Adobe Photoshop vs GIMP:... (противостояние окончено?)

[Hephaestus]

В кои-то веки с вами соглашусь.

Жаль Вас разочаровывать, но согласились Вы не со мной. (:
Вы согласились с той позицией, которой придерживаются Ваши коллеги-дизайнеры и активно её высказывают во всяких холиварах.
А я здесь всего лишь резюмировал и озвучил.

Кстати, то, что Вы дизайнер и при этом согласны с процитированным Вами тезисом, можно считать косвенным подтверждением моих слов и избавляет меня от необходимости искать пруф.

[kerg]

Жаль Вас разочаровывать, но согласились Вы не со мной.

А я уж подумал, что рациональное мышление всё-таки взяло верх.

[Hephaestus]

А я уж подумал, что рациональное мышление всё-таки взяло верх.

Стоимость софта в несколько десятков тысяч рублей - это не рациональное мышление, а банальная жадность производителей и дистрибьюторов.
Тот факт, что определенная категория пользователей (художники/музыканты/дизайнеры/фотографы) соглашаются на такие условия - это чисто их проблема и больше ничья.

[serzh-z]

Тот факт, что определенная категория пользователей (художники/музыканты/дизайнеры/фотографы) соглашаются на такие условия - это чисто их проблема и больше ничья.

Эксперты экономики и ценообразования на форуме. Тревога! =)

[yoshakar]

Стоимость софта в несколько десятков тысяч рублей - это не рациональное мышление, а банальная жадность производителей и дистрибьюторов.

Ничего подобного. О какой жадности может идти речь, если мы говорим о свободном рынке, не о монополии? Если бы фотошоп никто не покупал - можно было бы сказать, что это из-за жадности производителя, но раз его покупают - значит цена адекватная. Тот же GIMP бесплатен, но стоимость его производства не нулевая. Вполне может быть, что она больше стоимости фотошопа. Просто за фотошоп платите вы сами, а за ваш GIMP платит кто-то другой.

[Hephaestus]

serzh-z Не пужайтесь. Я сегодня добрый.

[Hephaestus]

О какой жадности может идти речь, если мы говорим о свободном рынке, не о монополии?

О какой жадности? Об обыкновенной человеческой жадности.
Той самой, которая позволяет задирать цены в несколько раз.

В магазине Ситилинк, к примеру, цены за полгода выросли примерно вдвое.
Курс доллара поднялся. Да, разумеется. Но за это время курс доллара изменялся как вверх, так и вниз.
А цены в магазине почему-то только вверх.
Штука в том, что цены нельзя снизить меньше определенного уровня. А вот повышать можно до бесконечности.
Доллар подскочил - повод поднять цены.
Доллар снизился - повод поднять цены.
А чего бы не поднять, если покупают? Да?
Не думаю, что на рынке софта ситуация сильно другая. Всё то же самое.

Если бы фотошоп никто не покупал - можно было бы сказать, что это из-за жадности производителя, но раз его покупают - значит цена адекватная.

Множество версий винды и другого софта были пиратскими в течение многих лет. Причём, как у частных пользователей, так и в организациях. Никто не хотел покупать. То есть цена была неадекватная - так выходит?

[kerg]

Можно долго рассуждать о несовершенстве человеческой природы, это вряд ли как-то повлияет на цены (которые, кстати, постоянно снижаются – речь про софт)

[MrClon]

И поэтому логика там вполне ясная: инструмент, приносящий прибыль, не может быть дешёвым

Вообще-то может. Между ценой и способностью приносить прибыль довольно слабая корреляция. Не стоит об этом забывать.
Вернее будет сказать «инструмент, приносящий прибыль, не обязан быть дешёвым».

[Hephaestus]

Вообще-то может.

Вы это мне говорите? Я-то в курсе. Вы это расскажите художникам/музыкантам/дизайнерам.
У них просматривается стойкая ассоциация: дешево/бесплатно - значит барахло, профессиональный инструмент - значит дорого, профессионал - значит, может заработать и купить нужный инструмент, даже дорогой.
И поэтому всякие свободные/бесплатные системы/софтины их не интересуют категорически.

[yoshakar]

А чего бы не поднять, если покупают? Да?

Да, именно так. Не нравится - сделайте аналог и продавайте дешевле, в чём проблема?

Множество версий винды и другого софта были пиратскими в течение многих лет. Причём, как у частных пользователей, так и в организациях. Никто не хотел покупать. То есть цена была неадекватная - так выходит?

Не вижу прямой связи. Если бы они не пиратили, а пользовались другим более дешёвым аналогом, или вообще выстраивали процесс так, чтобы обойтись без соответствующего ПО. Или если бы им было дешевле самим разработать свой аналог. Тогда - да, это значило бы что цена неадекватная. Но было не так, поэтому такого вывода сделать нельзя.

[Hephaestus]

Не нравится - сделайте аналог и продавайте дешевле, в чём проблема?

Проблема в том, что я с трудом представляю себе бухгалтера, создающего аналог 1С или дизайнера, создающего аналог Фотошоп.

Не вижу прямой связи.

Не видите? Поясняю.

Ваша фраза

Если бы фотошоп никто не покупал - можно было бы сказать, что это из-за жадности производителя

Таки да, его никто не покупал, его пиратили, то есть не желали платить ту цену, которая была установлена.
Значит можно сказать, что жадность производителя всё-таки имела место - это раз.

но раз его покупают - значит цена адекватная.

А вот тот факт, что его долгое время пиратили, а не покупали, говорит о том, что цена неадекватная.
Его бы и сейчас пиратили, если бы не угрозы уголовной и прочей ответственности. То есть цена как была неадекватная, так и осталась - это два.

[yoshakar]

Проблема в том, что я с трудом представляю себе бухгалтера, создающего аналог 1С или дизайнера, создающего аналог Фотошоп.

Не вижу здесь проблемы. Если это проблема, то это, очевидно, ваша личная психологическая проблема, не имеющая отношения к делу. У Столлмана такой проблемы, к примеру, нет, насколько я знаю.

Таки да, его никто не покупал, его пиратили, то есть не желали платить ту цену, которая была установлена.

Это вроде как подходят к вам гопнички в переулке и говорят "братишь, продай айфон". "30 000" отвечаете вы. Не, дорого - говорят они - неадекватная цена, не желаем платить установленную цену. А чё это я и в самом деле жадничаю - подумал Hephaetus и отдал телефон за так. Так по-вашему адекватная цена определяется, значит?

[Hephaestus]

У Столлмана такой проблемы, к примеру, нет, насколько я знаю.

Столлман не дизайнер и не бухгалтер, поэтому и проблемы такой у него нет.

Так по-вашему адекватная цена определяется, значит?

Это не по-моему, а по-Вашему.
Имеется Ваш тезис: Если покупают, значит, цена адекватная. Была бы неадекватная, не покупали бы.
Имеется факт: винды, фотошопы и прочие 1С-ы не покупали.
Вывод: цена на эти продукты неадекватная.

В конце концов, здравомыслящий человек всегда выберет лиценз против пиратки при адекватной цене. Но раз уж так стабильно выбирали пиратку (а это факт), значит, точно с ценами на лиценз что-то не то.

[kerg]

Вы это расскажите художникам/музыкантам/дизайнерам.
У них просматривается стойкая ассоциация: дешево/бесплатно - значит барахло, профессиональный инструмент - значит дорого

И они отчасти правы, как это не прискорбно. Ещё позавчера я написал, что мне вполне хватает СПО, если торопиться особо не надо, а уже вчера мне пришлось переделывать макет в проприетарный CorelDraw. Потому что визитка, которую я разработал и по всем типографским нормам сделал в Gimp+Krita+Scribus>PDF, плавно превратилась в дисконтную карту и чтоб типографии было удобно вставлять номерки и штрих-коды, им потребовался макет в CorelDraw. Я пытался сделать eps из скрибуса, но он какой-то ущербный и не открывается почти ничем, а если открывается, то как попало. Я пытался открыть pdf корелом (обычно корел неплохо открывает pdf), но тоже обломался. Благо хоть выбранные текстовые блоки быстро перекинул через eps.
Опять-таки всё упирается в потерю времени и дополнительные усилия. Посчитайте сколько стоит час вашего времени и сколько вы тратите часов на возню в некоммерческом софте. Это простая арифметика. Время-деньги.

(Кстати, насчёт дорогого фотошопа. Фотошоп по подписке стоит 299 руб. в месяц (4.5$ по курсу). А вот плугин к акробату для раскладки на печатном листе -Quite Imposing Plus- стоит 85 тыс руб. И у этого плугина очень мало аналогов, а среди СПО, насколько я знаю, вообще ничего подобного нет. Плугин стоит больше программы, для которой предназначен. И ведь покупают типографии, а куда деваться?)

[yoshakar]

Имеется Ваш тезис: Если покупают, значит, цена адекватная. Была бы неадекватная, не покупали бы.

Вы неправильно его поняли. Мой тезис такой: если софт нафиг никому не сдался, его не покупают и, соответственно, не используют - значит цена завышена. Если более развёрнуто: если уменьшение цены приводит к увеличению числа пользователей и доход производителя возрастает - значит цена была неадекватно завышенной. Если при уменьшении цены рост числа покупок недостаточен чтобы покрыть уменьшение дохода от снижения цены - значит цена адекватная или заниженная.

[Hephaestus]

И они отчасти правы, как это не прискорбно.

Они правы лишь в тех рамках, в которых им приходится рассуждать. Правила игры диктует производитель ПО. Пока они с ним согласны - они правы.

вчера мне пришлось переделывать макет в проприетарный CorelDraw. Потому что визитка, которую я разработал и по всем типографским нормам сделал в Gimp+Krita+Scribus>PDF, плавно превратилась в дисконтную карту и чтоб типографии было удобно вставлять номерки и штрих-коды, им потребовался макет в CorelDraw

Вот-вот. Очень показательный пример.
Обратите внимание на Вашу собственную формулировку (это очень точно!) - им понадобился макет в CorelDraw, понимаете ИМ понадобился. Не мне, не Вам, не Столлману, а ИМ.
А теперь представьте на одну секунду, что ИМ понадобился макет в MS Publisher или ещё страшнее - в MS Word, а вот, скажем, в CorelDraw или в Adobe InDesign они категорически не принимают.
Будет ли это означать, что MS Word - профессиональный инструмент, а Adobe InDesgin - жалкая поделка? Очевидно, нет.

Вывод: "Профессиональность" инструмента, как и его стоимость на поверку оказывается очень мало связана с характеристиками самого инструмента. Потому что степень "профессиональности" по факту определяется как "типографии требуют в таких-то форматах" - всего-то навсего.
Поэтому аргумент "дешевое == барахло, профессиональное == дорого", мягко говоря, несостоятелен.
TeX/LaTeX, например, не является супердорогим инструментом. И тем не менее, вполне профессиональный.

[Hephaestus]

Вы неправильно его поняли. Мой тезис такой: если софт нафиг никому не сдался, его не покупают и, естественно, не используют - значит цена завышена.

Боюсь, что если софт нафиг никому не сдался, его не будут использовать ни в каком случае, даже если производитель выдаст денежную премию за использование.
Поэтому обсуждать адекватность/неадекватность цены на никому не нужный софт - это слегка бессмысленно, имхо.
Интерес представляет как раз нужный софт, который пользователь готов приобрести, но по адекватной цене.

Если более развёрнуто: если уменьшение цены приводит к увеличению числа пользователей и доход производителя возрастает - значит цена была неадекватно завышенной. Если при уменьшении цены рост числа покупок недостаточен чтобы покрыть уменьшение дохода от снижения цены - хначит цена адекватная или заниженная.

Здорово. Вот бы ещё заставить произодителей ПО провести такой эксперимент по снижению цены.

А то вот, понимаешь ли, бухгалтерам нужна 1С. И они её покупают. И тем не менее, считают, что цена неадекватна. Потому что стоила эта штука порядка 15000 рублей на одно рабочее место (сейчас не знаю, сколько). Плюс обязательная платная подписка на ИТС, тоже весьма недешёвая. Да ещё тебя постоянно будут динамить с обновлениями, из-за чего есть риск не сдать вовремя отчётность и нарваться на штраф от налоговой.
И вот они (бухгалтеры) плюются, ругаются и всё равно покупают. Но означает ли это, что цена адекватна или условия адекватны? Да ничего подобного, просто выбора особого у бухгалтеров нет.

[yoshakar]

Но означает ли это, что цена адекватна или условия адекватны? Да ничего подобного, просто выбора особого у бухгалтеров нет.

Если у них нет выбора, то цена однозначно не завышена, но адекватна либо занижена.

[kerg]

им понадобился макет в CorelDraw, понимаете ИМ понадобился. Не мне, не Вам, не Столлману, а ИМ.

Совершенно верно. Есть стандарты. Эти стандарты возникли не внезапно – они сложились постепенно. И они менялись, кстати сказать. Многие бывшие "стандарты" либо исчезли, либо потеряли долю рынка. Потому что появились более продвинутые, более удобные инструменты. Ну а те, кто работает не в основной струе, вынуждены страдать при каждом случае. Страдать и подстраиваться под стандарт. Вот использование СПО (в данном случае) как раз предполагает уменьшение эффективности и потерю времени. Это нужно иметь в виду.

[yoshakar]

Интерес представляет как раз нужный софт, который пользователь готов приобрести, но по адекватной цене.

Нужность софта как раз и определяется его ценой. Если софт стоит меньше, чем позволяет сэкономить за счёт его использования - он нужный. если больше - ненужный. Есть конечно вырожденный случай когда софт действительно необходим - тогда он нужный независимо от цены. Но 1С к последнему не относится - бухгалтерию можно и на листочке бумаги вести.

[Hephaestus]

Совершенно верно. Есть стандарты.

Да уж. Одним нужно в CorelDraw, другим - в InDesign, третьим - в TeX/LaTeX...
Притом, что CorelDraw, насколько я знаю, вообще не издательский инструмент (или я ошибаюсь?), а уж про совместимость никто и не заикался. А то ещё QuarkExpress есть.
Стандарты, что и говорить, сплошные стандарты. У каждого свой. (;

[Hephaestus]

Но 1С к последнему не относится - бухгалтерию можно и на листочке бумаги вести.

Угу. А бухгалтера-то не знают. Я между прочим, помню то время, когда бухгалтерию вели "на листочке".
А потом вдруг (внезапно!) внедряется требование: отчётность только на дискетах, данные в определённом формате. Какие там дискеты/форматы! Компьютеры-то были не у всех. То-то бухгалтера засуетились!
"Это что ж мне из-за отчётов, которые раз в год, компьютер покупать?" Беда. Хоть закрывайся, блин.

Есть конечно вырожденный случай когда софт действительно необходим - тогда он нужный независимо от цены.

Вот как раз 1С из таких. Потому что это единственная контора, которая мониторит изменения в законодательстве и выпускает соответствующие обновления. Более того, это единственная контора, которая имеет привилегию участвовать в заседаниях в министерстве, а значит, раньше всех узнаёт об изменениях в законодательстве и прочих таких вещах. И они практически являются монополистами на рынке бух. софта.
А уж когда пошла борьба с пиратством и они стали наезжать на интернет-ресурсы, добившись удаления своих продуктов из свободного доступа, тогда 1С-ы совсем обнаглели: и цены задирают, и подписки платные впаривают и никуда ты от них не денешься, будешь платить, как миленький.

[yoshakar]

Угу. А бухгалтера-то не знают.

А бухгалтера здесь не при чём. Использовать или не использовать 1С для бухгалтерии решают не они. Соотвественно и к вопросу адекватности или не адекватности цены 1С они отношения не имеют. Они имеют отношение к вопросу об адекватности тех, кто формирует требования к отчётности, но это совсем другой вопрос.

[kerg]

Притом, что CorelDraw, насколько я знаю, вообще не издательский инструмент (или я ошибаюсь?), а уж про совместимость никто и не заикался. А то ещё QuarkExpress есть.
Стандарты, что и говорить, сплошные стандарты. У каждого свой. (;

Corel – вполне издательская программа, с некоторыми нюансами. Неплохо заточена под печать (и не только, под резку например). Кварк – тот самый пример, когда бывший стандарт потерял свою долю рынка (и этот пример не единственный). Думаю, сейчас трудно найти типографию где нет Adobe CS & Corel GS. Использование этих программ автоматически снимает многие вопросы при обращении в типографии. Плохо это или хорошо – это уже другой вопрос. Речь про данность.

[yoshakar]

И они практически являются монополистами на рынке бух. софта.

Ну так про это и надо говорить. И решать в судебном порядке. Или не решать и не говорить. В любом случае это выводит 1С за рамки предмета разговора.

[Bizdelnick]

Есть стандарты.

Насколько мне известно, формат Corel Draw не стандартизирован. В обсуждаемой ситуации проблема как раз не в том, что какие-то программы не соответствуют стандарту, а в том, что от Вас затребовали нестандартные файлы, соответственно и подготовить их можно только в одной программе. И проблема эта весьма распространённая. Причина её иногда заключается в отсутствии открытого стандарта, иногда — в том, что имеющийся стандарт не поддерживается наиболее распространённым ПО, иногда — в простой некомпетентности.
Могу привести пример последнего варианта. Как-то потребовалась нам лазерная резка акрила. Все конторы в обязательном порядке требовали выкройку в формате того самого Corel Draw, и никаком другом, причём экспортированные из Inkscape файлы почему-то не годились (не помню уже точно причины, вроде контуры рвались). Однако когда я пронаблюдал рабочий процесс резчика, выянилось, что он сводится к следующему: файл открывается в Corel Draw, сразу же экспортируется в PLT (он же HPGL), а потом уже PLT открывается в программе управления резаком, и все дальнейшие манипуляции производятся в ней. Так вот этот самый HPGL является открытым стандартом и прекрасно поддерживается всем на свете, включая Inkscape. Что мешает сразу принимать выкройки в этом формате — я не понимаю.
Могу также привести пример вреда от того, что Corel Draw считается «стандартом», и десигнеры других векторных редакторов не признают. Все помнят хвалёные нескучные иконки от ROSA? Думаю, мало кто ковырялся у них унутре. Так вот, насколько я понимаю, ТЗ десигнеру сформулировали криво, но там был прописан формат SVG. В результате он нарисовал всё в кореле и экспортировал в SVG, который этим самым корелом по-человечески не поддерживается. Внутри оказалась куча встроенного растра, и получился такой оксюморон, как нескалабельный SVG. Если кто не в курсе, значки в системе либо растровые (PNG) разных размеров, рассортированные по каталогам (8x8, 16x16, 22x22 и т. д.), либо векторные (SVG), лежащие в каталоге scalable. И только в ROSA присутствуют SVG-файлы разных размеров, расположенные не в scalable, а в каталогах для PNG. Причём места они занимают существенно больше, чем если бы были преобразованы в PNG, и на их обработку затрачивается несравненно больше ресурсов.

[kerg]

Насколько мне известно, формат Corel Draw не стандартизирован. В обсуждаемой ситуации проблема как раз не в том, что какие-то программы не соответствуют стандарту, а в том, что от Вас затребовали нестандартные файлы, соответственно и подготовить их можно только в одной программе. И проблема эта весьма распространённая. Причина её иногда заключается в отсутствии открытого стандарта

Под стандартом тут подразумевается лишь распространённость. Например, adobe любят вставлять в свою рекламу словосочетание "промышленный стандарт" и речь о программах, а не о pdf, который стал утверждённым стандартом. Тем не менее, Фотошоп – стандарт, Illustrator – стандарт (для стоков только он), Indesign – стандарт, Flash – стандарт, After Effects – стандарт. Просто де факто. Corel, у нас в стране, тоже в общем можно считать стандартом.
Насчёт моего случая. А что надо было делать? Отдать исходники в скрибусе и не тратить время? Это означает, что работники типографии впряглись бы и тратили своё. Это отразилось бы на цене. Хотя вряд ли бы работники стали возиться со скрибусом. Послали бы с таким макетом куда подальше. В любом случае заказчик был бы "в восторге". Пришлось переделывать. Попутно выяснилось, что экспорт в eps (который тоже стандарт) у скрибуса оставляет желать лучшего.

В результате он нарисовал всё в кореле и экспортировал в SVG, который этим самым корелом по-человечески не поддерживается.

Вообще это позор. Дизайнер был совершенно неопытен.

[Bizdelnick]

Насчёт моего случая. А что надо было делать? Отдать исходники в скрибусе и не тратить время?

На уровне одного случая и одной конторы вопрос не решить, конечно. Нужен открытый стандарт, и нужна его поддержка большинством типографского ПО. Насколько я знаю, на данный момент такого стандарта нет.
Другой подход — принципиальное изменение workflow. Если в макет регулярно приходится вносить однотипные изменения, надо внесение этих изменений автоматизировать. Чтобы всю работу делал скрипт, выдающий на выходе pdf, а какими форматами он оперирует внутри — никого бы не волновало. И время экономилось бы, несмотря на использование СПО.

[azsx]

Ничего подобного. О какой жадности может идти речь, если мы говорим о свободном рынке, не о монополии?

проблема в том, что в многих тематиках, а уж тем более в написании софта мы не говорим о свободном рынке. Так как есть законы об авторском праве. Я не знаю как это решают фирмы адобе и гимп, однако, за полностью свободный андроид многие фирмы изготовители обязаны платить отчисления майкрософт. Правило простое, если вы написали какой то крупный софт, то можете раслабиться и не волноваться - вы уже нарушили чьи то права. Скорее всего по этой причине многие компании, которые пишут плагины под фотошоп не пишут плагинов под гимп. Нафига, как только гимп встанет на ноги - адобе задавит их судебными исками.
---
1С - это другой пример отсутвия свободного рынка. Очень верно отметили о том, что им единственным дали возможность первым узнавать об изменениях законодательства. И, внезапно, полная монополия. Хотя именно 1С является примером, что можно вместо программы выпустить совершенно сырой продукт, потребовать чтобы баги клиенты исправляли за свои деньги вызывая тех поддержку и ваще плюнуть на потребности бизнеса и волноваться только о переходах на новые версии.
---
Оба примера к тому, что если на секунду остановится, то подчас понимаешь, монополия большей части программного обеспечения не только потому, что сам софт очень дорого написать. Проблема чаще в юридическом бандитизме.