Инструменты разметки диска (Отрезано от "Как удалить GRUB 2 и починить разделы дисков?")

[drBatty]

но иногда это менее удобно.

а это уже вопрос привычки. Я такую диаграмму в уме с лёгкостью строю. И уверен, что любой недоодмин типа меня тоже это может осилить.

[QWERTYASDF]

К тому-же все-таки суть проблемы взаимопонимания не в сравнении качества (что у кого когда больше глючило) продуктов "Acronis/fdisk" и т.п., а в сравнении принципов выполнения поставленной задачи. В этом разница между виндой и юниксами. На последних по возможности не пользуются акронисами сотоварищи, по крайней мере это считается крамолой.

Вообще-то, дело даже не в принципах, а том, что инструмент не годный.
Тот случай с ноутбуком, который я упоминал - это виндовый инструмент акронис убил виндовую же файловую систему на ноутбуке под управлением винды (то есть других там не было).
Вывод: акронис плох не потому, что не соответствует принципам Unix, а плох просто сам по себе.

Дело по крайней мере на 50% в принципах. Ибо аргумент большего качества какого-то продукта сомнителен в контексте более менее долгой дискуссии, и скатывается часто в традиционный холивар "Виндоус против Линукса".
С колокольни типичного Unix-пользователя любой win-style продукт плох т.е. тормозит, живет собственной жизнью и не обладает гибкостью. Однако опять-же, эти недостаки существуют для Unix-пользователя. Windows пользователь же может реально чего-то сделать несколькими кликами мышью, когда изучать предмет серьезно нет возможности, а хоть что-нибудь сделать надо уже сейчас, а вот в Unix-cli он чего-нибудь напортачит. Что-же для него лучше?

[drBatty]

Однако опять-же, эти недостаки существуют для Unix-пользователя. Windows пользователь же может реально чего-то сделать несколькими кликами мышью, когда изучать предмет серьезно нет возможности, а хоть что-нибудь сделать надо уже сейчас, а вот в Unix-cli он чего-нибудь напортачит. Что-же для него лучше?

unix-юзер по опыту знает, что если он не туда ткнёт, то проблему всё равно придётся решать. Потому предпочитает прочитать ман, и тыкать туда, куда нужно. Виндовз-юзер знает, что маздай == маздай. И его всё равно придётся переустанавливать. Потому может ткнуть и не туда. Интересно же, что будет?

С колокольни типичного Unix-пользователя любой win-style продукт плох т.е. тормозит, живет собственной жизнью и не обладает гибкостью.

это всё следствие. Причина в другом. Маздайный продукт -- непонятен. Папки, которые выглядят как папки, обладают свойствами папки, но на самом деле -- не папки, а каталоги. Диски, которые выглядят как диски, обладают свойствами дискков, но на самом деле -- не диски, а разделы. Да ещё и не на диске. Хотя если диски которые не диски внутри "устройства" которое диск -- это совсем весело. Маздайный принцип -- налепить какую-то аналогию, что-бы было понятно в общих чертах. Оно работает. До тех пор, пока не копнёшь чуть глубже. Если таки копнуть, то аналогия рушится, и остаётся пустота. Потому виндовс-юзеры туда не лезут, ибо боятся. Но глупо признаваться, что боишься своего же компьютера, вот они и бесятся. (:

[Hephaestus]

зачем ты так далеко послал?

Для пущей объективности. Как иллюстрация того, что проблемы с акронисом есть
не только у пользователей Unix-форума.

Дело по крайней мере на 50% в принципах. Ибо аргумент большего качества какого-то продукта сомнителен в контексте более менее долгой дискуссии, и скатывается часто в традиционный холивар "Виндоус против Линукса".
С колокольни типичного Unix-пользователя любой win-style продукт плох т.е. тормозит, живет собственной жизнью и не обладает гибкостью. Однако опять-же, эти недостаки существуют для Unix-пользователя. Windows пользователь же может реально чего-то сделать несколькими кликами мышью, когда изучать предмет серьезно нет возможности, а хоть что-нибудь сделать надо уже сейчас, а вот в Unix-cli он чего-нибудь напортачит. Что-же для него лучше?

Беда в том, что принципы тут ни при чем. И Windows-style тут ни при чём. Холивар Win vs Lin тем более ни при чём.
Акронису пофиг, кто перед ним - виндузятник или линуксоид.
Акронису пофиг, какая система Win или Lin.
Акронису пофиг на Windows-style и принципы Unix.
Акронису пофиг на холивары.

Акронис работает одинаково плохо, независимо от перечисленных факторов.

Если принципы Unix применять в винде - получается не очень хорошо, потому что она к этому не готова.
Если принципы Windows применять в Unix - получается ещё хуже, потому что для этого надо отбросить уже существующие принципы.

Акронис же работает плохо и так и эдак.
Поэтому дело всё-таки не в принципах, а в том, что Акронис негодный.

[QWERTYASDF]

С колокольни типичного Unix-пользователя любой win-style продукт плох т.е. тормозит, живет собственной жизнью и не обладает гибкостью.

это всё следствие. Причина в другом. Маздайный продукт -- непонятен. Папки, которые выглядят как папки, обладают свойствами папки, но на самом деле -- не папки, а каталоги...

Ну, наверное. Тогда уж одна из причин. Однако того, что в конечном счете Unix-пользователю не нравится любой win-style продукт, это не отменяет : )

Дело по крайней мере на 50% в принципах. Ибо аргумент большего качества какого-то продукта сомнителен в контексте более менее долгой дискуссии, и скатывается часто в традиционный холивар "Виндоус против Линукса".
С колокольни типичного Unix-пользователя любой win-style продукт плох т.е. тормозит, живет собственной жизнью и не обладает гибкостью. Однако опять-же, эти недостаки существуют для Unix-пользователя. Windows пользователь же может реально чего-то сделать несколькими кликами мышью, когда изучать предмет серьезно нет возможности, а хоть что-нибудь сделать надо уже сейчас, а вот в Unix-cli он чего-нибудь напортачит. Что-же для него лучше?

Беда в том, что принципы тут ни при чем. И Windows-style тут ни при чём. Холивар Win vs Lin тем более ни при чём.

Акронис же работает плохо и так и эдак.
Поэтому дело всё-таки не в принципах, а в том, что Акронис негодный.

Ну хорошо. Давайте заменем ужасный Акронис на любой другой хороший (т.е. такой, который уж точно не будет выдавать перлы подобно Акронису) "мультифункциональный интуитивно-понятно-дружелюбный к пользователю" несколькокнопочный (т.е. win-style) продукт (а такой кстати есть? А если нет, то почему?). Давайте рекомендовать его тогда. Вот Bish вроде-бы Парагон одобряет и рекомендует. Почему здесь рекомендуются unix-style инструменты, ссылаясь на плохое качество конкретного win-style продукта?

[Bizdelnick]

Почему здесь рекомендуются unix-style инструменты, ссылаясь на плохое качество конкретного win-style продукта?

А здесь какие-то инструменты вообще рекомендуется? В исходной теме я ТСу только почитать про разметку дисков рекомендовал. Потом набежал Bish и стал доказывать, какие замечательные Акронис с Парагоном... Видимо, до такой степени, что с ними нет никакой нужды что-то понимать.
А почему лично я предпочитаю использовать низкоуровневые инструменты (хотя новичкам и не рекомендую их ни в коем разе до прочтения соответствующей литературы) - я уже писал.
Так вот, могу повторить ещё раз, что я рекомендую: читать книжки. Причём книжки, написанные людьми грамотными и видевшими в жизни более одной ОС. Почему такие люди в конечном итоге, как правило, используют ОС, отличную от Windows, - не буду строить догадок.

[Hephaestus]

Почему здесь рекомендуются unix-style инструменты, ссылаясь на плохое качество конкретного win-style продукта?

Вообще-то здесь предостерегают от использования заведомо негодного продукта. Неважно, win-style или нет. Потому что он (продукт) преподносит сюрпризы в виде убитых разделов и файловых систем.
Его "style" - это вообще вопрос десятый.

[alv]

"мультифункциональный интуитивно-понятно-дружелюбный к пользователю" несколькокнопочный (т.е. win-style) продукт (а такой кстати есть? А если нет, то почему?)

Начнём с конца.
Есть такой продукт. Называется GParted. С интуитивно-понятным интерфейсом и несколькими кнопками.
То есть win-style? А вот хрен с кисточкой. Никакой не win, а очень даже unix-style
Почему? Потому что у него не только интерфейс интуитивно-понятный, но и понятна его суть: это графическая морда к консольной утилите parted. Которая умеет делать всё, что умеет та - и ничего сверх.
Правда, чтобы понять, что же эта морда делает, надо прочитать man parted и немножко поупражняться с ним в командной строке. Но зато после этого у матросов не остаётся вопросов.
Точно так же работают модули дисковой разметки во всех инсталляторах дистрибутивов: это либо морды над parted, либо интеграторы fdisk+mkfs.fstype+чего_ещё_потребуется (типа lvm или mdadm).

А что такое Акронис (и, вероятно, соплеменный ему Парагон, коего я в глаза не видел)? И что делает он? А вот хрен его знает...
Можно только догадываться, что это тоже просто графическая морда к низкоуровневым выньдовым утилитам для работы с дисками, разделами, файловыми системами. Такие ведь там тоже есть. Или, по крайней мере, были - всякие там FDISK, FORMAT и уже не помню что. Вот только явным образом об этом нигде не сказано.
В этом вся разница, а вовсе не наличии/отсутствии кнопочек и тем более не в их количестве.

Вообще-то здесь предостерегают от использования заведомо негодного продукта.

именно предостерегают, и именно от заведомо ошибочных действий
Только предостережения не действуют ни... совсем не действуют
Хотя каждое из них занесено на скрижали истории горькими слезами юзеров по гигабайтам угробленных данных
И даже нашло отражение в темах этого форума (про другие источники уж не говорю)

[drBatty]

Акронису пофиг, кто перед ним - виндузятник или линуксоид.
Акронису пофиг, какая система Win или Lin.
Акронису пофиг на Windows-style и принципы Unix.
Акронису пофиг на холивары.

Акронису НЕ пофиг на бабло. 99.99% бабла платят win-юзеры, потому нет смысла подстраиваться под остальных.

Акронис же работает плохо и так и эдак.

в win-only он работает более-менее. По твоей ссылке -- да, не linux. Однако, по ней типичный нищеброд, который не может и не будет платить. Потому, на него тоже наплевать. И на его проблемы с процессором 2006го года. К моменту поста ему уже 6 лет исполнялось, а это для процессора как для человека 146 лет.

Ну, наверное. Тогда уж одна из причин. Однако того, что в конечном счете Unix-пользователю не нравится любой win-style продукт, это не отменяет

потому-что в *nix продукте проще разобраться. Нет никакой магии только лень мешает.

хотя новичкам и не рекомендую их ни в коем разе до прочтения соответствующей литературы

а почему "нет"? Пусть используют.

Shell

dd сделайте мне поездато dd: операнд «сделайте» не распознан По команде «dd --help» можно получить дополнительную информацию.

а вот сдуру ткнуть не туда в гуе -- можно. Я тыкал, было дело. Потом плакал.

[Hephaestus]

в win-only он работает более-менее.

Ничего подобного. Я же привел пример с ноутом.
Да, пользователи в том случае не ведали что творили. Понадеялись на автоматику.
И оно таки-да, отработало автоматически, ни о чём не спрашивая.
Запущено было с какого-то реанимационного диска. А вот происхождение этого диска я уже не припомню.

По твоей ссылке -- да, не linux. Однако, по ней типичный нищеброд, который не может и не будет платить.

Не думаю, что акронис распознаёт степень нищебродства юзера и убивает диски по этому признаку.
Если бы по ссылке был "богатенький ричи", акронис от этого лучше не стал бы ни на йоту.

[drBatty]

Не думаю, что акронис распознаёт степень нищебродства юзера и убивает диски по этому признаку.

программа не бывает "хорошей" и "плохой". Программа бывает тщательно оттестирована, и плохо оттестирована. Что тестируется лучше, сказать трудно. Одно можно сказать определённо: даже если разработчики акрониса знают о проблеме с ext4(а они знают), и о проблеме с четв. пнём(тоже знают), то они это отложат в долгий ящик. Просто потому, что есть куда более важные проблемы с новыми CPU и на Windows8.2. И самое печальное тут в том, что отложат НАВСЕГДА, ибо как решат проблему с Win8.2, появится Win9. Это только в GPL могут догадаться натравливать последние анализаторы багов на код 20и летней давности, и находить баги в Xorg. По очевидным причинам, создатели акрониса этого делать тупо не станут. Им за это не заплатят, и даже наоборот.

[yars]

По очевидным причинам, создатели акрониса этого делать тупо не станут

Да, в этом акронисе по сей день в списке *nix-овых файловых систем числятся swap и ext3 лохматого года. Чего от них ждать-то?

[Bizdelnick]

Потому что у него не только интерфейс интуитивно-понятный, но и понятна его суть: это графическая морда к консольной утилите parted. Которая умеет делать всё, что умеет та - и ничего сверх.

Уже умеет сверх. Потому что из последних версий parted функционал для работы с файловыми системами выпилили за ненадобностью и сложностью поддержки. Собственно, насколько я знаю, в Gparted для этого всегда другие утилиты использовались.

[alv]

Значит, отстал от жизни.

Собственно, насколько я знаю, в Gparted для этого всегда другие утилиты использовались.

Поначалу - нет, и QParted, и GParted были чисто мордами. А потом перестал следить.
Но в любом случае, это фронт-энд к консольным утилитам. Как и все аналогичные линуксовые средства.
А вот как в виндовых дело обстоит - можно только гадать.
Может, кто из не забывших винду проведёт разъяснительную работу?
Чисто для просвещения тёмных линуксоидов...

[Bizdelnick]

Кстати, раз уж мы тут флеймим: не люблю parted за то, что в нём десятичные единицы используются. Да и вообще никогда не понимал, для чего он нужен при наличии *fdisk/*gdisk.

[drBatty]

не люблю parted за то, что в нём десятичные единицы используются. Да и вообще никогда не понимал, для чего он нужен при наличии *fdisk/*gdisk.

++

[alv]

Кстати, раз уж мы тут флеймим: не люблю parted за то, что в нём десятичные единицы используются. Да и вообще никогда не понимал, для чего он нужен при наличии *fdisk/*gdisk.

parted появился, когда gdisk'а ещё не было, так что - был единственным для работы с GPT.
А так - да, согласен: без поллитры, открытого man'а и калькулятора самую простую операцию в нём выполнить проблематично.
PS вроде не флеймим, а типа приводим примеры типичного unix-like инструмента, только плохого, не всё же win-style ругать...
PPS занял у соседа немного сладких смайликов, так что можно добавить по вкусу

[Bizdelnick]

parted появился, когда gdisk'а ещё не было, так что - был единственным для работы с GPT.

Ну в те времена и острой необходимости в GPT не было. Собственно, когда я начал её юзать, острой необходимости не было тоже: ни UEFI у меня не имелось (в продаже только-только появлялись отдельные ноуты и матери с ней), ни дисков больше 2 ТиБ. А gdisk уже был.

[alv]

Ну в те времена и острой необходимости в GPT не было.

после достаточно долгого периода юзания GPT я пришёл к выводу, что её нет и сейчас
более того, обычно возникает необходимость её не юзать
и похоже, это мнение не только моё
не случайно же наш фронтирнейший законодатель мод - Fedora, от GPT-разметки по умолчанию в 20-й версии отказалась.
а openSUSE и Ubuntu на неё так и не перешли
интересно, к чему бы это?
[чистый оффтопик]вообще, 20 лет мы все дружно ругали DOS-разметку и сам по себе BIOS, как тяжёлое наследие царского IBM PC-XT'шного режима
теперь, по внедрение UEFI и GPT, оказалось, что они были не так уж плохи - не создавая столько проблем
которые UEFI и GPT, конечно, решают - но без них этих проблем не было бы
точная аналогия с systemd из параллельного трейда, кстати[/чистый оффтопик]
PS смайликов сладких пока хватает на всех

[Bizdelnick]

Ну в те времена и острой необходимости в GPT не было.

после достаточно долгого периода юзания GPT я пришёл к выводу, что её нет и сейчас
более того, обычно возникает необходимость её не юзать
и похоже, это мнение не только моё

А что с ней не так? Избавляет от лишних сущностей типа расширенных разделов, надёжнее хранит таблицу разделов. У меня за годы использования никаких проблем ни разу не возникло. Необходимость не юзать - это когда рядом офтопик? Я таким извратом не занимаюсь.
Что касается UEFI, у меня на домашнем компе её до сих пор нет. И никакой потребности апгрейдить комп 2008, если не ошибаюсь, года не ощущаю, так что в ближайшее время не появится.

[drBatty]

после достаточно долгого периода юзания GPT я пришёл к выводу, что её нет и сейчас

мне это с самого начала было ясно.

[alv]

Избавляет от лишних сущностей типа расширенных разделов

а нынче в большинстве Линуксов (кроме разве что Gentoo) нужны расширенные разделы? четырёх первичных обычно за глаза
на SSD, например, разделы вообще лишние

надёжнее хранит таблицу разделов

если всего четыре primary или меньше - разницы особой не вижу
кстати, восстанавливать таблицу в MBR мне удавалось, GPT - нет

что с ней не так?

необходимость помнить о том, что для GRUB 2 нужен спецраздел без файловой системы
кстати, о чём ни один инсталлятор не напоминает
вообще восстановление загрузчика при GPT требует много лишних телодвижений по сравнению c DOS-разметкой

Необходимость не юзать - это когда рядом офтопик?

очень гемморойно, когда несколько Линуксов и биэсдей на одном диске
очень неочевидно обращение с ZFS - что в линуксе, что во фре

и вообще, я не к тому, что GPT - это плохо само по себе
просто это та самая лишняя сущность, которая усложняет, не давая адекватных плюсов

[drBatty]

на SSD, например, разделы вообще лишние

БСК.

[Bizdelnick]

если всего четыре primary или меньше - разницы особой не вижу
кстати, восстанавливать таблицу в MBR мне удавалось, GPT - нет

GPT хранит бекап таблицы в конце диска. На случай, если криворукий админ сделает dd не туда, например.

необходимость помнить о том, что для GRUB 2 нужен спецраздел без файловой системы

Это для UEFI нужно, а не для GPT. И не "без файловой системы", а с VFAT. У меня олдскульный BIOS грузит Grub из защитного MBR, безо всяких лишних разделов.

[drBatty]

GPT хранит бекап таблицы в конце диска. На случай, если криворукий админ сделает dd не туда, например.

тащем-то это не для этого. От админа с dd в кривых руках НИЧТО не спасёт.

[Vexhin]

У меня есть один диск на 3TB и я его в GPT разметил. Там всего один раздел с xfs. Пока полёт нормальный. Хотя я гружусь не с него, а на первом диске досовская таблица.
Раздела для uefi тоже нет, кстати, спасибо, alv'у, не знал. Может пригодится потом.
Пока проблем нет.
На 3-то TB MBR не подошёл бы? Не зря, хоть, ставил?

[alv]

Это для UEFI нужно, а не для GPT. И не "без файловой системы", а с VFAT.

Нет, именно для GRUB 2 - у меня на оной из машин UEFI не было, а GPT одно время был. И именно без файловой системы - забыл, как инсталляторы это называют. И потом ФС на этом раздельчике ни одной дисковой утилитой не опознаётся.

У меня олдскульный BIOS грузит Grub из защитного MBR, безо всяких лишних разделов.

Так и GRUB небось Legacy?

[yars]

На 3-то TB MBR не подошёл бы? Не зря, хоть, ставил?

Нет конечно. MBR поддерживает диски размером в 2.2 TiB максимум.

[alv]

У меня есть один диск на 3TB и я его в GPT разметил. Там всего один раздел с xfs. Пока полёт нормальный. Хотя я гружусь не с него, а на первом диске досовская таблица.

Так GPT необходима только в случае, если надо грузиться с диска >2 GB
И, кажется, даже только в том случае, если система на разделе, лежащем за пределами 2 GB (впрочем, тут не уверен).
А во всех остальных случаях, тем более 1-го раздела - без разницы
У меня тоже диск 3 TB, сейчас DOS-разметка, один раздел, ext4, я там всю парнуху храню, тоже проблем нету.
Кстати, я именно на нём GPT-таблицу и грохнул, и именно в GParted, и именно ткнув мышкой не туда, потому как в то время не видел от слова почти вообще.
Оно может и восстановилось бы тем же GParted'ом, но дело шло крайне медленно и печально, и я решил, что смысла нету.

MBR поддерживает диски размером в 2.2 TiB максимум.

нет, MBR поддерживает загрузку с диска << 2 ТБ, если не грузиться с него - никаких проблем

[Bizdelnick]

Нет, именно для GRUB 2 - у меня на оной из машин UEFI не было, а GPT одно время был. И именно без файловой системы - забыл, как инсталляторы это называют. И потом ФС на этом раздельчике ни одной дисковой утилитой не опознаётся.

Не знаю, экзотика какая-то. У меня всё по-простому, безо всяких левых разделов.

Так и GRUB небось Legacy?

Shell

% dpkg-query -W grub-pc grub-pc 1.99-27+deb7u2 %

Когда ставил, версия была более старая, поскольку это был ещё Squeeze.