Нужна ли UNIXсойду мышь?

[Black]

Точно так же, как в vim'е. Дефолтная клавиша для входа в режим keyboard-select - Alt+Esc. Потом курсор можно перемещать клавишами hjkl, перейти в режим выделения клавишей v или Ctrl+v (блок), скопировать в буфер клавишей y. Выйти из keyboard-select - Esc. Наверное, что-то ещё можно, но больше я ничем не пользуюсь. Гугл в помощь.

[/dev/random]

В нём сделано довольно разумное управление с клавиатуры.

Никогда не пробовал... Потыкался - нашёл уменьшение масштаба только по Insert. Это действительно разумно, или есть другой способ?
Ну и в любом случае пользоваться мышью с колёсиком там несравненно удобнее.

+ и -.
Разумеется, если используется вимператор, нужно сделать, чтобы он их не перехватывал (т.е. нажать Ctrl+Z).

[Hephaestus]

Из оперы "нужна ли электронная таблица" etc.
Ведь идеологически правильней пользоваться исключительно клавиатурой, да? И мне хотелось бы с этим согласиться, просто пока еще нужно многому учиться для отказа от мыши. Но интуитивно чувствую, что настоящий UNIXсойд, POSIXтивист, FOSSтивист (или как там нынче правильно )- использует клавиатуру. Ну, а для задач, требующих именно устройства координатного ввода (как-то рисование в каких-нибудь графических редакторах) - можно использоваться более специальный девайс конкретно под такие типы зада (перо). Ну, в общем, хотелось бы почитать ваши умные рассуждения на эту тему, если она конечно заслуживает таковых ...

Обсуждалось даже на моей памяти уже не один раз, и сам я уже не раз об этом "умно" рассуждал.
Да, тема периодически всплывает, где-то в здешних темах даже картинку приводили - скан из книги 80-х годов, где авторы предупреждают пользователей остерегаться новомодных интерфейсов, рассчитанных на манипулятор. Мол, такие интерфейсы создают иллюзию простоты и пользователи отвыкают от клавиатурных команд. Что ж, доля истины в этом есть.

Странно. Мне самой уже кажется, что по уму настроенный интерфейс (индифферентно режиму работы монитора и наличию/отсутствию оконной среды) не нуждается в мыши. Лишняя она там.

Ничего странного. Я уже говорил не один раз и повторяю снова: у нас две руки. ДВЕ, понимаете, а не три.
И клавиатура рассчитана как раз на две. И мышь лишняя именно по этой причине. Тут и думать нечего. Да, я в роли Капитана Очевидность.
Использовать мышь одновременно с клавиатурой неудобно и неэффективно. Поэтому и всплывают периодически такие темы.

Но вот во многих интерфейсах программ и систем есть команды, которые без мыши не выполнить в принципе. На них просто нет хоткеев. И как бы ни старался пользователь управляться хоткеями, а мышь всё равно нет-нет, да пригодится. Всякие рисовальные программы - тут почти без вариантов. Разве что ImageMagick.

За себя скажу, что уже не раз пробовал обходиться без мыши.
Однако для полного отказа от мыши самое главное что? Убрать её физически с глаз долой. А вот этого я как раз и не сделал. Отчасти потому, что за компьютером я не один.

Моя девчонка до нашего знакомства три года управлялась с компом без мыши. Компьютер был старый. Не работали разъемы. Система была Win98. Управлялась при помощи хоткеев.
Потом как-то оставили им ноутбук, они с подругой решили на нем посмотреть кино. У ноута мыши нет, есть тачпад. Моя потыкалась-потыкалась с непривычки не получается. Плюнула, с клавиатуры запустила всё, что надо за несколько секунд. До сих пор завидую.
А она так и продолжает многие вещи делать с клавиатуры, хотя и компьютер сейчас другой и мышь рабочая.
Уважаю и горжусь.

Очень удобно. Есть правда проблема с плагинами, например, с flash. Они забирают фокус и уже никак без мыши его не вернешь. Есть грязный хак для обхода этого: focus fixer.

За focus fixer спасибо. Испробую. В своё время пытался ковырять uzbl на предмет укрощения flash. Не получилось.

"Умные" рассуждения о некоей всеобщей ненужности обычно исходят от морально незрелых подростков, либо закостеневших в своих привычках старых пердунов.

Интересно, к какой категории я отношусь...

urxvt. Вот тут написано как: http://wiki.gentoo.org/wiki/Rxvt-unicode - раздел "Copy/Paste and URL handling".

Благодарю за ссылку. Поглядим, попробуем...

[Bizdelnick]

+ и -.

Первое, что попробовал. + работает, а - нет. Вимператора нет.
Да и вообще управление клавишами не пашет, пока в карту мышью не ткну. Либо ввод в форму поиска работает, либо в Iceweasel поиск по странице включается.

[/dev/random]

Да и вообще управление клавишами не пашет, пока в карту мышью не ткну. Либо ввод в форму поиска работает, либо в Iceweasel поиск по странице включается.

Странно, и правда. Я точно помню, что раньше нормально работало. А сейчас - только пока страница не догрузилась. Как только догрузилась, нужно ткнуть мышью, чтобы продолжило работать.

[drBatty]

что-то там новое в FireFox накрутили ИМХО...

[QWERTYASDF]

Просто мышь диктует свой метод управления - опять-же, больше интуитивно-процедурный ("щелкните панель главного меню и дальше как-то через подменю редактирования настроек до сетевых параметров"). Если ее начать пользовать в интерфейсе решения определенной задачи, то сложно уже ограничиться только им. Вот тут люди честно писали - забили таки использовать программы типа sed, а просто выделяют мышкой. Да, мышкой быстрее будет выделить и вставить. Но я думаю - а что в принципе мешает написать свой скрипт для часто возникающей ситуации копирования такого-то фрагмента текста - в долгострочной перспективе как-бы должно получиться более эффективнее мыши (?)
Ну понятно, "использовать мышь только там, где уже никак невозможно использовать клавиатуру" - очередной светлый идеал.

ИМХО.

[romuil]

Просто мышь диктует свой метод управления - опять-же, больше интуитивно-процедурный ("щелкните панель главного меню и дальше как-то через подменю редактирования настроек до сетевых параметров"). Если ее начать пользовать в интерфейсе решения определенной задачи, то сложно уже ограничиться только им. Вот тут люди честно писали - забили таки использовать программы типа sed, а просто выделяют мышкой. Да, мышкой быстрее будет выделить и вставить. Но я думаю - а что в принципе мешает написать свой скрипт для часто возникающей ситуации копирования такого-то фрагмента текста - в долгострочной перспективе как-бы должно получиться более эффективнее мыши (?)
Ну понятно, "использовать мышь только там, где уже никак невозможно использовать клавиатуру" - очередной светлый идеал.

ИМХО.

У меня возникает такая аналогия: когда коту делать нечего - он яйца вылизывает, а человеку нечего делать - он занимается мудрствованием лукавым.
Мышь придумывали ища удобства, а не светлый идеал. Связать полотно с большим размером петель можно и на двух ломах из нержавейки, но вязальщицы предпочитают бамбуковые спицы.

[chitatel]

когда коту делать нечего - он яйца вылизывает, а человеку нечего делать - он занимается мудрствованием лукавым.

Такой человек - Лука Мудрищев. Не путать с котом.

[SLEDopit]

Но я думаю - а что в принципе мешает написать свой скрипт для часто возникающей ситуации копирования такого-то фрагмента текста - в долгострочной перспективе как-бы должно получиться более эффективнее мыши (?)

Если одно и то же действие приходится постоянно повторять, то, разумеется, стоит поискать способ автоматизации. Но когда действие разовое, то быстрее сделать что-то мышкой, чем выдумывать скрипты.

Порой даже при разовой уникальной обработке относительно небольшого количества данных время, потраченное на обработку вручную, и время, потраченное на написание скрипта, вполне себе сравнимо. А порой и быстрее руками сделать, чем скрипты писать.

[QWERTYASDF]

У меня возникает такая аналогия: когда коту делать нечего - он яйца вылизывает, а человеку нечего делать - он занимается мудрствованием лукавым.

Замечательно, что дальше, еще аналогию от нечего делать тут придумаете?

Мышь придумывали ища удобства, а не светлый идеал.

1. Конкретно этого я не говорила. 2. Вам наверное виднее, но я лично сомневаюсь в вашей осведомленности касательно всех мотивов разработчиков. И да, очень многое делается как-раз ради "светлого идеала".

Если одно и то же действие приходится постоянно повторять, то, разумеется, стоит поискать способ автоматизации. Но когда действие разовое, то быстрее сделать что-то мышкой, чем выдумывать скрипты.

Порой даже при разовой уникальной обработке относительно небольшого количества данных время, потраченное на обработку вручную, и время, потраченное на написание скрипта, вполне себе сравнимо. А порой и быстрее руками сделать, чем скрипты писать.

Конечно.

[romuil]

1. Конкретно этого я не говорила. 2. Вам наверное виднее, но я лично сомневаюсь в вашей осведомленности касательно всех мотивов разработчиков. И да, очень многое делается как-раз ради "светлого идеала".

И напрасно сомневаетесь! Разработчики из лабораторий, их "Reseach&Delelopment", а в СССР бывший НИОКР часто вообще работали наощупь.
Даже задач четких не ставили. Вон было дело графический интерфейс в R&D Xerox просто оставили пылиться на полках архива. Такова вроде общепризнанная версия. Так и мышь валялась без дела лет 10 небось, пока молодые коммерсы, вроде Джобса и Гейтсом не взялись за сотрясание устроев.

[QWERTYASDF]

romuil
Я все-равно не могу поверить в отсутствии мотивации "за интерес". Ну не может все делаться только ради наживы. UNIX, если не ошибаюсь, была начата по интересу, ядро Linux и попытки обшить его в настоящую ОС тоже за интерес. Просто коммерция и любительство (не дилетантизм) друг-друга дополняют. А Джобс с Гейтсом - они же тоже любители, по крайней мере в области компьютерного бизнеса.

[drBatty]

2. Вам наверное виднее, но я лично сомневаюсь в вашей осведомленности касательно всех мотивов разработчиков. И да, очень многое делается как-раз ради "светлого идеала".

вы когда-нибудь пользовались графическим редактором БЕЗ мыши? Я как-то пользовался. Это жутко неудобно. Клавиатура совершенно не в состоянии выполнить задачу манипулятора типа мышъ или тачпад или ещё что-то подобное.

И да, компьютеры без мыши просто никто-бы не купил. Вот вам и меркантильный интерес.

[NickLion]

Клавиатура совершенно не в состоянии выполнить задачу манипулятора типа мышъ или тачпад или ещё что-то подобное.

Даже если в состоянии, то иногда это очень неудобно, например, нужно очень долго нажимать (Shift+)Tab, чтобы переместиться к нужному полю.

[Bizdelnick]

вы когда-нибудь пользовались графическим редактором БЕЗ мыши?

Я пользовался. Намного удобнее, чем с ней. Ваком рулит.(-:

[alv]

Клавиатура совершенно не в состоянии выполнить задачу манипулятора типа мышъ или тачпад или ещё что-то подобное.

Ну почему же, способна. Только всё потребуется делать немножко через то место, где спина теряет своё благородное название.
И наоборот - мышью можно тыкать, скажем, в экранную клавиатуру. Ну разумеется через ту же часть тела.

Я пользовался. Намного удобнее, чем с ней. Ваком рулит

Зато с вакомом солитёр неудобно раскладывать.
Вообще никого же не удивляет, что молотком неудобно рубить дрова, а топором - отколачивать камни
Хотя в принципе можно и то, и другое.
Но это же не основание повыкидывать все молотки (или наоборот - топоры)
Так что единственное основание для работы без мыши - это её отсутствие.

[Hephaestus]

Я пользовался. Намного удобнее, чем с ней. Ваком рулит.(-:

А это что за зверь такой?

[/dev/random]

А это что за зверь такой?

Графический планшет.

[drBatty]

Я пользовался. Намного удобнее, чем с ней. Ваком рулит.

типа мышъ или тачпад или ещё что-то подобное.

я должен был все указательные девайсы перечислить? Имелась ввиду ТОЛЬКО клавиатура.

Ну почему же, способна. Только всё потребуется делать немножко через то место, где спина теряет своё благородное название.

я знаю, что способна. Речь шла о сабже: НУЖНА. Другое дело, что не всегда это нужно. Как обычно -- тут к месту шутка про молотки, шурупы, гвозди и отвёртки.

[Bizdelnick]

Имелась ввиду ТОЛЬКО клавиатура.

А почему Вы всегда имеете в виду не то, о чём Вас спрашивают?

Ну, а для задач, требующих именно устройства координатного ввода (как-то рисование в каких-нибудь графических редакторах) - можно использоваться более специальный девайс конкретно под такие типы зада (перо).

[drBatty]

А почему Вы всегда имеете в виду не то, о чём Вас спрашивают?

потому-что вы не умеете читать мои ответы. Имелось ввиду, что все ваши планшеты -- достаточно дорогие. А мышки захватили мир потому, что стоят копейки. Посему, планшетным девайсом вместо мышки мог похвастаться только какой-то очень дорогой и специализированный компьютер. А обычно -- либо мышка, либо ТОЛЬКО клава.


PS: и да, а вы мои посты читаете? Я ведь свою мысль продолжал:

вы когда-нибудь пользовались графическим редактором БЕЗ мыши? Я как-то пользовался. Это жутко неудобно. Клавиатура совершенно не в состоянии выполнить задачу манипулятора типа мышъ или тачпад или ещё что-то подобное.

И да, компьютеры без мыши просто никто-бы не купил. Вот вам и меркантильный интерес.

[Bizdelnick]

А мышки захватили мир потому, что стоят копейки.

Не путайте причину и следствие.

[drBatty]

А мышки захватили мир потому, что стоят копейки.

Не путайте причину и следствие.

я ничего не путаю: качественный планшет стОит в любом случае на порядок дороже сопоставимой мышки. Тачпада это тоже касается, дешёвый кетайский в нетбуке/ноуте == помойка. А вот такая же мышка -- вполне годна. О простоте и дубовости технологии мышки говорит тот факт, что её даже microsoft делать научилась, наверное единственное, что у неё получается хорошо.

[QWERTYASDF]

В принципе понятно - на десктопном компьютере без устройства, обеспечивающего т.н. "координатный ввод" объективно не обойтись. Естественно, нечего мудрить - это будет мышь.
Просто пытаюсь найти какое-то одобрение следующих своих мыслей..наверное, чтобы самой их лучше понять:
Суть координатного ввода тесно связана с принципом WYSIWYG, а для UNIX-a и любой проективной системы (определение из книжки Г.В. Курячего "ОС UNIX") родным является WYSIWYM. Поэтому, по моему незрелому и судорожному мышлению, UNIX-юзер должен задвигать WYSIWYG куда подальше, и соответственно мышь ему тоже тогда не нужна. Но видимо я чего-то серьезного еще не понимаю...

[Bizdelnick]

Концепция WYSIWYG ИМХО изначально порочна и по сути своей является костылём для совместимости с аналоговыми носителями информации. Но применение мыши не привязано жёстко к WYSIWYG. Она удобна для навигации в некоторых интерфейсах - см. те же Google Maps, например. Координатный ввод абсолютно необходим во всяких CAD/CAM.
Что касается WYSIWYM-интерфейсов, то те немногие, которые я видел, эксплуатируют мышь ничуть не меньше, чем WYSIWYG.

[QWERTYASDF]

Концепция WYSIWYG ИМХО изначально порочна и по сути своей является костылём для совместимости с аналоговыми носителями информации.

Можете пояснить?

[Bizdelnick]

WYSIWYG нужен, чтобы на экране было видно то же, что и на бумаге после распечатки. Если распечатки не предполагается, WYSIWYG не нужен.

[alv]

UNIX-юзер должен задвигать WYSIWYG куда подальше, и соответственно мышь ему тоже тогда не нужна.

Мышь в UNIX'е в первую очередь не указательно-позиционирующее устройство, а устройство копировально-вставлятельное
в текстовом режиме это единственное средство обмена между виртуальными консолями
банальный пример - в одной консоли эеспериментируется с командами, в другой - открыта man-страница, из которой команды таскаются
а в Иксах мышь просто обеспечивает ещё один буфер обмена, и тоже незаменима в своём роде.

Ваком рулит

а вот планшет в этих ролях как раз не рулит, а торчит.
В общем, суть дискуссии абсолютно непонятна.
Вроде бы очевидно, что раз устройство имеет место быть - значит, его нужно использовать, и использовать по назначению.
Не обращали внимания, что многие Гениусовские планшеты комплектуются ещё и мышью?

Если распечатки не предполагается, WYSIWYG не нужен.

а для web-страницы WYSIWYG тоже лишний, да?
И для трёхмерной модели доже ни к чему? Ведь достаточно координаты указать, а дальше зритель напряжёт своё богатое воображение

[Bizdelnick]

а для web-страницы WYSIWYG тоже лишний, да?

Да. Потому что в любом случае YS не то, что YG в каком-нибудь недобраузере, или даже в нормальном браузере, но с другими пользовательскими настройками. Вот WYSIWYM тут как раз в тему. Разделение контента и оформления, всё такое.