Мега-флейм: Шо я попытался сделать в линуксе... (и мне это непонравилось. (все желающие пофлеймить - только сюда))

[landgraph]

2Red Gremlin: и тем не менее, ты никогда не задумываешься, что чтобы что-то установить, необходимо еще найти десяток другой библиотек, правильно?

2Sniper: а еще несколько mfc**.dll. И тем не менее, см. выше, никогда не паришься, что у тебя недостает этих библиотек, потому что приложения их ставят сами по себе, без твоего ведома и вмешательства.

[tarkus]

2tarktus: вот и я задаюсь тем же вопросом, что мешает делать именно так? А не "вот мы это все раскидаем по всей системе, а если кому-то что-то понадобится - пускай читает мануалы". При чем, у всех программистов логика разная и все по разному раскидывают приложения. никакой структуры.

дык собери единомышленников, и сделайте! а лично мне пока и обычная раскладка нравится

[Red Gremlin]

2Георгий: простой пример. ставлю вчера под freebsd midnight commander. вроде собрался без проблем, make install тоже прошел красиво... пишу: mc... Command not found. Что за фигня? Начинаю метаться по всей системе, по всем известным путям, нахожу каталог этого mc (/usr/local/share/mc) - там пустота... какие-то файлы локализации и т.п... В конце концов нашел таки его в /usr/local/bin... В конечном итоге оказалось, что чтобы он запускался из любого места, а не только по полному адресу... нужно было выйти и снова войти. хотя в переменной path был прописан путь до /usr/local/bin, но он никак не находился.

Возьмум windows, ставим Far, забываем установить ярлык на рабочий стол. Лезем в C:\Program Files\FAR и, о чудо, видим там far.exe! Создаем ярлык и тащимся от осознания собственной значимости. А не начинаем лезть в C:\Windows\, C:\Windows\System32, C:\Documents and Settings или еще куда, в поисках бинарника.

О чудо! Я тоже не лезу во всякие там /usr/lib, /etc, а сразу: после rpm в /usr/bin, после configure,make,make install в /usr/local/bin и "тащусь от своей значимости".

[Sniper]

Код: Выделить всё

cooluser@mydesktop-desktop:~$ sudo apt-get install nautilus
Чтение списков пакетов... Готово
Построение дерева зависимостей
Reading state information... Готово
The following packages were automatically installed and are no longer required:
  apache-common libkjsembed1 binfmt-support
Use 'apt-get autoremove' to remove them.
Будут установлены следующие дополнительные пакеты:
  capplets-data docbook-xml gnome-control-center gnome-desktop-data gnome-icon-theme gnome-menus libbeagle0 libcamel1.2-10 libebook1.2-9
  libedataserver1.2-9 libeel2-2 libeel2-data libgnome-menu2 libgnome-window-settings1 libgnomekbd-common libgnomekbd1 libgnomekbdui1
  libnautilus-extension1 libscrollkeeper0 libslab0 libxklavier11 nautilus-data python-gmenu scrollkeeper sgml-data
Предлагаемые пакеты:
  docbook docbook-doc docbook-dsssl docbook-xsl esound-clients gnome-screensaver xscreensaver eog totem mp3-decoder beagle python-gmenu-dbg
  perlsgml doc-html-w3 opensp libxml2-utils
Рекомендуемые пакеты:
  evolution-data-server gnome-user-guide gnome-session desktop-base nautilus-cd-burner libgnomevfs2-extra gnome-app-install
НОВЫЕ пакеты, которые будут установлены:
  capplets-data docbook-xml gnome-control-center gnome-desktop-data gnome-icon-theme gnome-menus libbeagle0 libcamel1.2-10 libebook1.2-9
  libedataserver1.2-9 libeel2-2 libeel2-data libgnome-menu2 libgnome-window-settings1 libgnomekbd-common libgnomekbd1 libgnomekbdui1
  libnautilus-extension1 libscrollkeeper0 libslab0 libxklavier11 nautilus nautilus-data python-gmenu scrollkeeper sgml-data
обновлено 0, установлено 26 новых пакетов, для удаления отмечено 0 пакетов, и 66 пакетов не обновлено.
Необходимо скачать 8527kБ архивов.
После распаковки объем занятого дискового пространства возрастёт на 62,3MB.
Хотите продолжить [Д/н]?

не нужные пакеты предлагается удалить, обязательные будут устновлены, предлагают поставить необязательные, также подсчитали трафик, сколько всего пакетов, и спросили подтверждение...вот это здорово.

[landgraph]

2Sniper: Набираю в консоли - она не запускается =) Согласен, есть противоречие. Но оно все упирается в удобство: заставить пользователя искать все библиотеки или тащить их с собой? С одной стороны - тащить с собой - слишком объемно... Но, заставлять пользователя что-то искать самостоятельно... Еще хуже. Тем более, что с некоторыми библиотеками иногда случается "http://.../blablablalib-1.0.0.1.tar.gz 404 not found on this server...".

Представь себе, чтобы поставить 1C необходимо прошерстить пол интернета в поисках драйвров ключа HASP, библиотек gui и т.п.

И если бы все было не так:
./configure
./make install
sudo apt-get install mc
./mc
а хотя бы так:
./make install
You need to relogin, do it now? (Y/N): Y
mc
было бы уже куда лучше.

[dva20]

А *nix, на мой взгляд подходит иначе - если хочешь работать, сначала пойми как работает система, а потом уже пытайся что-либо сделать.

Не иначе, а гораздо все правильней, что-то типа того: "Семь раз отмерь, один отрежь" - в садике воспитательница учила

[Sniper]

2Sniper: Набираю в консоли - она не запускается =) Согласен, есть противоречие. Но оно все упирается в удобство: заставить пользователя искать все библиотеки или тащить их с собой? С одной стороны - тащить с собой - слишком объемно... Но, заставлять пользователя что-то искать самостоятельно... Еще хуже. Тем более, что с некоторыми библиотеками иногда случается "http://.../blablablalib-1.0.0.1.tar.gz 404 not found on this server...".

сообщение выше (попытка установки в Kubuntu файлового менеджера Nautilus из среды GNOME)

Представь себе, чтобы поставить 1C необходимо прошерстить пол интернета в поисках драйвров ключа HASP, библиотек gui и т.п.

1C есть под Linux? Нет? Тогда причём он тут?

И если бы все было не так:
./configure
./make install
sudo apt-get install mc
./mc
а хотя бы так:
./make install
You need to relogin, do it now? (Y/N): Y
mc
было бы уже куда лучше.

мне не потребовался релогин ниразу при установке программ.

[landgraph]

2Sniper: хочешь сказать, что обычный пользователь, увидев такой листинг вместо "Необходимо скачать недостающие файлы из интернет, скачать их сейчас?": скажет "Ё-моё, так libedataserver1.2-9 libeel2-2 libeel2-dat у меня ж есть на диске, а libscrollkeeper0 libslab0 libxklavier11 можно взять у соседа, вот хорошо, что есть такой менеджер пакетов!"? =)))

Народ, я повторяю, подойдите к проблеме не со своей стороны, знающих пользователей *nix, а со стороны простого пользователя, которому до фонаря, какие пакеты у него установлены и что нужно сделать, чтобы можно было работать в OpenOffice. Ему нужна работающая ОС, а не тонны мануалов и два месяца разбора полетов.

Я не говорю, что *nix отстой, я просто хочу понять почему все именно так, как удобно узкому кругу администраторов, а не так, как удобно пользователю, даже в настольных версиях *nix.

[BlackStar]

2Георгий: простой пример. ставлю вчера под freebsd midnight commander. вроде собрался без проблем, make install тоже прошел красиво... пишу: mc... Command not found. Что за фигня? Начинаю метаться по всей системе, по всем известным путям, нахожу каталог этого mc (/usr/local/share/mc) - там пустота... какие-то файлы локализации и т.п... В конце концов нашел таки его в /usr/local/bin... В конечном итоге оказалось, что чтобы он запускался из любого места, а не только по полному адресу... нужно было выйти и снова войти. хотя в переменной path был прописан путь до /usr/local/bin, но он никак не находился.

Открой для себя: ./configure --prefix=<путь>. Да и не плохо бы перед установкой читать README/INSTALL.

А вообще существует LSB, в котором прописано что и где должно находиться.

[landgraph]

2Sniper: хорошо, возьмем вместо 1С - WinAMP (и аналог XMMS). Я его качаю, устанавливаю... И слушаю музыку. Вместо того чтобы скачать, установить, найти библиотеки для mp3, ogg, mid и т.п., их собрать и слушать музыку.

Берем XMMS, я его качаю (в исходниках, потому что из RPM'а он у меня не установился, объяснять почему - не захотел, просто вылетел с Error'ом), потом мне еще нужно догрузить пару библиотек, это все попытаться собрать. Подредактировать пути, потому что исходники библиотек не могут быть найдены по их текущему местоположение, и если повезет, через пол-часа - час, я все-таки смогу послушать музыку!

[landgraph]

2BlackStar: вот именно про это я и говорю! Чтобы что-то сделать в среде *nix, нужно читать документацию, разбираться с тем, как это работает, спрашивать на форумах и т.д.... Вместо того чтобы просто установить и радоваться жизни.

Сейчас простой пользователь не подозревает и боится таких команд как ping, copy, rmdir в среде windows, а *nix предлагает запомнить огромное количество команд, и чтобы выполнить установку нужно быть как минимум опытным пользователем ПК!

Просто интересно, *nix пытается вылезти на рынок нормальных, дружественных ОС, тем не менее заставляя пользователя прочитать толстенный мануал по использованию.

А вот теперь можете мне ответить, как пользователь может работать с системой, которую можно подвесить простым движением мыши? =) Red Hat 7.2 так и не смог нормально работать у меня на машине, потому что любое движение мыши его вешало полностью, помогала только жесткая перезагрузка. =) И при этом можно сказать, что пользователи смогут работать с такой ОС?

[Red Gremlin]

2Red Gremlin: и тем не менее, ты никогда не задумываешься, что чтобы что-то установить, необходимо еще найти десяток другой библиотек, правильно?

Есть такая вещь, как менеджер пакетов, который, правда, не всегда легко настраивается, но позволяет на
парится с подобными вещами (ибо сам все находит в локальном репозитории).

[landgraph]

Очень жаль, что вместо того, чтобы взглянуть на проблему *nix со стороны пользователя, который готов платить за удобную ОС, на чей рынок с таким отношение *nix на выйдет никогда, я получил в ответ какие-то непонятные советы "нужно читать мануалы", "учить команды" и т.п. Как если бы завел тему "консоль отстой, windows рулит" здесь или "графика отстой, пользователи - дебилы, даешь консоль в каждый дом" на каком-нибудь windows-форуме.

Жаль, что такие умные люди, как пользователи, администраторы и разработчики *nix, не могут мыслить проще, а считают что весь смысл именно в сложности и недоступности "для всех", и думать как будет удобно для всех, а не только для них.

Я, все таки в глубине души, надеялся услышать от пользователей *nix, которые явно соображают в компьютерах и системах побольше, чем большинство тех же windows-пользователи, что-нибудь более конструктивное чем "набрать в консоли ... это ведь так просто, а кто не может - лох!"

[dva20]

А вот теперь можете мне ответить, как пользователь может работать с системой, которую можно подвесить простым движением мыши? =) Red Hat 7.2 так и не смог нормально работать у меня на машине, потому что любое движение мыши его вешало полностью, помогала только жесткая перезагрузка. =) И при этом можно сказать, что пользователи смогут работать с такой ОС?

Дааа..... тяжелый случай. И где ты откопал Red Hat 7.2? Неужели ничего посвежей нету? Ты бы еще поставил ядро версии эдак 0.9
Понимаю, что в мире винды нужно приобретать (покупать) каждую версию, но в мире OpenSource достаточно попросить соседа/знакомого или на худой конец скачать наисвежайшый дистрибутив.
Мой тебе совет, поставь ubuntu, а еще лучше Kubuntu, потом и будем обсуждать.

[BlackStar]

Мне не понятно при чем тут Red Hat 7.2, ИМХО это какая-то древняя версия. Может стоит обновиться.

----
Упс! dva20, опередил

[tarkus]

Сейчас простой пользователь не подозревает и боится таких команд как ping, copy, rmdir

что вас в них пугает, давайте поговорим об этом?

а *nix предлагает запомнить огромное количество команд

странно... у новичков они обычно в печатном мануале расположены по группам. ну и пара десятков каждодневных комманд... простите а вас какой размер лексикона в русском?

и чтобы выполнить установку нужно быть как минимум опытным пользователем ПК!

а вы не хотите быть опытным пользователем?

нормальных, дружественных ОС, тем не менее заставляя пользователя прочитать толстенный мануал по использованию.

ну он обычно сразу ставится, а мануал читается на протяжении нескольких лет по мере надобности. и простите, кто устанавливает критерии нормальности? microsoft?

А вот теперь можете мне ответить, как пользователь может работать с системой, которую можно подвесить простым движением мыши? =) Red Hat 7.2 так и не смог нормально работать у меня на машине, потому что любое движение мыши его вешало полностью

редхат вроде больше серверная ось (расчитана на опытного админа)... хотя гуру меня поправят.

[AlexYeCu]

Опять идет подмена понятий?
Пользователь и идиот понятия не тождественные.
По поводу того где и что искать... ...мало-мальски надежных способа отыскать экзешник в операционных системах windows два: Ctrl+f и ввести имя файла (фрагмент имени), либо в свойствах ярлыка выьрать пункт "найти файл"....
Почему? Потому, что что программы могут прописывать свои папки в корне системного диска. Потому, что каталог с программами может носить имя фирмы-производителя/издателя, а никак не программы.
Все в програм_файлс говорите? Никаких /etc, /lib и проч.?
Ну-ну. Рекомендую прошерстить Documents and settings. А также /windows/system32/ а также кучу папок с драйверами защиты и прочим хламом, которые вообще распихиваются абы куда (и не всегда мнение пользователя спрашивают). Про реестр уже говорили вроде?
Так что в плане логики у никсов все же получше будет.
О чем еще-то речь шла? Winamp? Поставил и играет? Ну-ну.
Про вывод через asio/openAL не слышали, видимо. Оч. редко "из коробки" как надо работает...
Foobar, кстати, пока пристойно зазвучит, тоже просит много чего скачать... Так что возни столько же, сколько и с Amarok...
И не надо задвигать про простого пользователя. Если человек не в состоянии (под виндой) переставить дрова видеокарты, жмет на "ок" даже не удосужившись прочитать, что спрашивают, так он обычный идиот, а никак не обычный пользователь.

[Red Gremlin]

Очень жаль, что вместо того, чтобы взглянуть на проблему *nix со стороны пользователя, который готов платить за удобную ОС, на чей рынок с таким отношение *nix на выйдет никогда, я получил в ответ какие-то непонятные советы "нужно читать мануалы", "учить команды" и т.п. Как если бы завел тему "консоль отстой, windows рулит" здесь или "графика отстой, пользователи - дебилы, даешь консоль в каждый дом" на каком-нибудь windows-форуме.

Жаль, что такие умные люди, как пользователи, администраторы и разработчики *nix, не могут мыслить проще, а считают что весь смысл именно в сложности и недоступности "для всех", и думать как будет удобно для всех, а не только для них.

Я, все таки в глубине души, надеялся услышать от пользователей *nix, которые явно соображают в компьютерах и системах побольше, чем большинство тех же windows-пользователи, что-нибудь более конструктивное чем "набрать в консоли ... это ведь так просто, а кто не может - лох!"

Налицо полное непонимание. Юникс реально удобнее. Да, при этом он сложнее, но за все надо платить. Нужна
тормозная, глючная, неудобная система, в которой зато легче осваиваются простейшие действия - выбирай виндоус.
Нужна удобная, быстрая и надежная система - выбери Юникс и потрать месяц на освоение. А про "непонятную логигу"
Юникс систем мне лично непонятно - вполне простая и ясная. Да, отличная от виндоус, но простая (может даже проще,
не могу судить).

[BlackStar]

Я, все таки в глубине души, надеялся услышать от пользователей *nix, которые явно соображают в компьютерах и системах побольше, чем большинство тех же windows-пользователи, что-нибудь более конструктивное чем "набрать в консоли ... это ведь так просто, а кто не может - лох!"

Ты просто не умеешь слушать Тебе уже ответели что сейчас в большинстве современных дистрибутивах имеется менеджер пакетов и как правило графическая оболочка к нему, в которой даже windows-пользователи без труда разберуться

[Red Gremlin]

Опять идет подмена понятий?
Пользователь и идиот понятия не тождественные.

+1

[dva20]

что вас в них пугает, давайте поговорим об этом?

Я знаю! Там так темно и страшно! (ответ: консоль)

[landgraph]

Про 7.2 - на тот момент, когда я ее ставил - она была самая последняя. И ни на одном форуме мне не смогли ответить, почему мышь вешает линукс намертво. Кроме как "такого не может быть" и "линукс не виснет" ничего вразумительного мне не смогли сказать. И тем не менее с ней можно было работать только перевернув мышь вверх ногами, иначе любое движение и ось висит.

2tarkus: да при чем тут я? =)))) моя заслуга только в том, что я задумался, почему пользователям нафиг не нужен *nix с его "простотой", а всем проще выбрать windows и его сопровождать.

[Eagleheart]

А нафига консоль в той же Мандриве PP для обычного пользователя? Не нужна она! =)
Если есть голова на плечах и пытливость ума в этой голове - обычный пользователь быстро освоит Линукс. И Игрушки запускать любимые будет и программы тоже и музыку...и всё что ему нужно для счастья!!!
Я уже переводил обычных юзеров на Линукс и ничего. Да - бывают проблемы!!! Но не такие страшные - пара минут объяснений и всё работает!!! И интернет и почта! И игры запускаются!

[Dimbas]

Обычные пользователи работают просто. Есть дистры дружественные к пользователю (сузе мандрива). Если тебе понадабилась прога запускаеш графическую программу установки пакетов поиском или в дереве пакетов (где все разложено по полкам и найти можно даже если вы не знаете как программа называется) находите что нужно отмечаете и менеджер пакетов с локального репозитария или из интеренета скачает поставит вам все что нужно вместе с зависимостями. Вы в меню выбираете программу и пользуетесь. А если в репозитарии нет нужной проги то не нужно пытться найти ее в исходниках или в репозитарии другого дистра и пытаься установить. Ждите пока появиться в вашем дистре. А если хотите раньше то вам придется стать линукс гуру. Именно так я и живу в линукс (SUSE) уже более 2 лет. Хотя и научился собирать проги из исходников и создавать из них пакеты для своего дистра (хоть это было и не обязательно)
В винде тоже не все по полочкам разложено. В папке програм файлс только простые программы кладут свои файлы. А более тяжелые не только туда а еще и в папку windows, progamfiles/common files, doc and Set и еще бог весть куда. И при удалении не факт что удалят все что поставили и отседить это нет никакой возможности. В лин даже если вы захотите удалить пакет вручную можно посмотреть куда и что поставилось и выкосить руками если есть нужда. И чего тут искать все проги какие ся ставил, то бинарники их кладуться в /bin или /usr/bin или /opt/kde(gnome)/bin или /usr/local/bin не так уж много. Согласен в винде бинарник найти проще, но в лин его и искать то не нужно если вы пользуетесь родными репозитриями для своего дистра.
На счет библиотек то да есть такая заморока. Опять же если я буду пытаться ставить не родной пакет или собирать прогу из исходников. Сборка программ их искоднико и компилирование ядра этим не нужно заниматься простым пользователям которые которые хотят просто работать

[BlackStar]

2tarkus: да при чем тут я? =)))) моя заслуга только в том, что я задумался, почему пользователям нафиг не нужен *nix с его "простотой", а всем проще выбрать windows и его сопровождать.

Дык это, ни кто и не засталяет пользовать *nix, нравится юзай windows, в чем проблема?

[landgraph]

Вот, кстати, сейчас подумалось. Ни для кого не секрет, что товарищи из Microsoft стараются брать из приложений интересные идеи и воплощать их у себя. В т.ч. всякие эффекты из KDE и т.п. Т.е. они не брезгуют взять из *nix то, что понравится пользователю.

Однако, обратный процесс почему-то идет сильно тормознутее. В *nix очень слабо пробираются идеи Windows, а если и пробираются, то в весьма извращенном виде. Никогда не забуду, как в какой-то софтине был такой пункт "Настройка", зайдя в который я увидел вместо привычных галочек, полей ввода и т.п. одно единственное поле - укажите параметры командной строки для запуска этого приложения =)))) Это было что-то =)))))

[Subj]

Мне вспомнилась цитата с бора
http://bash.org.ru/quote/391159
--
#linux
<РУБАХА_ПАРЕНЬ> ВЫ линуксойды, все тупые уроды! Кроме как в своих компах нихера не умеете! Да и в компах никому ничего не объясняете
<Sample> все хорошо, не переживай так. Получится у тебя поставить линукс, получится.
--

[tarkus]

2tarkus: да при чем тут я? =)))) моя заслуга только в том, что я задумался, почему пользователям нафиг не нужен *nix с его "простотой", а всем проще выбрать windows и его сопровождать.

Дык это, ни кто и не засталяет пользовать *nix, нравится юзай windows, в чем проблема?

дык еще макоси есть, беосы, скайосы там всякие! и главное пакеты там каждый в свою директорию идут, и консоли нет

Вот, кстати, сейчас подумалось. Ни для кого не секрет, что товарищи из Microsoft стараются брать из приложений интересные идеи и воплощать их у себя. В т.ч. всякие эффекты из KDE и т.п. Т.е. они не брезгуют взять из *nix то, что понравится пользователю.

во-во! выступишь на форуме микрософта главным консультантом

[BlackStar]

Subj, (из пацтала)

[Juliette]

2tarkus: да при чем тут я? =)))) моя заслуга только в том, что я задумался, почему пользователям нафиг не нужен *nix с его "простотой", а всем проще выбрать windows и его сопровождать.

в том, что многие модераторы уже наверняка задумываются, почему форуму нафик не нужен ещё один долбанутый на всю подкорку тролль, ваша заслуга тоже есть. Не закрываю только потому, что жара стоит в европейской части России несусветная, и людям нужно где-то разряжаться, так что приготовьте пачечку памперсов. К заслуженным троллям линупсового сообщества мы относимся дипломатически, ну а вас могут и ногами побить. Не обижайтесь.
К остатку разумной массы форумчан, как всегда, мягкая просьба - сходите лучше примите душик прохладный, не кормите тролля