Linux в общем и профессиональном образовании

[ArtSh]

Я пишу программы на Maple для расчетов по математике и мат. физике объемом до нескольких тысяч строк кода, мой коллега пишет программы на Matlab по теории атомного ядра тоже в райное 500-1000 строк каждая.

Вы готовы попробовать перенести одну из таких программ на Octave и сравнить результаты? Я Вам готов в этом помочь. После этого и решим, кто чьим аналогом является, чего не хватает и какие есть подводные камни.

[Evgueni]

И вы агитируете за Octave? Даже толком его не зная? А с Matlab и с Maple вы знакомы на том же уровне?

Что-то я не припомню что я где-то агитировал за Octave. Я агитировал за использование и развитие в нужном ключе свободных программ в научном деле. Благо эти инструменты можно развивать.

Мне, для сбора и анализа _очень_ большого объёма данных не потребовалось ни одной закрытой программы. Не ядерная, конечно, физика, точнее уже не ядерная, но таки квантовая хромодинамика там весьма присутствует в достаточно полный рост.

Я пишу программы на Maple для расчетов по математике и мат. физике объемом до нескольких тысяч строк кода, мой коллега пишет программы на Matlab по теории атомного ядра тоже в райное 500-1000 строк каждая. Мой науч. рук. и зав. моей кафедрой (в одном лице) пишет программы на Mathematica по теории графов, и теоретико числовым методам в криптографии объемом по нескольку сотен строк кода. И после этого Вы предлагаете нам перейти на OSS аналоги, утверждая что они лучше, когда сами пишете проги в "15-40 строк"? Это как-то несерьезно.

Проги я пишу во многие тысячи строк, причём пишу в команде, и представляю что это такое, но Maple мне как-то для этого совершенно не нужен.

IMHO ограничивать себя закрытыми инструментами это гарантировано обрекать себя на переучивание в достаточно обозримом будущем. Следует обращать внимание на инструменты которые можно изменять для своего удобства и под свои задачи. А код который Вы сейчас пишите придётся таки выбросить.

[baranowski]

... но Maple мне как-то для этого совершенно не нужен.

Это говорит о том, что у Вас свои задачи, а у меня свои. Это просто констатация факта. И призыв Вам перейти на maple, а мне, например, на maxima или, скажем, на фортран (уж простите, не знаю, чем вы пользуетесь), лишен всякого смысла до тех пор, пока мы не станем решать с Вами одинаковые задачи. И поэтому разгоревшийся спор не имеет под собой никакой рациональной почвы, а превращается в банальные разборки типа "OSS - круто, все остальное - ...".

Я всего лишь говорил о том, что людям, например мне, нужен Maple для того класса задач, которые решаю я и мои коллеги из научной группы, и что никакой альтернативы из открытого ПО для таких задач к сожалению не существует. В то же время мой друг, занимающийся ядерной физикой, использует matlab, просто из удобства, а не из критической важности, и поэтому он понемногу переходит на octave.

Что же до ситуации с Maple, то это вызывает у меня грусть, так как не имея OSS-аналогов, подходящих под мои задачи, я вынужден был потратить немалые деньги, чтобы приобрести Maple под linux.

IMHO ограничивать себя закрытыми инструментами это гарантировано обрекать себя на переучивание в достаточно обозримом будущем.

Вы провидец?

А код который Вы сейчас пишите придётся таки выбросить.

Это почему? Вы прогнозируете, что через десять лет диф. ур-ия станут решать по другому? Или измениться структура групп Ли? Если так, то действительно, мне срочно нужно менять ПО и переписывать код

[ArtSh]

В то же время мой друг, занимающийся ядерной физикой, использует matlab, просто из удобства, а не из критической важности, и поэтому он понемногу переходит на octave.

ну и как, является Octave аналогом Matlab? Возникли какие-либо непреодолимые трудности с переносом кода?

[Evgueni]

... но Maple мне как-то для этого совершенно не нужен.

Это говорит о том, что у Вас свои задачи, а у меня свои. Это просто констатация факта. И призыв Вам перейти на maple, а мне, например, на maxima или, скажем, на фортран (уж простите, не знаю, чем вы пользуетесь), лишен всякого смысла до тех пор, пока мы не станем решать с Вами одинаковые задачи. И поэтому разгоревшийся спор не имеет под собой никакой рациональной почвы, а превращается в банальные разборки типа "OSS - круто, все остальное - ...".

OSS не только круто - это глобально Это стратегический выбор с гарантией того, что программный инструмент не исчезнет с концами и возможностью влиять на его развитие.

Что же до ситуации с Maple, то это вызывает у меня грусть, так как не имея OSS-аналогов, подходящих под мои задачи, я вынужден был потратить немалые деньги, чтобы приобрести Maple под linux.

Это нормально - Вы либо платите за что-то деньгами, либо платите ещё более дорогим - вашим временем и интеллектом, которые Вы вложите в развитие свободного инструмента. Здесь Всё по честному. Развиваются лишь те инструменты, которые нужны тем, кто их, собственно, развивает. Вы не хотите развивать - значит будете покупать, пока _сами_ не измените ситуацию. Причём полные аналоги делать и искать не очень осмысленно - нужно затачиваться под себя.

IMHO ограничивать себя закрытыми инструментами это гарантировано обрекать себя на переучивание в достаточно обозримом будущем.

Вы провидец?

Да не - это не предсказание - это экстраполяция на основании имеющегося у меня опыта из наблюдений окружающей действительности.

[baranowski]

Это стратегический выбор с гарантией того, что программный инструмент не исчезнет с концами и возможностью влиять на его развитие.

Это даже с фактической точки зрения не верно. Все знают, сколько открытого ПО кануло в Лету, будучи брошенными своими разработчиками.

Вы не хотите развивать - значит будете покупать, пока _сами_ не измените ситуацию.

Вы не хотите понять только одного, что есть программисты и разработчики, а есть пользователи - и это нормальная ситуация. Я - научный работник, и, так уж сложилось, что я - не программист, если под этим понимать создание таких сложных систем, как Maple. Нет никакого смысла требовать от пользователей, чтобы они бросили все свои дела и задачи, и потратили, как Вы правильно сказали, много времени и интеллектуальных ресурсов на написание нужной системы или на добавление нужной функциональности к уже существующей системе. Данный метод тем более лишен смысла, когда задача решается в жестких временных рамках. Я, например, не могу позволить себе потратить полгода-год на разработку чего-либо, чтобы решить задачу, которую я могу и должен решить за одну-две недели, причем далее я буду пользоваться только полученным результатом.

К тому же, покупая продукт, а не воруя его, я тоже делаю свой вклад в его дальнейшее развитие. По этой же причине я купил, например, openSUSE и openBSD, хотя мог бы их скачать. Так что Ваши слова не совсем справедливы.

[Evgueni]

Это стратегический выбор с гарантией того, что программный инструмент не исчезнет с концами и возможностью влиять на его развитие.

Это даже с фактической точки зрения не верно. Все знают, сколько открытого ПО кануло в Лету, будучи брошенными своими разработчиками.

Назовите хоть что-то полезное, что кануло? Открытое ПО в Лету уходит, если оно не нужно. Если оно нужно, то никуда оно не девается - оно всегда под рукой, несмотря ни на что в том числе и на разработчиков, пока не находишь более удобный и подходящий инструмент

Вы не хотите развивать - значит будете покупать, пока _сами_ не измените ситуацию.

Вы не хотите понять только одного, что есть программисты и разработчики, а есть пользователи - и это нормальная ситуация. Я - научный работник, и, так уж сложилось, что я - не программист, если под этим понимать создание таких сложных систем, как Maple.

Я тоже научный работник и все эти специфические заморочки я прекрасно понимаю. Проблема в том, что а) полагаться на программистов нельзя - они делают чтобы им было проще, а не Вам б) полагаться на маркетоидов нельзя - они делают так чтобы Вы платили и всё.

Если Вы делаете что отличное от мэйнстрима, то сидите и сосёте лапу в ожидании когда та фича появится. А говорить что де не барское это дело инструменты совершенствовать, так можно до абсурда дойти. Например я знаю человека, который считает что набирать тексты на компьютере - это ниже его достоинства.

Нет никакого смысла требовать от пользователей, чтобы они бросили все свои дела и задачи, и потратили, как Вы правильно сказали, много времени и интеллектуальных ресурсов на написание нужной системы или на добавление нужной функциональности к уже существующей системе.

Я не припомню, чтобы я хоть где-то говорил что я что-то требую и уж тем более требую что-то бросить. Я указываю в какую сторону нужно смотреть и разиваться, а сидеть условно "на игле" долго не получится. Как только MatLab перестанет приносить необходимую прибыль акционерам - его прикроют и нужды пользователей в этом решении будут стоять на самом распоследнем месте. Вас хоть как-то слушают только до тех пор пока приносите прибыль - это в лучшем случае, а в худшем случае Вам будут запрещать пользоваться продуктами конкурентов. Вы никак на эту ситуацию повлиять не сможите.

К тому же, покупая продукт, а не воруя его, я тоже делаю свой вклад в его дальнейшее развитие. По этой же причине я купил, например, openSUSE и openBSD, хотя мог бы их скачать. Так что Ваши слова не совсем справедливы.

Боюсь этого недостаточно. Создание дистрибутивов это совершенно другой (безусловно нужный и ценный) вид деятельности нежели развитие программных продуктов. Вкладывать нужно именно мозги.

[baranowski]

Если Вы делаете что отличное от мэйнстрима, то сидите и сосёте лапу в ожидании когда та фича появится.

Наука, на то и наука, чтобы, в крайнем случае, сделать что-либо при помощи ручки, бумажки и калькулятора (причем последнее нужно далеко не всем). Так что, сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что понятие "мейнстрима" в научной сфере размыто до такой степени, что не стоит принимать его всерьез.

Как только MatLab перестанет приносить необходимую прибыль акционерам - его прикроют и нужды пользователей в этом решении будут стоять на самом распоследнем месте.

До тех пор, пока его интсрументы буду настолько же востребованы, и воровство не примет угрожающих масштабов, все будет ок. Многие годы разработки это показали. Падение рентабельности в такой узкоспециальной сфере означает, как правило, что на рынке появился достойный конкурент. Поэтому паники никакой не будет. Народ просто перейдет на инструмент конкурента. Если им окажется OSS продукт, скажем, octave, то это будет просто замечательно.

Вкладывать нужно именно мозги.

Чем я и занят. Только я считаю, что "вкладывать мозги" нужно с максимальной отдачей, то есть в то, что ты умеешь делать лучше всего. Я занимаюсь математикой эффективней, чем программированием. Вы проигнорировали мою центральную мысль в предыдущем посте:
"Данный метод тем более лишен смысла, когда задача решается в жестких временных рамках. Я, например, не могу позволить себе потратить полгода-год на разработку чего-либо, чтобы решить задачу, которую я могу и должен решить за одну-две недели, причем далее я буду пользоваться только полученным результатом." Вот Вам и ответ. Эффективность концепции разделения труда еще никто не опроверг.

... а в худшем случае Вам будут запрещать пользоваться продуктами конкурентов.

Да? И как же? Вы перегибаете. Вы неоправданно плохо думаете о разработкичах закрытого ПО, они Вас обидели?
Создатели, например, Maple и Mathematica - профессиональные научные работники, математики и физики. Кроме того, библиотека Maple создается в основном усилиями профессионального научного сообщества. Я знаю некоторых из тех, чьи программы включены в основную библиотеку. В настоящее время код, написанный нашей научной группой, находится на рассмотрении по тому же поводу.

[Evgueni]

Если Вы делаете что отличное от мэйнстрима, то сидите и сосёте лапу в ожидании когда та фича появится.

Наука, на то и наука, чтобы, в крайнем случае, сделать что-либо при помощи ручки, бумажки и калькулятора (причем последнее нужно далеко не всем). Так что, сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что понятие "мейнстрима" в научной сфере размыто до такой степени, что не стоит принимать его всерьез.

Наука не мэйнстрим. Мэйснстрим - это в лучшем случае инженеры, а в худшем - подростки. Мэйнстрим это не передний край - мэйнстрим это то, что деньги приносит. Цели совершенно разные.

Вкладывать нужно именно мозги.

Чем я и занят. Только я считаю, что "вкладывать мозги" нужно с максимальной отдачей, то есть в то, что ты умеешь делать лучше всего. Я занимаюсь математикой эффективней, чем программированием.

Эффективнее по сравнению с кем? Уверяю Вас, что с точки зрения создания инструмента под себя Вы гораздо более квалифицированы чем любой программист со стороны. "Чистых" программистов нужно единцы для задач число которых можно пересчитать на пальцах одной руки - нужны предметники со знаниями информатики. Двигаться надо в эту сторону.

Ниже Вы же сами написали, что Ваш код "включается" - так что всё-таки программируете, но в закрытой и поэтому в перспективе ограниченной среде.

... а в худшем случае Вам будут запрещать пользоваться продуктами конкурентов.

Да? И как же? Вы перегибаете. Вы неоправданно плохо думаете о разработкичах закрытого ПО, они Вас обидели?
Создатели, например, Maple и Mathematica - профессиональные научные работники, математики и физики. Кроме того, библиотека Maple создается в основном усилиями профессионального научного сообщества. Я знаю некоторых из тех, чьи программы включены в основную библиотеку. В настоящее время код, написанный нашей научной группой, находится на рассмотрении по тому же поводу.

Я же говоря в худшем, но этот случае вполне станет тем самым если вопрос упрётся в деньги и так называемое понятие "интеллектуальной собственности". Примеров мы видим вокруг уже предостаточно (хинт - патенты на софт). Ситуация складывается так, что любая приватизация информации под любым флагом приводит в итоге к её умерщвлению. А то что люди написавшие Maple и Mathematica профессионалы я не сомневаюсь, но не они владеют продуктом и при принятии подобных решений их слушать никто не будет.

[ArtSh]

В настоящее время код, написанный нашей научной группой, находится на рассмотрении по тому же поводу.

Почему бы не попробовать запустить этот код в Octave? Или лицезионные соглашения уже давят?

[baranowski]

Почему бы не попробовать запустить этот код в Octave? Или лицезионные соглашения уже давят?

Код, про который я говорю, написан под Maple, а не под Matlab.

Ситуация складывается так, что любая приватизация информации под любым флагом приводит в итоге к её умерщвлению. А то что люди написавшие Maple и Mathematica профессионалы я не сомневаюсь, но не они владеют продуктом и при принятии подобных решений их слушать никто не будет.

Боюсь, что Вы не совсем знакомы с ситуацией, и потому делаете неверные выводы. Код, который математики и физики пишут под Maple, "приватизирован" абсолютно в той же степени, в какой научный результат, опубликованный Вами, "приватизируется" редакцией журнала. Компания Waterloo Software (Maple - это ее разработка) 100% владеет правами лишь на код ядра программы и части библиотеки.

Уверяю Вас, что с точки зрения создания инструмента под себя Вы гораздо более квалифицированы чем любой программист со стороны. "Чистых" программистов нужно единцы для задач число которых можно пересчитать на пальцах одной руки - нужны предметники со знаниями информатики. Двигаться надо в эту сторону.

Я уже пытался объяснить Вам, попытаюсь еще раз. Программируя под maple, mathematica, matlab я произвожу конечный результат, который является частью моих исследований. В подавляющем большинстве случаев написанный мною код не является повторно используемым, и потому с точки зрения методов и теории программирования его ценность невелика. В этом и заключается моя бесполезность в качестве программиста таких систем. Вот если бы, решая задачи, я производил сплошных "Рунге-Куттов" иль что-то вроде, то тогда другое дело.

[Evgueni]

Ситуация складывается так, что любая приватизация информации под любым флагом приводит в итоге к её умерщвлению. А то что люди написавшие Maple и Mathematica профессионалы я не сомневаюсь, но не они владеют продуктом и при принятии подобных решений их слушать никто не будет.

Боюсь, что Вы не совсем знакомы с ситуацией, и потому делаете неверные выводы. Код, который математики и физики пишут под Maple, "приватизирован" абсолютно в той же степени, в какой научный результат, опубликованный Вами, "приватизируется" редакцией журнала. Компания Waterloo Software (Maple - это ее разработка) 100% владеет правами лишь на код ядра программы и части библиотеки.

Вообще-то я имел в виду именно код программы. Ну даже если Вы имеет в виду свой код: ну и что Вы будете делать с этим наработанным кодом, когда программа прекратит развиваться или, скажем, перестанет выпускаться версию под Linux (таких примеров я могу Вам назвать для профессиональных инженерных программ)?

P.S. _Свои_ тексты я вывожу из "журнального формата" в открытый доступ по мере возникновения возможности.

Уверяю Вас, что с точки зрения создания инструмента под себя Вы гораздо более квалифицированы чем любой программист со стороны. "Чистых" программистов нужно единцы для задач число которых можно пересчитать на пальцах одной руки - нужны предметники со знаниями информатики. Двигаться надо в эту сторону.

Я уже пытался объяснить Вам, попытаюсь еще раз. Программируя под maple, mathematica, matlab я произвожу конечный результат, который является частью моих исследований. В подавляющем большинстве случаев написанный мною код не является повторно используемым, и потому с точки зрения методов и теории программирования его ценность невелика. В этом и заключается моя бесполезность в качестве программиста таких систем. Вот если бы, решая задачи, я производил сплошных "Рунге-Куттов" иль что-то вроде, то тогда другое дело.

Вы говорите абсолютно тоже самое, что говорю я, но при этом почему-то ещё со мной и спорите

Использование повторного кода как и необходимость следовать "теориям программирования"- это миф. Код открывается не для того чтобы им восторгаться, а для того чтобы с ним можно было работать. Ваш вклад как спеца _гораздо_ ценнее чисто программистских добавок.

[baranowski]

...ну и что Вы будете делать с этим наработанным кодом...

Ответ на этот вопрос я уже дал в посте выше - ничего. Написанный мною код нужен мне для решения конкретной задачи, после того как я ее решил и на сто раз проверил, код начинает представлять только исторический интерес.

P.S. _Свои_ тексты я вывожу из "журнального формата" в открытый доступ по мере возникновения возможности.

Вы занимаетесь секретными разработками и пишете в закрытые журналы? Если нет, то что не так с журнальным форматом? У меня большинство статей в открытых журналах и еще ни один из них не запретил мне распространять мой труд в любом виде: печатном, электронном на сайте кафедры и т.д. Не понимаю Вашей проблемы.

Использование повторного кода как и необходимость следовать "теориям программирования"- это миф. Код открывается не для того чтобы им восторгаться, а для того чтобы с ним можно было работать. Ваш вклад как спеца _гораздо_ ценнее чисто программистских добавок.

Это не миф. Если бы не теория программирования, то ничего бы не было вообще, чем можно нормально пользоваться. Моим кодом нельзя просто вот взять и пользоваться, ибо он не алгоритмичен. Я не хотел ругаться странными словами, но видимо придется для иллюстрации. Вот типичные примеры моего "кода":
1) берем группу Ли, 2) берем подгруппу, 3) делаем фактор-многообразие, 4) строим коприсоединенное действие группы на коалгебре, 5) изучаем получившиеся структуры (орбиты, лагранжевы подпространства и т.д.), 6) строим фундаментальную группу, группу гомологий второго порядка, полуформы для лагранжевый плоскостей
7) изучаем соотвествие полученных структур в фактор-многообразии, 8) бац-бац, опа! получилось семейство инвариантных операторов ... и т.д.
Вот те матерки, приведенные выше, - это не алгоритм, это даже не метод. Поскольку вычисления на Maple обильно сопровождаются чирканием в бумажке и т.д. И более того, для других исходных данных (группа, подгруппа), сколь бы типичными они не были, приходиться начинать почти все заново.
Ну и какая ценность, кроме чисто научной вот во всем этом?

[akdengi]

Народ - брейк! Можно ЛИЧНЫЕ отношения в личке выяснять - а то война физиков какая-то (еще и непонятными словами ругаются )

[Evgueni]

P.S. _Свои_ тексты я вывожу из "журнального формата" в открытый доступ по мере возникновения возможности.

Вы занимаетесь секретными разработками и пишете в закрытые журналы? Если нет, то что не так с журнальным форматом? У меня большинство статей в открытых журналах и еще ни один из них не запретил мне распространять мой труд в любом виде: печатном, электронном на сайте кафедры и т.д. Не понимаю Вашей проблемы.

Здесь возникло некоторое недопонимание. Я почему-то решил, что Вы намекаете на мои статьи в Linux Format Эти статьи у меня покупают и выпускают в твёрдом виде, который не годится для редактирования и развития. Когда срок действия передачи авторских прав истекает (пол года) - я их выкладываю в открытый доступ в виде исходников. http://www.inp.nsk.su/~baldin/ Исходники можно взять и модифицировать по необходимости.

С научными статьями ситуация, естественно, другая. Но IMHO сейчас я смотрю
сначала на arxiv.org, а только затем иду в библиотеку. Системы, которая позволяла бы модифицировать (именно модифицировать, а не ссылаться) исходную научную статью другим автором сейчас нет, но я думаю что она со временем возникнет - она более эффективна.

Ну и какая ценность, кроме чисто научной вот во всем этом?

Ну дык это и есть _основная_ ценность Мне казалось, что именно про это я и говорю. Но IMHO мало что-то где-то понять - нужно это донести до _всех_ в таком формате, который останется навека. Свободная идеология очень подходит для такой цели.

[baranowski]

Системы, которая позволяла бы модифицировать (именно модифицировать, а не ссылаться) исходную научную статью другим автором сейчас нет, но я думаю что она со временем возникнет - она более эффективна.

Если это делать без согласия автора - это нарушит его права. А в большинстве случаев получить такое согласие будет невозможно, - большинство авторов очень ревностно относятся к своему труду. Думаю, это утопия.

Мне казалось, что именно про это я и говорю. Но IMHO мало что-то где-то понять - нужно это донести до _всех_ в таком формате, который останется навека. Свободная идеология очень подходит для такой цели.

Нет, простите, не надо подменять понятия. Мы говорили о программировании (или, если хотите, развитии) систем компьютерной алгебры и численных расчетов. А если уж внезапно мы перешли к научным результатам и их ценности, то могу сказать, что полученные мною результаты я и так доношу до всех, печатаясь в журналах.

Считаю, что можно свернуть дискуссию, пока мы не зашли в бессмысленные дебри философских обощений.

[Evgueni]

Системы, которая позволяла бы модифицировать (именно модифицировать, а не ссылаться) исходную научную статью другим автором сейчас нет, но я думаю что она со временем возникнет - она более эффективна.

Если это делать без согласия автора - это нарушит его права. А в большинстве случаев получить такое согласие будет невозможно, - большинство авторов очень ревностно относятся к своему труду. Думаю, это утопия.

Почему обязательно без согласия? Никто никого заставлять не собирается - это будет просто эффективнее для развития.

Согласие может быть дано в публичной лицензии по которой распространяется статья. Но я согласен с тем, что пока для научных статей подходящей публичной лицензии и механизмов нет. По всей видимости это должен быть синтез FDL с её инвариантными секциями и СС-BY с её простотой применения.

P.S. На второй абзац ответа не предоставляю, так как не вижу подмены понятий - я всегда имел в виду одно и тоже на протяжении всей дискуссии.

[44616e]

Народ, либо я чо-то не понимаю, либо вы отклонились от темы НАСТОЛЬКО далеко, что топикстартер тут не появляется с начала второй страницы - дальше идет чистой воды оффтоп.
Касательно темы топика: имхо, изучение информационных технологий может и должно проводиться на базе СПО (по возможности, естественно). Почему? Попробуйте спросить школьника/студента, имеющего компьютер, какая ось у него стоит? Осмелюсь предположить, что ~100% респондентов ответят "Windows XP". Почему? Во-первых, потому, что она стоит у большинства и "в случае чего" можно спросить помощи/совета/дистрибутива/etc. Во-вторых - подавляющее большинство игрушек пишется под эту платформу, это уже стандарт де факто. Все, просто ВСЕ школьники/студенты, которых я знаю, ни для чего другого комп не используют. Ну, по аське потрещать, ну, по вебу полазить, кино посмотреть. Какие-либо альтернативы никто даже рассматривать не хочет, потому что там придется думать. А зачем, если и так все работает?
Именно поэтому линукс большинство юзеров видит как ось для энтузиастов/админов/хакеров/маньяков (нужное дописать). О том, что за проприетарный софт еще и платить надо думать никто не хочет. И весьма успешно. Я, сидя на винде, просто с неописуемой гордостью осознавал, что у меня не установлено НИ ОДНОЙ лицензионной программы.
Соответственно, выходя из учебного заведения с каким-никаким, но все же набором знаний/умений/навыков все подсознательно готовы работать именно в винде/кореле/фотошопе/нужное дописать. И видя ООо или гимп гневно вопить "Что это ты мне подсунул?", жаловаться на то, что "Ничего не работает" (наиболее часто встречающаяся формулировка вопроса в техподдержку), оправдывать тот факт, что ничего не сделано отсутствием МС Ворда и невозможностью нарисовать в ООо таблицу "как учили".
Но что-то мне подсказывает, что в MS/Adobe/etc работают далеко не такие идиоты, над которыми все посмеиваются, устанавливая очередной "кряк" на софтину. Я предполагаю, что все это было сделано абсолютно сознательно после оценки долгосрочной перспективы. Сейчас наше мудрое правительство решило ломануться в ЕС. И что же? Правильно, в ЕС сказали, что у нас слишком пираццкий софт, и такие мы никому не нужны. Результат? Все ломанулись ставить бесплатные аналоги? Нет! Все начали платить деньги, притом сразу и много! Вот они, дивиденды! Когда есть куча наработок, которые надо как-то использовать (не выкидывать же), толпа сотрудников, которых, конечно, никто не будет переучивать, несколько образцово-показательных уголовных дел для особо непонятливых - вопросов "платить иль не платить" не возникает. Именно по этой причине существуют "учебные лицензии", поэтому всякие микрософты и иже с ними готовы "бесплатно" предоставить ПО для школы - все это окупится, притом многократно! И когда пакет программ для школы "Первая помощь 1.0" обозвали "Первой дозой" - я просто не смог найти более точного определения. Именно доза. В худшем смысле этого слова.
Если этот вопрос интересен, рекомендую прочитать две книги А.Паршева: "Почему Россия не Америка" и "Почему Америка наступает". Там все вышеперечисленное и кое что еще приводится весьма и весьма обоснованно.

[BigKAA]

Касательно темы топика: имхо, изучение информационных технологий может и должно проводиться на базе СПО (по возможности, естественно). Почему? Попробуйте спросить школьника/студента, имеющего компьютер, какая ось у него стоит? Осмелюсь предположить, что ~100% респондентов ответят "Windows XP". Почему? Во-первых, потому, что она стоит у большинства и "в случае чего" можно спросить помощи/совета/дистрибутива/etc. Во-вторых - подавляющее большинство игрушек пишется под эту платформу, это уже стандарт де факто. Все, просто ВСЕ школьники/студенты, которых я знаю, ни для чего другого комп не используют. Ну, по аське потрещать, ну, по вебу полазить, кино посмотреть. Какие-либо альтернативы никто даже рассматривать не хочет, потому что там придется думать. А зачем, если и так все работает?
Именно поэтому линукс большинство юзеров видит как ось для энтузиастов/админов/хакеров/маньяков (нужное дописать). О том, что за проприетарный софт еще и платить надо думать никто не хочет. И весьма успешно. Я, сидя на винде, просто с неописуемой гордостью осознавал, что у меня не установлено НИ ОДНОЙ лицензионной программы.
Соответственно, выходя из учебного заведения с каким-никаким, но все же набором знаний/умений/навыков все подсознательно готовы работать именно в винде/кореле/фотошопе/нужное дописать. И видя ООо или гимп гневно вопить "Что это ты мне подсунул?", жаловаться на то, что "Ничего не работает" (наиболее часто встречающаяся формулировка вопроса в техподдержку), оправдывать тот факт, что ничего не сделано отсутствием МС Ворда и невозможностью нарисовать в ООо таблицу "как учили".
Но что-то мне подсказывает, что в MS/Adobe/etc работают далеко не такие идиоты, над которыми все посмеиваются, устанавливая очередной "кряк" на софтину. Я предполагаю, что все это было сделано абсолютно сознательно после оценки долгосрочной перспективы. Сейчас наше мудрое правительство решило ломануться в ЕС. И что же? Правильно, в ЕС сказали, что у нас слишком пираццкий софт, и такие мы никому не нужны. Результат? Все ломанулись ставить бесплатные аналоги? Нет! Все начали платить деньги, притом сразу и много! Вот они, дивиденды! Когда есть куча наработок, которые надо как-то использовать (не выкидывать же), толпа сотрудников, которых, конечно, никто не будет переучивать, несколько образцово-показательных уголовных дел для особо непонятливых - вопросов "платить иль не платить" не возникает. Именно по этой причине существуют "учебные лицензии", поэтому всякие микрософты и иже с ними готовы "бесплатно" предоставить ПО для школы - все это окупится, притом многократно! И когда пакет программ для школы "Первая помощь 1.0" обозвали "Первой дозой" - я просто не смог найти более точного определения. Именно доза. В худшем смысле этого слова.
Если этот вопрос интересен, рекомендую прочитать две книги А.Паршева: "Почему Россия не Америка" и "Почему Америка наступает". Там все вышеперечисленное и кое что еще приводится весьма и весьма обоснованно.

+500. Полностью поддерживаю!

[oneq]

А зачем, если и так все работает?

Вообще возникает вопрос: Вы, например, не изобретаете регулярно альтернативу водопроводу в своей квартире???

Сейчас наше мудрое правительство решило ломануться в ЕС. И что же? Правильно, в ЕС сказали, что у нас слишком пираццкий софт, и такие мы никому не нужны. Результат? Все ломанулись ставить бесплатные аналоги? Нет! Все начали платить деньги, притом сразу и много! Вот они, дивиденды! Когда есть куча наработок, которые надо как-то использовать (не выкидывать же), толпа сотрудников, которых, конечно, никто не будет переучивать, несколько образцово-показательных уголовных дел для особо непонятливых - вопросов "платить иль не платить" не возникает.

Во-первых, не в ЕС, а в ВТО.
Во-вторых, лично мне непонятно зачем. Зачем мы вообще ломанулись в этот самый ВТО именно сейчас и именно такими темпами? Пользы от него абсолютно никакой. Вреда - выше крыши.
Всё остальное пляшет от "во-вторых". Для просто-таки победного шествия СПО "в одной отдельно взятой стране" было бы достаточно просто пересмотреть темпы вступления в это самое ВТО.

Именно по этой причине существуют "учебные лицензии", поэтому всякие микрософты и иже с ними готовы "бесплатно" предоставить ПО для школы - все это окупится, притом многократно!

Это логично. И так поступает не только проклятый микрософт, но и и куча отечественных разработчиков.
Ну и более того - в мире, живущим по законам джунглей - это совершенно и абсолютно нормально.

[jabx]

потому что там придется думать.

да студент действительно нынче пошел не думающий. Мысли одни где бы срубить побольше бабла ничего не делая, и где бы найти такую работу чтобы пинать воздух и зарплаты хватало бы на развлечения.
Я даже глядя на свою младшую родную сестру не понимаю, почему её вообще ничего не интересует (извиняюсь за оффтоп).

Причем пример большинство студентов берет со своих преподавателей, у которых напрочь отсутствует креативность, учат они по одному учебнику (хорошо если учебник не 80х годов прошлого столетия). И тоже стараются думать по минимуму

[Hymnazix]

учат они по одному учебнику (хорошо если учебник не 80х годов прошлого столетия).

Ну не скажите. В 80-е еще выходили толковые учебники. Но, конечно, лучше учиться по книгам, изданным в 60-е или 70-е.

[44616e]

А зачем, если и так все работает?

Вообще возникает вопрос: Вы, например, не изобретаете регулярно альтернативу водопроводу в своей квартире???

Вы не поверите, но именно водопровод в деревне, где я родился и вырос, кончился вместе с Советским Союзом и его приходится изобретать, чем я в данный момент и занимаюсь. А тем временем используется альтернатива в виде колодца и ведра. Бесплатно!
Но, на мой взгляд, сравнение несколько некорректное, т.к. тот же самый водопровод используется легально, за него приходится регулярно платить денежку. А если ее не платить, то очень быстро начнутся проблемы. А в ситуации с софтом проблемы есть только у юридических лиц, по крайней мере пока.

Сейчас наше мудрое правительство решило ломануться в ЕС. И что же? Правильно, в ЕС сказали, что у нас слишком пираццкий софт, и такие мы никому не нужны. Результат? Все ломанулись ставить бесплатные аналоги? Нет! Все начали платить деньги, притом сразу и много! Вот они, дивиденды! Когда есть куча наработок, которые надо как-то использовать (не выкидывать же), толпа сотрудников, которых, конечно, никто не будет переучивать, несколько образцово-показательных уголовных дел для особо непонятливых - вопросов "платить иль не платить" не возникает.

Во-первых, не в ЕС, а в ВТО.
Во-вторых, лично мне непонятно зачем. Зачем мы вообще ломанулись в этот самый ВТО именно сейчас и именно такими темпами? Пользы от него абсолютно никакой. Вреда - выше крыши.
Всё остальное пляшет от "во-вторых". Для просто-таки победного шествия СПО "в одной отдельно взятой стране" было бы достаточно просто пересмотреть темпы вступления в это самое ВТО.

1. Сорри, перепутал
2. Согласен, мне тоже не понятно зачем


jabx
+1

[jabx]

Ну не скажите. В 80-е еще выходили толковые учебники. Но, конечно, лучше учиться по книгам, изданным в 60-е или 70-е.

учебники были отличные, только технологии были другие. К примеру ботанику или зоологию гораздо лучше по ним изучать (эволюция не далеко ушла за эти годы), а вот технологию переработки мяса птицы к примеру изучать бесполезно (вспомните каких цыплят продавали в магазине в 70-80) . а генетика в них упоминается тремя строками, а нанотехнологии в них вообще не упоминались речь идет о новшествах с которыми студентов не знакомят по причине собственной лени и недальнозоркости (прошу прощения за оффтоп).

[IvanAl]

Во-вторых, лично мне непонятно зачем. Зачем мы вообще ломанулись в этот самый ВТО именно сейчас и именно такими темпами? Пользы от него абсолютно никакой. Вреда - выше крыши.

ВТО выгодно нефтегазовому комплексу России. Остальным - нет. Но первые рулят.

[pograp]

Почитал несколько тем в этом разделе форума, они, в основном, затрагивают школьное и, отчасти, высшее образование. Но о начальном профессиональном и среднем специальном особо не говоря. Так получилось, что мне пришлось работать и в школе, и в училище и колледже. Что можно сказать про опыт работы с Linux. Эта операционная система хороша для школ, т.к. используя ее можно освоить практически весь курс школьной информатики. Но вот с профессиональным возникают большие проблемы. Главной является невостребованность полученных знаний. Предположим мы поставим ту же Мандриву, т.к. она более всего похожа на Windows. Но назовите мне с десяток организаций, где используется она? Да их, практически, нет. И вся учеба пойдет коту под хвост, т.к. бывшему учащемуся или студенту придется просто переучиваться. Какой работодатель такого захочет.
Второй причиной является отставание качества Линуксовских программ от Виндовских. Пусть мне говорят что угодно, но больнинство некоммерческих приложений, да и коммерческих тоже, в той или иной степени отстают от Windows-приложений. Открытый офис уступает не очень сильно Майкрософтовскому, но все же уступает, GIMP же сравнивать с Фотошопом просто несерьезно. Это касается и САПР-программ и других. А пытаться запустить такие программы с помощью Wine или эмуляторов будет только любитель Кама-Сутры для мозгов.
Поэтому мне кажется, что для профессионального образования Линукс не подходит. Может быть пока, не скажу точно. Но чтобы он стал конкурентноспособен, его нужно облегчать для конечного пользователя, чтобы он не оставался уделом сравнительно небольшой касты энтузиастов. И повышать качество прикладного ПО

Мдя... мало Вы знакомы с жизнью линукса... АОТС(AltLinux), ГОАЗПРОМ(CentOS), полно энерг. компаний, правительство РФ, правитльства Европы, Америки окончательно перейдут в 2009, даже некоторые говорят что уже перешли... перечислять мне влом сами посмотрите, а про GIMP я Вам скажу одно что-то среднее между Paint и Photoshop, неудавшийся диплом, жертва оборта >:)) но зато есть цветовой круг Ньютона, хорошая штука, в общем берите artweaver коли фотошоп нужен, интерфейс идентичен... Linux воистину свободный мир, ищите Вы преподаватель, много пакетов, испытывайте google в помощь... влом всё настраивать возьмите AltLinux Desktop и локаль настроена, шрифтов мало? пожалуйста в консоле пишите
wget http://www.my-guides.net/en/images/stories....0-2.noarch.rpm
su -c 'rpm -ivh msttcore-fonts-2.0-2.noarch.rpm'
для rpm-based systems
Не испытав и не найдя решений не мудро наговаривать что-либо на СПО...

Во-вторых, лично мне непонятно зачем. Зачем мы вообще ломанулись в этот самый ВТО именно сейчас и именно такими темпами? Пользы от него абсолютно никакой. Вреда - выше крыши.

ВТО выгодно нефтегазовому комплексу России. Остальным - нет. Но первые рулят.

ВТО да фигня... но есть много плюсов и много минусов... минусы - мы можем потерять страну... всем будут заправлять иностранцы как в византии
плюсы - зарплату повысят... и мы её будем убивать на лицензии (игруськи >:)) ) и сможем взывать (кричать в космос >:)) ) о помощи, если нас обидят (в торговых вопросах) ну и что-то там про выравнивание экономики... что это??? >:))

Да и ВООБЩЕ (сори за зажатый CapsLock >:)) ) проблемы после вступления в ВТО проблемы начнутся у частных лиц, возьмём Германию за закачку вареза там дают срок и не малый...

[MumiyTroll2008]

Ну как чайник, наверно ничего умного не скажу, но попытаюсь вставить свои 5 копеек в разговор Linux и образование.

Незнаю как насчет ВУЗов, но для школ помоему это самая тема.
Собственно, у меня племянница недавно школу закончила, и то что они там изучали на информатике, для EXСEL, Word и ФотоШоп обыконвенного линукса с OpenOffice хватит за глаза и за уши, и не придется сидеть на пиратском софте и каждый раз прятать компьютеры, "типа" они не работают, если что-то гдето прослышат про какую-нибудь проверку.

[oneq]

Вы не поверите, но именно водопровод в деревне, где я родился и вырос, кончился вместе с Советским Союзом и его приходится изобретать, чем я в данный момент и занимаюсь. А тем временем используется альтернатива в виде колодца и ведра. Бесплатно!

Т.е. пока водопровод был - Вы и в ус не дули? Так с чего же Вы ждёте от других?
Что они перейдут на "колодец и ведро" (то бишь Линукс) добровольно? Не находите, что это было бы, скажем так, крайне необычно для среднего гражданина?
Того, что Ваш пример чему-то их научит?
Не беспокойтесь - некоторое количество - научит. Причём сразу. Некоторое количество вспомнит про Вас, когда "водопровод" накроется медным тазом.

Но, на мой взгляд, сравнение несколько некорректное, т.к. тот же самый водопровод используется легально, за него приходится регулярно платить денежку. А если ее не платить, то очень быстро начнутся проблемы. А в ситуации с софтом проблемы есть только у юридических лиц, по крайней мере пока.

Вот именно - ключевое слово "ПОКА". Пока даже далеко не у всех юридических лиц есть проблемы.
Пока был водопровод - и Вы ведь не особо искали путей избавления от него (хотя он и отвлекал на себя некоторую часть средств из Вашего бюджета).
Пока можно пользовать винду и пока у Линукса есть ряд проблем по сравнению с ней - винду будут пользовать.

[Evgueni]

Пока можно пользовать винду и пока у Линукса есть ряд проблем по сравнению с ней - винду будут пользовать.

Угу, этот ряд проблем имеет свои имена и конкретные фамилии тех кто спускает сверху обязательные для использования не кросплатформенные программы и тех, кто пишет эти не кросплатформенные программы.

[oneq]

Угу, этот ряд проблем имеет свои имена и конкретные фамилии тех кто спускает сверху обязательные для использования не кросплатформенные программы и тех, кто пишет эти не кросплатформенные программы.

Вот жеж как... Ну ладно, назовите имена и фамилии тех, кто спустил сверху в GNOME баг с кривым отображением длинных имён файлов?
А вот ещё вопрос: а каковы имена и фамилии тех, кто догадался в школьном линуксе в конфиг всех из себя кроссплатформенных иксов спустить сверху раскладку НЕ winkeys? Нет, я конечно понимаю, что традиции и всё такое. Ну а если серьёзно? Клавиатур с не winkeys раскладкой - днём с огнём искать надо. Даже в школах. Даже в тех, где компы не менялись с конца прошлого тысячелетия. Они уже просто от старости скончались практически все.