Эволюция не терпит эгоизма

[drBatty]

От писанины журналистов - как минимум тем, что он понимает, о чём пишет.

Увы. То-ли он не понимает, то-ли наоборот слишком хорошо понимает. Важно то, что он подталкивает читателя к неправильным выводам. С другой стороны, правильные выводы уж слишком печальны, потому если их просто взять, и написать, то никто не захочет это читать.

но единственный раз, когда я докопался (из любопытства) до первоисточника подобной новости, он по смыслу почти не пересекался с тем, что накропали журналисты.

из одного и того же факта можно делать любые выводы. Важно его правильно подать, замаскировав незначительные "детали"(особенно "интуитивно понятные").

[Bizdelnick]

он подталкивает читателя к неправильным выводам

Разве что тех читателей, которые совсем не умеют читать. Докинз - отличный популяризатор, и чтобы неправильно его понять, надо постараться.

С другой стороны, правильные выводы уж слишком печальны, потому если их просто взять, и написать, то никто не захочет это читать.

Что же печального в том, что ни 100% эгоизм, ни 100% альтруизм (на уровне организма) не выгодны с точки зрения естественного отбора, и что между ними всегда поддерживается определённый баланс?

из одного и того же факта можно делать любые выводы.

Там не было выводов из факта. Там было домысливание факта на основании сделанных выводов, поскольку понять его мозгов не хватило.

[drBatty]

он подталкивает читателя к неправильным выводам

Разве что тех читателей, которые совсем не умеют читать. Докинз - отличный популяризатор, и чтобы неправильно его понять, надо постараться.

в том-то и дело. Я прекрасно вижу, КУДА он подталкивает читателя.

Что же печального в том, что ни 100% эгоизм, ни 100% альтруизм не выгодны с точки зрения естественного отбора, и что между ними всегда поддерживается определённый баланс?

печально то, что это не правда.

Там не было выводов из факта. Там было домысливание факта на основании сделанных выводов, поскольку понять его мозгов не хватило.

это где?

[Bizdelnick]

Я прекрасно вижу, КУДА он подталкивает читателя.

И куда же?

печально то, что это не правда.

Докажите. Эмпирически, пожалуйста.

это где?

Это в той древней статье, побудившей меня к раскопкам. Было дело году в 2005 или 2006, так что я её уже не найду. Могу пересказать своими словами, насколько помню, но поскольку я не Докинз, разжёвывать не буду.

[drBatty]

Что же печального в том, что ни 100% эгоизм, ни 100% альтруизм (на уровне организма) не выгодны с точки зрения естественного отбора, и что между ними всегда поддерживается определённый баланс?

Докажите. Эмпирически, пожалуйста.

ну он ссылается на исследования сексуальной девации например, в которых доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений. Это любопытный опыт, который прямо противоречит реальным наблюдениям -- мы и гейпарады проводим, и плодимся/размножаемся. 95% ненавидят педерастов, и это не мешает 5% открыто заявлять, что они == педерасты. С таким диким раскладом мы должны были Over9000 поколений назад исчезнуть с лица земли. Не исчезли. Что-то Докинз проглядел в своих расчётах. В программах моделирования тех, на кого он ссылается, очевидно грубая ошибка.

[Bizdelnick]

ну он ссылается на исследования сексуальной девации например, в которых доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений.

Это где? Я его не всего проштудировал, такого не помню.

[fragment]

Это где?

Да в глюках, как обычно.

[drBatty]

Это где? Я его не всего проштудировал, такого не помню.

Да в глюках, как обычно.

уважаемый fragment, вы сами-то читали?


Bizdelnick
мне лень цитировать.

[Bizdelnick]

Bizdelnick
мне лень цитировать.

Да не надо цитировать, что Вы. Не затрудняйте себя так. Просто скажите, в какой именно главе какой именно книги это можно найти.

[eddy]

Что же печального в том, что ни 100% эгоизм, ни 100% альтруизм (на уровне организма) не выгодны с точки зрения естественного отбора, и что между ними всегда поддерживается определённый баланс?

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм. А то, что люди называют 100%-м альтруизмом, на самом деле либо жуткое лицемерие эгоиста, либо психическое заболевание.
Если бы не эгоизм, человеку вообще не было бы смысла жить и творить!
И дети заводятся из любви к себе (приятно же, когда есть кто-то слабый, кого ты защищаешь и кем можешь командовать).

[Bizdelnick]

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм. А то, что люди называют 100%-м альтруизмом

А Вы не гадайте, кто что как называет, а по ссылке сходите.

И дети заводятся из любви к себе

Какие, оказывается, кролики самовлюблённые! Не говоря уж про рыбу-луну.

[eddy]

А Вы не гадайте, кто что как называет, а по ссылке сходите.

По какой такой ссылке? Я знаю, что только эгоист в этом мире может выжить. Вот и все.

Какие, оказывается, кролики самовлюблённые!

Это животные. У человека инстинктов нет, таки царь природы! Если бы не эгоизм, люди перестали бы заводить детей как только были придуманы средства контрацепции!

[Bizdelnick]

По какой такой ссылке?

Выше. Докинз, "Расширенный фенотип".

Я знаю, что только эгоист в этом мире может выжить.

В этом мире никто не может выжить. Все умирают. Такие дела.

Это животные. У человека инстинктов нет, таки царь природы!

А.

[Ali1]

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм.

А чего хочет естественный отбор?

[eddy]

Все умирают

В конечном-то итоге — да, но эгоисты подольше протянуть могут.

А чего хочет естественный отбор?

Поглотить все, неспособное к сопротивлению.

[jashaw5]

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм.

А чего хочет естественный отбор?

Продолжения рода, естественно. С эгоизмом взаиисключающе.

[Bizdelnick]

Продолжения рода, естественно. С эгоизмом взаиисключающе.

Мда, никто не осиливает пройти по ссылке.
Ок, для ленивых.

Рассмотрим популяцию гопников. В их брачных играх большую роль играют бабло и новая мобилка. А именно, репродуктивный успех самца тем выше, чем больше у него бабла, и чем новее мобилка. Мобилку можно отжать у кого-то (эгоистичное поведение) и можно обменять в лабазе на бабло (альтруистичное поведение). Если в 100% случаев самцы гопников будут вести себя эгоистично, все имеющиеся в популяции мобилки устареют, и при появлении одного мутанта-альтруиста он, благодаря новой купленной мобилке, поимеет репродуктивное преимущество. Очевидно, что ситуация, когда все гопники ведут себя эгоистично, нестабильна. С другой стороны, если все гопники начнут покупать мобилки, то у всех они будут новыми, а вот с баблом будет напряжёнка. Поэтому при появлении в популяции эгоиста он всегда сможет отжать новую мобилку, и за счёт экономии бабла будет более привлекательным для самок, чем альтруисты. Значит, на 100% альтруистичная популяция тоже нестабильна.
Можно оценить характер зависимости репродуктивного успеха самца гопника от количества имеющегося у него бабла и новизны мобилки, построить математическую модель и рассчитать соотношение эгоистичного и альтруистичного поведения, которое будет стабильным (или равновесным, если кому-то такой термин больше нравится).
Собственно, примерно такой пример и приведён у Докинза. Со ссылками на публикации в рецензируемых журналах, естественно.

[drBatty]

Да не надо цитировать, что Вы. Не затрудняйте себя так. Просто скажите, в какой именно главе какой именно книги это можно найти.

а какая разница? Это и есть "цитата". И мне лень её искать. Но это не один раз встречается в данной книге, т.ч. перечитайте, и сами найдёте. И за книжку -- спасибо, мне понравилось.

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм.

не всё так просто. Эмпатия тоже нужна для выживания. Когда живёшь в стае, и не владеешь скиллом эмпатии, тебя сожрут свои же.

Потому у стайных животных (e.g. людей) эмпатия весьма развита.

И дети заводятся из любви к себе (приятно же, когда есть кто-то слабый, кого ты защищаешь и кем можешь командовать).

ну ещё вопрос кто и кем командует.

[drBatty]

У человека инстинктов нет, таки царь природы!

4.2 пруфлинк: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B5%D0%BA%D1%81

У тебя нет? Тогда ты болен/труп.

Если бы не эгоизм, люди перестали бы заводить детей как только были придуманы средства контрацепции!

ну они и перестали. Например французы. Посмотри новости про эту вашу Францию, там и нации такой нет, одни мусульмане. Вымерли как динозавры.

Я знаю, что только эгоист в этом мире может выжить.

В этом мире никто не может выжить. Все умирают. Такие дела.

не все. Некоторые оставляют потомство.

Как раз-таки с точки зрения естественного отбора выгоден 100%-й эгоизм.

А чего хочет естественный отбор?

смерти.

[Bizdelnick]

Но это не один раз встречается в данной книге, т.ч. перечитайте, и сами найдёте. И за книжку -- спасибо, мне понравилось.

Рад, что понравилось. Однако что-то не нашёл в ней такого. Только в одном месте про гомосексуальность есть, но подобных выводов там нет и близко.

[drBatty]

и можно обменять в лабазе на бабло (альтруистичное поведение).

ЩИТО? На отжатое бабло?

Значит, на 100% альтруистичная популяция тоже нестабильна.

у вас ошибка в условии, вы классически поделили на ноль, не сказав, где ваши гопники будут брать бабло. Сразу скажу, что если ваш гопник пойдёт на завод, и станет работягой, то на новую мобилку он денег не заработает.

Однако что-то не нашёл в ней такого.

дык я с самого начала и говорил о том, что Докинз подталкивает читателя к выводам, которые вы и сделали чуть выше(про гопников).

[Bizdelnick]

вы классически поделили на ноль, не сказав, где ваши гопники будут брать бабло.

А какая разница? Где бы ни брали, на это расходуются ресурсы (время и энергия). Для простоты можно считать, что все они используют один источник бабла (или разные, но примерно одинаково затратные).

дык я с самого начала и говорил о том, что Докинз подталкивает читателя к выводам, которые вы и сделали чуть выше(про гопников).

Опровергните. Делов-то.

я с самого начала и говорил о том, что Докинз подталкивает читателя к выводам

Вообще-то Вы говорили о том, что он

ссылается на исследования сексуальной девации например, в которых доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений.

Так ссылается на конкретные исследования, или якобы подталкивает к якобы выводам?

[drBatty]

вы классически поделили на ноль, не сказав, где ваши гопники будут брать бабло.

А какая разница? Где бы ни брали, на это расходуются ресурсы (время и энергия). Для простоты можно считать, что все они используют один источник бабла (или разные, но примерно одинаково затратные).

я не понимаю, чем отличается отжим мобилы у лоха от зарабатывания денег на заводе? Ну в контексте нашего спора? Я лично вижу одну разницу: если гопник будет работать на заводе, ему НИКОГДА не скопить на мобилку за 30тр. Т.е. даже на заводе ему нужно будет заниматься леваком и т.п., т.е. с т.з. закона -- тем же преступлением, хотя и по какой-то другой статье УК РФ.

дык я с самого начала и говорил о том, что Докинз подталкивает читателя к выводам, которые вы и сделали чуть выше(про гопников).

Опровергните. Делов-то.

ну да. Опровергать деление на ноль?

ссылается на исследования сексуальной девации например, в которых доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений.

Так ссылается на конкретные исследования, или якобы подталкивает к якобы выводам?

ну он ссылается типа "мои друзья выяснили", конкретных ссылок у самого Докинза я не нашёл. Лично у меня похожие результаты, но я не думаю, что их следует публиковать.

[Bizdelnick]

ну он ссылается типа "мои друзья выяснили"

Нет уж, таки давайте цитату. Потому как я и такого не вижу.

[drBatty]

Нет уж, таки давайте цитату. Потому как я и такого не вижу.

дык а зачем? я же с вами спорю, а не с Докинзом? Выводы вы сделали, я их оспариваю, ВАШИ выводы.

[Bizdelnick]

дык а зачем? я же с вами спорю, а не с Докинзом? Выводы вы сделали, я их оспариваю, ВАШИ выводы.

Какой мой вывод Вы оспариваете утверждением, что

доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений.

?

[drBatty]

Какой мой вывод Вы оспариваете утверждением, что

Цитата(drBatty @ 24th February 2014 - в 18:41) *
доказано, что даже смещение одной особи из тысячи ведёт к умиранию популяции через несколько поколений.

тот, что это ложь. Смещение одной особи из тысячи(даже более того, одной из 100 и даже 10), НЕ ведёт ни к какому вымиранию. Что говорит от том, что компьютерная модель дефектна.

Однако, этот ваш Докинз таки делал далеко идущие выводы про жизнь популяций исходя из неправильных моделей. Очевидно, что существуют какие-то ещё механизмы регуляции. Некоторые более общие обратные связи.

[Bizdelnick]

тот, что это ложь. Смещение одной особи из тысячи(даже более того, одной из 100 и даже 10), НЕ ведёт ни к какому вымиранию. Что говорит от том, что компьютерная модель дефектна.

Не понял. Я утверждал, что оно приведёт к вымиранию? Или утверждал, что не приведёт? Я ни того, ни другого не припоминаю. Я вообще по этому поводу ничего не говорил, потому что понятия не имею, откуда Вы эту глупость взяли, и не вижу смысла о ней как-то высказываться.