«ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Обсуждаем вопросы продвижения Linux в школах, делимся опытом, рассказываем об успехах, просим помощи

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

«ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

Вниманию уважаемых учителей!
31 мая 2011 года истек срок действия договора между «ПингВин Софтвер» и Министерством образования и науки РФ на оказание услуг технической поддержки пользователям свободного ПО в российских школах. Поскольку новый тендер на выполнение этих работ не объявлен, а обращения учителей продолжают поступать, в «ПингВин Софтвер» принято решение о пролонгации своих обязательств, пока новый поставщик услуг не будет определен.

Полный текст здесь.

Ещё раз обращаем ваше внимание на то, что первичным официальным звеном техподдержки школ в нелёгкой борьбе с Linux является портал http://www.spohelp.ru/.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Skull »

Juliette писал(а):
07.06.2011 19:13
Ещё раз обращаем ваше внимание на то, что первичным официальным звеном техподдержки школ в нелёгкой борьбе с Linux является портал http://www.spohelp.ru/.
Считаю, что подобный юмор здесь неуместен. Если, конечно, PS не ставит целью именно борьбу с Linux, а собирается осуществлять созидательное внедрение.

Кроме того, называть это звено «официальным» в текущих обстоятельствах неправомочно.
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

Skull писал(а):
08.06.2011 13:06
Считаю, что подобный юмор здесь неуместен. Если, конечно, PS не ставит целью именно борьбу с Linux, а собирается осуществлять созидательное внедрение.

Кроме того, называть это звено «официальным» в текущих обстоятельствах неправомочно.

Насчёт "официального" согласна.
Насчёт неуместного юмора... Мне, как человеку, непосредственно съевшему уже пуд не пуд, но пару-тройку килограммов соли вместе с учителями на форуме спохелпа, можно и пошутить, я думаю.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Skull »

Juliette писал(а):
08.06.2011 23:40
Насчёт неуместного юмора... Мне, как человеку, непосредственно съевшему уже пуд не пуд, но пару-тройку килограммов соли вместе с учителями на форуме спохелпа, можно и пошутить, я думаю.
Шутка неудачная.
Skull
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

Skull писал(а):
09.06.2011 15:29
Juliette писал(а):
08.06.2011 23:40
Насчёт неуместного юмора... Мне, как человеку, непосредственно съевшему уже пуд не пуд, но пару-тройку килограммов соли вместе с учителями на форуме спохелпа, можно и пошутить, я думаю.
Шутка неудачная.


Сайт SPOHELP является официальным порталом МинОбра, в чем вопросы ?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

с юмором - без юмора. Вообще не смешно. В Москве закупили, продуктов мс, на всех, до 2013.
и как там на spohelp с посещаемостью сейчас?
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

HAW
Фактически каникулы, заметно потише стало, вполне по плану. В прошлом году было так же.
Насчёт мс не знаю. У моих детей в школе, по их словам, Убунту поставили на нескольких компах, ещё зимой. А глобально думать обо всём этом никаких нервов не хватить, чего и Вам, Володя, советую. :(
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

HAW писал(а):
10.06.2011 10:48
с юмором - без юмора. Вообще не смешно. В Москве закупили, продуктов мс, на всех, до 2013.
и как там на spohelp с посещаемостью сейчас?


В июне в воскр около тысячи человек в будни и субботу около двух, глубина просмотра не менее страниц 12-15. Что означает большой интерес и пользу.

А про закупки - Вы к кому обращаетесь ? Что предлагаете ?
Спасибо сказали:

yaleks
Сообщения: 2121
Статус: вне статуса
ОС: Gentoo ~

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение yaleks »

DKomissarov писал(а):
10.06.2011 15:23
В июне в воскр около тысячи человек в будни и субботу около двух, глубина просмотра не менее страниц 12-15. Что означает большой интерес и пользу.

то-то некоторые уже вторую неделю принтер поставить не могут и сотрудники PS не могут ничем помочь.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Skull »

DKomissarov писал(а):
09.06.2011 19:13
Сайт SPOHELP является официальным порталом МинОбра, в чем вопросы ?
Не нашёл прямых ссылок с http://mon.gov.ru/. Если не затруднит, укажите документы или критерии, которые бы на это указывали. На самом spohelp.ru есть отсылка к наиболее общему 1447-р, который не устанавливает статус официиального портала Минобрнауки.
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

yaleks писал(а):
11.06.2011 21:16
то-то некоторые уже вторую неделю принтер поставить не могут и сотрудники PS не могут ничем помочь.

Саша, блин, вы читали тему-то с начала..? Что он там делает с системой, я не понимаю. Пятьсот раз разжуёшь -- никто не заметит. На пятьсот первый не разжуёшь -- будут полоскать тряпки год, "а вот у вас тут не разжёвано и не помогли"
Мужчины, давайте не будем на сторонних ресурсах зарабатывать себе дешёвую популярность среди пролетариата, пиная Пингвин и спохелп, а..? Делать больше нечего, ей-богу :(
Спасибо сказали:

yaleks
Сообщения: 2121
Статус: вне статуса
ОС: Gentoo ~

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение yaleks »

Juliette писал(а):
12.06.2011 11:54
Что он там делает с системой, я не понимаю.

А не важно что он делает, нету у вас готовых текстов на "подключите репозиторий", "отредактируйте файлик с правами root", "как правильно установить сторонний пакет" и т.д. ...
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

Skull писал(а):
12.06.2011 01:00
DKomissarov писал(а):
09.06.2011 19:13
Сайт SPOHELP является официальным порталом МинОбра, в чем вопросы ?
Не нашёл прямых ссылок с http://mon.gov.ru/. Если не затруднит, укажите документы или критерии, которые бы на это указывали. На самом spohelp.ru есть отсылка к наиболее общему 1447-р, который не устанавливает статус официиального портала Минобрнауки.


Затруднит Андрей - не вижу смысла в поиске общеизвестной информации. Рекомендации и письма рассылались по органам образования неоднократно.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

yaleks писал(а):
12.06.2011 14:07
А не важно что он делает, нету у вас готовых текстов на "подключите репозиторий", "отредактируйте файлик с правами root", "как правильно установить сторонний пакет" и т.д. ...

Всё это есть. Меня в данном случае чисто по-человечески обижает то, что ни с того ни сего начинаются какие-то предъявы и нападки, как будто вам сказали "фас". Это при том, что вы лично, Саша, оказывали и оказываете неоценимую помощь при разборе тем принтеров, и далеко не сторонний наблюдатель на спохелп. Возможно, это просто объясняется вашей молодостью, прошу прощения. Но тем не менее.
Я бы попросила модераторов закрыть тему. Информация донесена, а личные разборки и политика совсем здесь неуместны.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

Juliette писал(а):
12.06.2011 21:48
а личные разборки и политика совсем здесь неуместны.

угу, тем более в перспективе медведя не наблюдается... скорее крошки, а это уже по другому смотрится.

('DKomissarov') писал(а):А про закупки - Вы к кому обращаетесь ? Что предлагаете ?

ну мало ли, начнут Вам на высоком собрании говорить, что в Москве вовсю идёт подготовка учителей и школ к переходу на СПО, а Вы поправите выступающего.
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

yaleks
Сообщения: 2121
Статус: вне статуса
ОС: Gentoo ~

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение yaleks »

Juliette писал(а):
12.06.2011 21:48
Информация донесена, а личные разборки и политика совсем здесь неуместны.

Какие личные разборки - интересуют детали в чем конкретно заключается техническая поддержка?
В возможности задать вопрос community и ждать ответа или все-таки кто-то занимается ею более системно?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Juliette »

yaleks писал(а):
13.06.2011 12:59
Какие личные разборки - интересуют детали в чем конкретно заключается техническая поддержка?
В возможности задать вопрос community и ждать ответа или все-таки кто-то занимается ею более системно?

Драсти приехали. :crazy:

Саша, там который год сидит целый Слава Калошин со своим войском, отмечали же 10.000-ю заявку в новостях. Всё доступно и по по почте и по телефону и через форму на портале, я отсылаю наиболее сложные и запутанные вопросы с форума к ним. Телефоны и почт. адрес support@spohelp.ru на заглавной странице для красоты, что-ли, висят? Это что, по-вашему?
Другое дело, что на форуме мы предпочитаем сначала решить своими силами, форум направлен в первую очередь на обмен информацией и общение, неоднократно были случаи, когда человек, послав заявку в техподдержку, приходил ещё и на форум спрашивать -- кому как удобнее.

Ну вы меня удивили :)
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

HAW писал(а):
13.06.2011 07:51
Juliette писал(а):
12.06.2011 21:48
а личные разборки и политика совсем здесь неуместны.

угу, тем более в перспективе медведя не наблюдается... скорее крошки, а это уже по другому смотрится.

('DKomissarov') писал(а):А про закупки - Вы к кому обращаетесь ? Что предлагаете ?

ну мало ли, начнут Вам на высоком собрании говорить, что в Москве вовсю идёт подготовка учителей и школ к переходу на СПО, а Вы поправите выступающего.


Руководители Московского Образования любят Маки и не скрывают этого. Если же говорить о причинах почему в Москве гораздо меньше используется Линукс, они во многом в нас самих кроются - нужно продукты выпускать в том числе с переферией работающие что опять же в златоглавой крайне актуально.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

DKomissarov писал(а):
13.06.2011 17:37
Руководители Московского Образования любят Маки и не скрывают этого.

Исходя из закупки маков и установки на них винды, они любят покупать, что подороже и заплатить за это не единажды.
Да и тут http://kurs.mioo.ru/reg/courlist-n11.asp особой любви к продуктам Apple не прослеживается.
Spohelp за так работает, а тут недавно с торгов скинули контракт на поддержку "Школьного офиса" сроком на 6 месяцев суммой 9 000 000 000 руб.
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

yaleks
Сообщения: 2121
Статус: вне статуса
ОС: Gentoo ~

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение yaleks »

Juliette писал(а):
13.06.2011 14:49
Другое дело, что на форуме мы предпочитаем сначала решить своими силами, форум направлен в первую очередь на обмен информацией и общение, неоднократно были случаи, когда человек, послав заявку в техподдержку, приходил ещё и на форум спрашивать -- кому как удобнее.

ну если так, то попробую протестировать вашу техподдержку. Как-то типа http://wiki.linuxformat.ru/index.php/LXF95...секунды_простоя на пустяковых проблемах.
Проблемы по сторонним драйверам не видел что бы отправляли туда.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

DKomissarov писал(а):
13.06.2011 17:37
нужно продукты выпускать в том числе с переферией работающие

а ОНИ обязали все школы установить КРИПТО-ПРО и «АРМ Генерации ключей», для участия в эл. торгах. Системные требования, только винда. Что в этом случае писать будете?
Виндовс с периферией не работает, ей драйвера устанавливают, которые производители периферии пишут. А вот требования к закупкам оборудования давно надо было разобраться.
Присутствующие могут освежить память
Или по поводу основных возмущений учителей тут
И но поводу несовместимого железа там же
см. даты сообщений.
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

HAW писал(а):
15.06.2011 08:29
DKomissarov писал(а):
13.06.2011 17:37
нужно продукты выпускать в том числе с переферией работающие

а ОНИ обязали все школы установить КРИПТО-ПРО и «АРМ Генерации ключей», для участия в эл. торгах. Системные требования, только винда. Что в этом случае писать будете?
Виндовс с периферией не работает, ей драйвера устанавливают, которые производители периферии пишут. А вот требования к закупкам оборудования давно надо было разобраться.
Присутствующие могут освежить память
Или по поводу основных возмущений учителей тут
И но поводу несовместимого железа там же
см. даты сообщений.


Владимир, Вашими методами ничего не достичь. Крик и письма дяде в стиле нелюбимой мной линукскомпании приводят только к тому что к СПО целиком начинают относиться как к представителям маргинализированного люмпен движения. Мы добились что необходимость закупок совместимого оборудования была прописаны в Президиуме Нарышкина (Совет по инфообществу) потом прошла в рекомендации МинОбра. Но если Вы в курсе то закупают регионы и если реально смотреть на вещи то жесткие правила по закупке только совместимого с Линукс оборудования будут скорее в 2013. ИМХО.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

DKomissarov писал(а):
15.06.2011 13:20
Владимир, Вашими методами ничего не достичь.

очень может быть.
К сожалению "заткнуться и работать" то же осечку даёт.
DKomissarov писал(а):
15.06.2011 13:20
в стиле нелюбимой мной линукскомпании

а Вы почитайте, в 2007 они примерно то же говорили, что вот доработаем, придёт 2009 и все ставить начнут...

DKomissarov писал(а):
15.06.2011 13:20
если реально смотреть на вещи то жесткие правила по закупке только совместимого с Линукс оборудования будут скорее в 2013. ИМХО.

и получим, то же, что происходило в конце 2010. Вопл на тему, а у нас наработано-навнедрено-назакуплено и оно всё несовместимо.


Я вообще не представляю как можно сделать ОС работающую с любым железом, если производители достаточно вольно со стандартами обращаются, а доски и всякие usb микроскопы(с которыми я больше всего нахлебался) чаще хаки всякие используют, а не стандарты.

Кстати, пример со spohelp: Приходит секретарю doc с табличками, которые при открытии в ООо разбегаются, поддержка привела документ к нормальному виду, но я же не могу всю переписку с вышестоящими организациями через spohelp вести. Получается, что использовать ООо в школе нельзя и Linux то же. Хорошая поддержка может только следствие устранить, а надо гасить причины.
Только способов что-то не видно, кроме административных, а до них к нас руки коротки.
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

DKomissarov
Сообщения: 120
ОС: ROSA 2012 / MAC OSX

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение DKomissarov »

HAW писал(а):
15.06.2011 21:12
очень может быть.
К сожалению "заткнуться и работать" то же осечку даёт.

DKomissarov писал(а):
15.06.2011 13:20
в стиле нелюбимой мной линукскомпании

а Вы почитайте, в 2007 они примерно то же говорили, что вот доработаем, придёт 2009 и все ставить начнут...

DKomissarov писал(а):
15.06.2011 13:20
если реально смотреть на вещи то жесткие правила по закупке только совместимого с Линукс оборудования будут скорее в 2013. ИМХО.

и получим, то же, что происходило в конце 2010. Вопл на тему, а у нас наработано-навнедрено-назакуплено и оно всё несовместимо.


Я вообще не представляю как можно сделать ОС работающую с любым железом, если производители достаточно вольно со стандартами обращаются, а доски и всякие usb микроскопы(с которыми я больше всего нахлебался) чаще хаки всякие используют, а не стандарты.

Кстати, пример со spohelp: Приходит секретарю doc с табличками, которые при открытии в ООо разбегаются, поддержка привела документ к нормальному виду, но я же не могу всю переписку с вышестоящими организациями через spohelp вести. Получается, что использовать ООо в школе нельзя и Linux то же. Хорошая поддержка может только следствие устранить, а надо гасить причины.
Только способов что-то не видно, кроме административных, а до них к нас руки коротки.


Я не стану развивать тему - но хочу заметить что крики точно ничего не дают. А по административной части мы работаем. Результат увидим.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
ArtSh
Сообщения: 433
ОС: Gentoo

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение ArtSh »

HAW писал(а):
15.06.2011 21:12
Приходит секретарю doc с табличками, которые при открытии в ООо разбегаются...


А секретарь в ответ odt, с припиской, что в свежем MSO он прекрасно открывается ;)
Поставь букву "Ё" на место еЁ!
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение watashiwa_daredeska »

HAW писал(а):
15.06.2011 21:12
Получается, что использовать ООо в школе нельзя и Linux то же.
Что, абсолютно вся школа общается с «вышестоящими организациями»?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

watashiwa_daredeska писал(а):
16.06.2011 11:05
Что, абсолютно вся школа общается с «вышестоящими организациями»?

всю цепочку хождения подобных документов и принесённых отформатированных пробелами рефератов, докладов и презентаций и безумными эффектами, которые вот срочно надо на том компе с этим проектором показать?
И потом, почему то все уверены, что окружение будет заинтересованное или хотя бы нейтральное. Нифига. И не только по моему опыту могу сказать. Да же те, кого не пересаживали, кто в глаза не видел, заранее не хотят и будут выискивать причины и недостатки.


хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение watashiwa_daredeska »

HAW писал(а):
16.06.2011 11:42
принесённых отформатированных пробелами рефератов, докладов и презентаций и безумными эффектами, которые вот срочно надо на том компе с этим проектором показать?
А при чем тут «вышестоящие организации»?

HAW писал(а):
16.06.2011 11:42
Да же те, кого не пересаживали, кто в глаза не видел, заранее не хотят и будут выискивать причины и недостатки.
Надо сделать так, чтобы остаться было сложнее, чем перейти. Но это уже вопрос к руководству, конечно.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 18483
Статус: grammatikführer
ОС: Debian GNU/Linux

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение Bizdelnick »

HAW писал(а):
16.06.2011 11:42
принесённых отформатированных пробелами рефератов, докладов и презентаций и безумными эффектами, которые вот срочно надо на том компе с этим проектором показать?

Сказать "приносите PDF, иначе ничего не гарантирую" что-то мешает?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
HAW
Сообщения: 1328
ОС: ALT 4.1branch

Re: «ПингВин Софтвер» продлил свои обязательства по поддержке школ России

Сообщение HAW »

watashiwa_daredeska писал(а):
16.06.2011 12:38
Надо сделать так, чтобы остаться было сложнее, чем перейти. Но это уже вопрос к руководству, конечно.

а вот это уже административный ресурс, а задействовать его не получается т.к. СПО не имеет денег на лоббирование, одна надежда на здравый смысл руководства... слабая надежда я бы сказал. (вообще призрачная)

А от техподдержки, неплохо бы увидеть основные проблемы в обобщённом виде, тапа "основными препятствиями при внедрении различных линуксов в школы стало 1. Оборудование закупленное теми-то и теми-то 2. Программные комплексы продвигаемые в школы такими-то товарищами...".
хочется вывести в чисто поле,
поставить лицом к стенке
и выстрелить в лоб,
что бы поняли!!!
Спасибо сказали: