И большая часть населения страны может, что характерно. Я считаю, это нормально. Как и для пользователя ПК уметь установить ОС. (Там, помимо прочего, расказывается и как ядро собрать, ну так времена были суровые…)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

azsx
Сообщения: 3642
ОС: calculate linux, debian, ubuntu

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение azsx »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Пользоваться банкоматами, платёжными терминалами обучаются быстро и без особых затруднений.
Так как я бывший сеошник, я стараюсь снимать деньги только в банкоматах внутри банка во время работы этого банка или в банкоматах у которых точно знаю, что есть видео наблюдение, помимо банка. Каждый 10 раз в среднем меня просят разные люди помочь им с банкоматом.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Вот если я могу дома розетку поменять
Скорее от скуки часто помогаю людям, в основном родственикам. Так вот розетку может поменять далеко не каждый. Даже я делаю многое не правильно, например, не правильно определяю нагрев провода в местах стыка.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Как и для пользователя ПК уметь установить ОС
Меня второй раз просит помочь девушка. Помог в первый раз я ей потому, что у неё слетела винда и она заказала переустановку за 40 тысяч. Пиратку, разумеется. При этом она работает на компе, хоть что такое файл понимает. зы ну по своему конечно, но она поймёт "вон файл в екселе".
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Пользоваться банкоматами, платёжными терминалами обучаются быстро и без особых затруднений.
То-то девчонки-консультанты постоянно пасутся около этих терминалов и кнопки за клиентов нажимают.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Даже в этой книжечке под сотню страниц:
Книжечка немного не та, я другую имел в виду -- меньше пятидесяти страниц.
Там, правда, по использованию системы ничего нет, судя по оглавлению. Я лишь смутно помню, что там упоминались какие-то пользовательские операции.
Но дело даже не в этом. Я говорю о том, что в объемах брошюры можно дать достаточно сведений для старта "нулевому" пользователю.
Хотя можно, конечно, и понятие файла расписать на сто двадцать страниц.
Но всё равно объем в несколько десятков страниц (пусть даже под сотню, правда, для брошюры это великовато) -- это не шестьсот пятьдесят страниц, как в книге Костромина.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
А чего Вы пользователей принижаете?
А Вы прям вот любому пользователю доверите пароль рута? Или всё-таки поостережетесь?
Я никого не принижаю. Я просто не забываю, о какой именно категории пользователей идет речь в данной теме. Я не забываю, как сами эти пользователи позиционируют себя.

Вот Вам цитата из моего диалога с одной из сотрудниц:
Я: Мы Вам на рабочее место скоро поставим компьютер.
Она: Не надо мне угрожать.
А ещё я четко разделяю пользовательские задачи и административные. Благо в линуксах для этого есть все возможности.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Вот если я могу дома розетку поменять, я разве от этого становлюсь электриком?
Формально не становитесь. Но знаниями обладать надо. Я вот когда-то много лет назад соединил два провода и получил короткое замыкание. Почему так получилось? Не было нужных знаний.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 14:24
Как и для пользователя ПК уметь установить ОС.
Если пользователь устанавливает ОС, он уже не просто пользователь. Иначе в отделении рута от пользователя не было бы никакого смысла. Были бы все с правами рута.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 15:24
То-то девчонки-консультанты постоянно пасутся около этих терминалов и кнопки за клиентов нажимают.
Вы про терминалы электронной очереди в банках? Ну там и я могу на некоторое время затупить, выбирая, какой из предложенных пунктов соответствует вопросу, по которому я пришёл. Для этого надо не компьютером уметь пользоваться, а знать, как функционирует банковское отделение.
Hephaestus писал:
02.05.2021 15:24
А Вы прям вот любому пользователю доверите пароль рута? Или всё-таки поостережетесь?
Доверить? Это его компьютер, его и пароль. Речь ведь не о рабочей машине, которой офисный админ рулит.
Hephaestus писал:
02.05.2021 15:24
Я никого не принижаю. Я просто не забываю, о какой именно категории пользователей идет речь в данной теме. Я не забываю, как сами эти пользователи позиционируют себя.
А как они себя позиционируют? Об этом ничего не говорилось. Насколько глубоко они готовы разбираться — это индивидуально. Желание есть — уже неплохое начало.
Hephaestus писал:
02.05.2021 15:24
Если пользователь устанавливает ОС, он уже не просто пользователь. Иначе в отделении рута от пользователя не было бы никакого смысла. Были бы все с правами рута.
Просто напомню, что речь идёт о персональном компьютере.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 15:41
Вы про терминалы электронной очереди в банках?
Нет. Именно о банкоматах. Приходит человек с пачкой квитанций к банкомату, а пользоваться не умеет.
И вот стоит рядом с ним девочка-консультант и подсказывает: вставьте карту, нажмите сюда, укажите то, выберите сё, а вот здесь надо вот этот номер... В какие-то моменты она сама на кнопки нажимает. Вообще-то у них это не приветствуется, но иногда клиент совсем тупит... И таких клиентов много. И с годами меньше не становится. Уж сколько лет стоят эти банкоматы, а картина всё та же...
Bizdelnick писал:
02.05.2021 15:41
А как они себя позиционируют? Об этом ничего не говорилось.
Как они себя позиционируют, можно понять из диалога, который я привел.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 15:41
Просто напомню, что речь идёт о персональном компьютере.
Даже на персональном компьютере могут работать несколько человек (члены семьи). Пароль рута будут знать не все из них.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 16:02
Приходит человек с пачкой квитанций к банкомату, а пользоваться не умеет.
Если речь про сбер, то я тоже не умею. То есть на протяжении нескольких лет ухитрялся таким образом квитанции оплачивать, но раз за разом квест всё усложнялся. Если тенденция сохранилась, сейчас точно не осилил бы.
Hephaestus писал:
02.05.2021 16:02
Уж сколько лет стоят эти банкоматы, а картина всё та же...
Банкоматы стоят те же, а софт в них всё кривее и кривее.
Hephaestus писал:
02.05.2021 16:02
Как они себя позиционируют, можно понять из диалога, который я привел.
Вообще-то речь шла о другом случае.
azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
При этом такие люди иногда задают вопрос, как выучить твой компьютер. В шутку или нет, не столь важно.
То есть какой-то интерес у них есть. Не по работе, а просто по жизни. К чему Вы приплели тот случай — я не знаю. При полном отсутствии мотивации никакая брошюрка не поможет. Для таких всегда открыта вакансия оператора швабры.
Hephaestus писал:
02.05.2021 16:02
Даже на персональном компьютере могут работать несколько человек (члены семьи).
Тогда он уже как бы и не персональный, а семейный получается, не?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
UnixNoob
Сообщения: 578
ОС: Slackware

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение UnixNoob »

Абстрактная задача поставлена какая-то. Напрашивается какое-то разбиение задачи.
Если общаться с системой учить это одно(с конкретной DE), если пользоваться каким-то софтом, не из разряда системного, то другое. Если брать Linux, то еще нужна база по консоли, на мой взгляд. Потом вспомним про безопасность, тут тоже нужно какое-то обучение.
Портрет юзера мне не совсем понятен, из темы,какая цель, что человек должен уметь делать, после книги.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 18:00
Если речь про сбер, то я тоже не умею.
В данном случае, да. Про сбер.
Но если не про сбер, то всё ещё хуже.
Была у нас как-то карта ВТБ, часть зарплаты туда прилетала.
Так с этой карты вообще ничего не оплатить толком.
Мало того, что комиссия на все операции и платежи должны быть не меньше ста рублей, так ещё и контрагентов нужных в списке никого нет. Из всей кучи нашлись только Ростелеком и Мегафон.
В результате всё, что можно было сделать с этой картой -- это обналичить деньги.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 18:00
Вообще-то речь шла о другом случае.
О каком, например?
Bizdelnick писал:
02.05.2021 18:00
То есть какой-то интерес у них есть. Не по работе, а просто по жизни.
Ну это зачастую интерес такой... что вот сейчас они за десять минут познают всё то, чем вы занимаетесь больше десяти лет. Как только выясняется, что всё несколько сложнее, интерес угасает.
Вот лично мне вопрос задавали так: "Как это всё работает? Объясни. Интересно." Задать такой вопрос ничего не стоит, а вот как ответить? Что тут можно объяснить вот прямо сейчас, не сходя с места?
Bizdelnick писал:
02.05.2021 18:00
К чему Вы приплели тот случай — я не знаю.
Вы имеете в виду случай "не надо мне угрожать"?
Этот случай я привел как иллюстрацию того, что пользователи (на самом деле даже не пользователи, а люди, которым только предстоит стать пользователями) испытывают страх и ничего не понимают.
Вот если такому человеку дать книжку на шестьсот с лишним страниц, чтобы читал до полного просветления, тогда он точно сбежит. А брошюрка в десять раз тоньше с практическими примерами, которые позволят ему начать какие-то простые операции делать прямо сейчас -- это может оказаться куда более кстати.
Большая книга тоже будет. Но позже, в своё время. И только в том случае, если нужны будут административные задачи. И прочитана она уже будет, что называется, со вкусом.
Bizdelnick писал:
02.05.2021 18:00
Для таких всегда открыта вакансия оператора швабры.
Ну, вообще-то в том случае это была женщина-врач. Со стажем. Немолодая.
Оператор швабры -- это точно не про неё. Она на своём месте поумнее нас с Вами.
Просто в компьютерах не ориентировалась вообще. За ненадобностью. Обходилась без них.
Справедливости ради надо сказать, что компьютер всё-таки поставили и спустя какое-то время ей уже нужен был и интернет, и скайп и что-то там ещё.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

UnixNoob писал:
02.05.2021 20:42
Если брать Linux, то еще нужна база по консоли, на мой взгляд.
Это не база. CLI — всего лишь один из вариантов интерфейса. Не так важно знакомство с тем или иным интерфейсом, как понимание того, что система в принципе позволяет сделать. Возвращаясь к тому же примеру, если пользователь понимает, что такое файл, и как происходит его копирование, то для него не имеет большого значения, как именно он запускает этот процесс — командой в терминале, нажатием клавиши двухпанельном псевдографическом файловом менеджере или же перетаскиванием значка в графическом. Это, кстати, главная проблема большинства «самоучителей» «для чайников»: они учат интерфейсу, не поясняя, что, собственно, происходит при выполнении того или иного действия.
Не важно, написано так:
Spoiler
win95_copy.jpg
Или «чтобы скопировать файл, введите команду cp file1 file2». В обоих случаях полный чайник ничего не поймёт, потому что не знает, что такое файл, и зачем его может понадобиться скопировать. И вот это объяснение будет многократно длиннее.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
UnixNoob
Сообщения: 578
ОС: Slackware

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение UnixNoob »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:16
Это, кстати, главная проблема большинства «самоучителей» «для чайников»: они учат интерфейсу, не поясняя, что, собственно, происходит при выполнении того или иного действия.
Не совсем понял, что по-вашему мнению вы бы добавили? Про то, что на уровне железа при этом происходит?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 20:59
Была у нас как-то карта ВТБ, часть зарплаты туда прилетала.
Так с этой карты вообще ничего не оплатить толком.
Мало того, что комиссия на все операции и платежи должны быть не меньше ста рублей, так ещё и контрагентов нужных в списке никого нет. Из всей кучи нашлись только Ростелеком и Мегафон.
Ну вот видите, даже Вы не научились оплачивать счета, и прошаренность в компьютерах не помогает. А это в любом интернет-банке можно сделать, меж тем. Всех дел — один раз ввести реквизиты вручную, а потом только менять сумму и месяц оплаты.
Hephaestus писал:
02.05.2021 20:59
О каком, например?
О том, который описан строчкой ниже той, что Вы процитировали. Том, о котором писал ТС, то есть.
Hephaestus писал:
02.05.2021 20:59
Ну это зачастую интерес такой... что вот сейчас они за десять минут познают всё то, чем вы занимаетесь больше десяти лет. Как только выясняется, что всё несколько сложнее, интерес угасает.
Hephaestus писал:
02.05.2021 20:59
Вот если такому человеку дать книжку на шестьсот с лишним страниц, чтобы читал до полного просветления, тогда он точно сбежит.
Ну, значит, туда ему и дорога.
Вообще, между нами говоря, данная книжка была хороша ещё и тем, что её не обязательно было читать целиком. Можно было начать с начала и идти до тех пор, пока не почувствуешь, что вот это для тебя уже перебор. Можно было и безболезненно пропустить какую-то главу.
Hephaestus писал:
02.05.2021 20:59
А брошюрка в десять раз тоньше с практическими примерами, которые позволят ему начать какие-то простые операции делать прямо сейчас -- это может оказаться куда более кстати.
Зачем человеку что-то делать, если он ещё не в состоянии понять, что и зачем он делает? Я поначалу так же страдал. Уйма времени убита впустую, запустить игрушку и погамать было куда проще и интереснее. Потому что была только вон та брошюрка про Windows 95 и более толстая книженция а-ля «для чайников» примерно того же уровня. Спасибо хоть в школе учителя толковые были и ВЦ нормально оборудованный.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:16
не знает, что такое файл
А почему Вы так уверены, что не знает? Я сам начинал с компьютерных курсов. И понятие файла было первым, что обсуждалось. Формулировку, кстати, помню до сих пор.
Потом я покупал книги из категории "для пользователей". И там тоже вводилось понятие файла.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

UnixNoob писал:
02.05.2021 21:24
Не совсем понял, что по-вашему мнению вы бы добавили? Про то, что на уровне железа при этом происходит?
Нет, зачем же на уровне железа? На уровне файловой системы. Как здесь, примерно. (Лично я бы, может быть, что-то изложил иначе, но общий подход там, на мой взгляд, очень правильный.)
Добавлено (21:44):
Hephaestus писал:
02.05.2021 21:40
А почему Вы так уверены, что не знает? Я сам начинал с компьютерных курсов. И понятие файла было первым, что обсуждалось. Формулировку, кстати, помню до сих пор.
Из постановки задачи.
azsx писал(а):
01.05.2021 23:25
Я живу в окружении людей, которые очень часто крайне плохо знают компьютер. Одинаково плохо винду и линукс. То есть плохо понимают структуру файлов и каталогов. Плохо понимают исполняемые файлы, файлы данных. Отличия ярлыка от реальной программы. И так далее.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:38
Вообще, между нами говоря, данная книжка была хороша ещё и тем, что её не обязательно было читать целиком.
Но чтобы узнать об этой особенности, книжку нужно было прочитать. Если только автор где-то в предисловии не указывает это явно.

Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:38
Ну вот видите, даже Вы не научились оплачивать счета
А что я должен был научиться? Зафигачить платеж в другой регион? Нашего-то региона нет. Платить чужому контрагенту? Или пополнять баланс с комиссией, вместо того чтобы сделать это в другом банке без комиссии?
Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:38
Зачем человеку что-то делать, если он ещё не в состоянии понять, что и зачем он делает?
А зачем он станет читать книжку на шестьсот страниц, не понимая, нужна она ему или нет?
Добавлено (21:55):
Bizdelnick писал:
02.05.2021 21:43
Из постановки задачи.
Ну, в тех книгах, которые я читал в своё время по DOS и Win, эти вещи рассматривались.
И файлы, и каталоги, и ярлыки. Именно на уровне пользователя, чтобы он, условно говоря, не скопировал на дискету ярлык вместо файла (такое мне тоже встречалось).
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 789
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение algri14 »

Скажу о себе, пытался установить линукс, смотрел ютуб, но никак, комп был в руках всего полгода. Случайно познакомился с парнем, жил рядом, он и помог установить линукс, сначала Минт, потом Mageia, подсказал минимальные базовые знания, о которых не всех и не всегда говорят на ютбе/инете (ну невозможно каждую мелочь там найти и ухватить сразу, очень долго не мог понять знак тильда "~" :D ).
Далее зашёл на форум русского сообщества Mageia, процесс познания пошёл гораздо быстрее. Опять же, мне тогда было уже под пятьдесят, но хотелось познавать линукс, так сказать хобби, научная игрушка. Если у человека нет этого желания, то его будет раздражать и линукс, и винда.
Хотя сначала пытался познавать винду, но там особо не поизучаешь, в общем линь мне приглянулся больше, опять же - от винды не отказываюсь, есть задачи под нею и только с помощью винды.
Вот как то так, был бы молодой, тогда занялся бы изучать гораздо глубже (с возрастом личных забот и проблем слишком много и не хватает на всё времени)
Последний раз редактировалось algri14 02.05.2021 23:10, всего редактировалось 1 раз.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 21:51
А что я должен был научиться? Зафигачить платеж в другой регион? Нашего-то региона нет.
Причём тут регион? ИНН, БИК, кор. счёт, номер счёта — вот примерно всё, что надо ввести. Независимо от региона.
Spoiler
vtb.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
02.05.2021 21:51
А зачем он станет читать книжку на шестьсот страниц, не понимая, нужна она ему или нет?
Он пришёл к спецу с вопросом: как мне освоить линукс? Спец ему сказал: для этого читай вот эту книжку. Если он действительно заинтересован и доверяет спецу, то сделает вывод, что книжка ему нужна. Если нет — на фига он вообще приходил?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3729
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал:
02.05.2021 23:09
Причём тут регион?
Регион тут при том, что по региону есть списки контрагентов.
Если контрагент присутствует в списке, платеж будет без комиссии.

А если контрагента в списках нет, тогда вот это вот:
Bizdelnick писал:
02.05.2021 23:09
ИНН, БИК, кор. счёт, номер счёта — вот примерно всё, что надо ввести.
и платеж будет с комиссией.

Вот нафиг мне всё это не надо, если я могу в другом банке всё оплатить без комиссии и без этих идиотских ограничений "не меньше ста рублей".
Bizdelnick писал:
02.05.2021 23:13
Он пришёл к спецу с вопросом: как мне освоить линукс?
Не было такого вопроса. Вопрос был "как выучить твой компьютер".
Что там за "твой компьютер" и что вопрошающий понимает под "выучить", мы можем только догадываться.
Но даже если действительно подразумевается линукс, человек мог задавать вопрос в надежде на быстрый результат (типа как мне вопрос задавали).
Bizdelnick писал:
02.05.2021 23:13
Спец ему сказал: для этого читай вот эту книжку. Если он действительно заинтересован и доверяет спецу, то сделает вывод, что книжка ему нужна.
Допустим. Но его могли напугать объемы этой книжки. И вообще, он не ожидал, что всё так сложно.
А если "выучить твой компьютер" -- это тот, на котором gentoo, то здесь, боюсь, и книга Костромина не сильно поможет при всех её шестистах страницах.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Из таксиста в юзеры linux

Сообщение Bizdelnick »

Hephaestus писал:
03.05.2021 00:10
Не было такого вопроса. Вопрос был "как выучить твой компьютер".
Пофиг. Ответ тот же.
Hephaestus писал:
03.05.2021 00:10
Но даже если действительно подразумевается линукс, человек мог задавать вопрос в надежде на быстрый результат (типа как мне вопрос задавали).
Тоже пофиг. Надежды вопрошающего вообще никак не могут повлиять на ответ.
Hephaestus писал:
03.05.2021 00:10
Допустим. Но его могли напугать объемы этой книжки. И вообще, он не ожидал, что всё так сложно.
Ну и что? Больше не будет с глупыми вопросами приставать, значит. Профит.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали: