А как прошли Ваши первые майские...?

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

math писал:
05.05.2023 03:51
учебники собственно экономики вообще этой темы не касаются в силу полной неактуальности
А что у нас сейчас актуально? Не подскажите? Новые варианты кейнсианства, Хайк и его последователи? Так у марксистов есть что на это ответить! Мир-системы? А эти вообще тупо переизобретают Ильича, только модно молодёжно, и со смягчёнными углами. И, конечно же, на актуальной базе. Я что-то упустил из виду?
math писал:
05.05.2023 03:51
Откройте, например, Стэнфордскую философскую энциклопедию, статью "Карл Маркс", и читайте.
Я тут наискосок посмотрел... И что-то мне кажется, что они даже первую главу не осилили. Не. Даже вступления к авторским изданиям прижизненным, где Маркс перечисляет критику и даёт ответ критикующим.
math писал:
05.05.2023 03:51
Зачем же мою? Читайте лучше специалистов.
Я правильно вас понял, что под специалистами вы подразумеваете тех, кто писал статью для стендфорской энциклопедии? А они точно более компетентны, чем, например, сотрудники кафедры политэкономоии РЭА им. Плеханова?
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
math
Сообщения: 276
Статус: Ъ участник
ОС: Artix (= Arch without systemd)

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение math »

Aliech писал:
05.05.2023 04:11
Я что-то упустил из виду?
Да. Вы упустили из виду что современная наука экономика (и даже макроэкономика) исследует _экономические_ вопросы. Ей не интересно кто там кого "эксплуатирует", она занимается совсем другими вопросами. Поэтому вся писанина Маркса просто не имеет к ней никакого отношения. Нет, собственно в экономику кое-какой вклад он, конечно, внёс (хотя есть мнение, что этот вклад очень мал), но "марксисты" обычно интересуются не этим реальным вкладом, а его свободным творчеством про прибавочную стоимость.

(Тут как раз и возникает проблема с термином "политэкономия" — можно сказать, что есть такая наука и это будет почти правдой (почти, потому что есть тонкости насчёт самостоятельности этой науки), и можно сказать, что "марксисты" занимаются политэкономией — и это тоже будет правдой, но делать из этого вывод, что "марксисты" вносят какой-то вклад в науку политэкономию нельзя: это классическая логическая ошибка, потому что одна "политэкономия" к другой "политэкономии" отношения не имеет.)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
devilr
Сообщения: 3665
ОС: Mandriva => Gentoo (~amd64)
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение devilr »

Вас сейчас на политику снесёт.
В мае полагается наливать, причём явно не Марксу. :D
Мудрость приходит с возрастом.
Иногда возраст приходит один.
Эхо разума
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
05.05.2023 02:58
в Союзе, вроде как, государство (как минимум по задумке) работало в интересах самого массового класса - пролетариата
Вроде как, по задумке, да. Но я не понимаю, как можно до сих пор продолжать верить в реализуемость такой задумки.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick, вы указали на некоторую трактовку событий. Я указал на её изъяны. Попутно посоветовав обратить внимания на научные источники (не на худ. произведения, на нормальные исследовательские работы). Но вы зачем-то даёте политической системе оценочные суждения. Мы же стараемся без политики, разве нет?

math, я думал, что вас придётся долго вести к признанию того факта, что т.н. современная наука игнорирует фундаментальные аспекты той экономической системы, которую пытается изучать. А некоторых людей даже корёжит от Капитала, так как в нём, рамках попыток понять экономическую систему, автор, коль скоро он изучал мир развитого товарного производства и торговли, решил копнуть до того, а как происходят меновые отношения, откуда берётся прибавочная стоимость и т.д. Потому что его не устраивало, как в политической экономии того момента относились к этим вопросам (так же как и сейчас, если что, мол оно не интересно). Видите, а Марксу вот странно было, что фундаментальные вопросы не интересы. Он пока их рассматривал, ещё и противоречия в работе капиталистических механизмов выявил. И вот мы здесь, в настоящем, отвергаем работы Маркса, и, раз за разом, нам всё те же противоречия, открытие ещё им, бьют как грабли по лбу. И снова кризис, и снова где-то идёт война. И вот очередной соловей модерновых идей заявляет, что трудовая теория стоимости (и всё, что из ней происходит?) - есть профанация. Ну-ну...
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
05.05.2023 12:41
Попутно посоветовав обратить внимания на научные источники (не на худ. произведения, на нормальные исследовательские работы).
Науки не бывает без эксперимента. Натурный эксперимент под названием СССР провалился, прочие в большинстве своём тоже, либо чувствуют себя неважно. Рабочий класс в капиталистических странах, как ни удивительно, со временем стал жить лучше, чем в социалистических. О каких же «исследовательских работах» Вы говорите? О не подтверждённых ничем измышлениях, которые обмазывают умными словесами и выдают за науку? Таких до сих пор много в гуманитарных областях знания (а в XIX и начале XX века они были нормой), некоторые даже иногда (чисто по теории вероятности) оказываются близки к реальности, но наукой они от этого не становятся.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение algri14 »

Aliech, спасибо за познавательные и политически грамотные сообщения.
Про термин “политическая экономия“ могут поспорить научные столпы, что и как она изучает, и даже до драки, ибо до сих пор определения довольно спорные.
В каждом экономическом вопросе зачастую существует политическая подоплёка.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 13:54
Натурный эксперимент под названием СССР провалился,
Если бы это был экперимент, то в нём бы ставились конкретные задачи. А при создании СССР цели, задачи и способы (их выполнения) стало крутить и выворачивать наизнанку уже сразу же после революции.
Полбеды с целью — светлое будущее, коммунизм и на последнем этапе стали поскромнее, остановились на социализме.
А вот с задачами и способами был полный кавардак, в страшном сне шизофреника и то невозможно представить.
Революция, голодно, а некоторые деятели устраивали кутежи в Питере, продразвёрстка, далее НЭП, далее пересажать нужное кол-во людей для строек коммунизма или сначала пересажать, а потом придумать стройки коммунизма, экспорт революции по миру, потом вбухивание впустую(иногда наполовину) денег в те режимы.
И чуть-чуть про то, как работники партийного аппарата и руководство страны, очень многие выходцы из низов (кухаркины дети, рабочих и крестьян) с одной стороны должны были улучшать жизнь рабочих и крестьян, а с другой ни во что не ставили их жизнь.
Так что это был за эксперимент? ответить почти невозможно.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 13:54
Рабочий класс в капиталистических странах, как ни удивительно, со временем стал жить лучше, чем в социалистических.
Ой ли, Вы просто сравнили уровень жизни СССР & капстрана, а если сравнить внутри самих стран и сравнить верхи & низы, то результат то будет совсем другой. К тому же весь уровень жизни европейских стран вырос за счёт колоний, да да, именно весь уровень, ибо финансы решают всё, а вливания делались из колоний, и уже потом их мозги и трудолюбие.
А когда поток вливаний из колоний прекращался, то Европа как раз впадала в рецесию. «Термин появившийся в США в период великой депрессии, дабы заменить неблагозвучное слово депрессия.»
Здесь уместна ремарка про "каучуковый город счастья" Генри Форда, в котором очень хорошо пояснили про уровень жизни, хорошую медицину, школу и пр.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 13:54
О каких же «исследовательских работах» Вы говорите? О не подтверждённых ничем измышлениях, которые обмазывают умными словесами и выдают за науку? Таких до сих пор много в гуманитарных областях знания (а в XIX и начале XX века они были нормой), некоторые даже иногда (чисто по теории вероятности) оказываются близки к реальности, но наукой они от этого не становятся.
С этим тоже не согласен, вся наука начиналась с этого.

Подытожу, во главе "угла" стоит очень сильно несовершенный человек, поэтому и мироустройство у нас такое. Менять человека в лучшую моральную сторону дело долгое и муторное. Поэтому пока остаётся как прежде, по старинке бороться за свои права — да здравствует солидарность трудящихся, в борьбе за освобождение от капиталистической эксплуатации!
Под “капиталистической эксплуатацией“ понимается несправедливое распределение результатов труда.

«… при которой капиталисты, владеющие средствами производства, присваивают прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом наемных рабочих. От рабовладельческой и феодальной форм эксплуатации капиталистическую эксплуатацию отличает ее замаскированный характер.»

«Эксплуата́ция труда — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Карл Маркс на основе трудовой теории стоимости сделал вывод о наличии эксплуатации не только в условиях явной зависимости работников (рабство, крепостничество, подчинённость феодалу). Он показал механизм экономической эксплуатации труда наёмных рабочих даже при полностью добровольных действиях всех сторон с оплатой полной стоимости всех товаров на всех этапах производства и сбыта (без обмана, насилия или иного принуждения). Большинство немарксистских экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит исключительно внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости, принуждении и тому подобное). Согласно марксизму, материальной предпосылкой для любой формы эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором человек может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей (необходимый продукт), но и некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства, организующими труд нанятого или принуждаемого к труду человека. »
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал:
05.05.2023 16:49
Вы просто сравнили уровень жизни СССР & капстрана, а если сравнить внутри самих стран и сравнить верхи & низы, то результат то будет совсем другой.
Да. Но я не считаю, что ситуация, когда все (хотя на самом деле, конечно, не все) живут одинаково плохо, чем-то лучше ситуации, когда все живут неодинаково хорошо. И, признаться, удивлён, что кто-то может думать иначе.
algri14 писал:
05.05.2023 16:49
когда поток вливаний из колоний прекращался, то Европа как раз впадала в рецесию
Где-то в середине XX века последние колонии отвалились. С тех пор Европа в рецессии, выходит по-Вашему?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал:
05.05.2023 16:55
Где-то в середине XX века последние колонии отвалились. С тех пор Европа в рецессии, выходит по-Вашему?
всё равно принцип тот же, на рынок нищая Росиия 90-х годов вывалила дешёвый газ и Европе опять счастье привалило, к тому же, она как и США выводила производства в Китай, в дешёвый рабочий труд. А сейчас там как раз началась довольно сильная рецесия.
Добавлено (17:57):
Bizdelnick писал:
05.05.2023 16:55
Но я не считаю, что ситуация, когда все (хотя на самом деле, конечно, не все) живут одинаково плохо, чем-то лучше ситуации, когда все живут неодинаково хорошо.
Вы сильно и неправильно варазились — "неодинаково хорошо", очень неправильно, рыба бывает только первой свежести, поэтому только хуже/лучше, и никогда "неодинаково хорошо"
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

algri14 писал:
05.05.2023 17:52
Вы сильно и неправильно варазились — "неодинаково хорошо", очень неправильно, рыба бывает только первой свежести, поэтому только хуже/лучше, и никогда "неодинаково хорошо"
Я правильно выразился, это Вы, видимо, не так прочитали. Или не захотели прочитать как задумано. (Подсказка: не надо рассматривать вторую часть предложения отдельно от первой.)
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick писал:
05.05.2023 13:54
О каких же «исследовательских работах» Вы говорите? О не подтверждённых ничем измышлениях, которые обмазывают умными словесами и выдают за науку? Таких до сих пор много в гуманитарных областях знания (а в XIX и начале XX века они были нормой), некоторые даже иногда (чисто по теории вероятности) оказываются близки к реальности, но наукой они от этого не становятся.
Об исторических исследованиях, разумеется! Я вашего словоблудства не очень понимаю. У меня никогда не было повода думать плохо об ваших мыслительных способностях, и тут, внезапно, вы начинаете давать оценочные суждения событиям, опираясь на крайне тенденциозное художественное произведение. И я решил обратить ваше внимание на то, что есть вполне себе академические уже исследования механизмов функционирования, которые СССР привнёс вместо тех, упразднение которых ставится ему в вину. Вообще трудно работать с историческим материалом, когда события, которых он касается, происходили совсем недавно... Но люди пошли, положили время на архивы, положили время на подготовку и издание. По тому же ВЛКСМ статей в научных журналах (современных, 2010-наше время) и прочих институтских изданиях - вагон. Есть даже полновесные монографии. И такая же картина много по каким аспектам ещё, включая гос. план и экономику. И, сюрприз, становится понятно, что механизмы были выработаны, пролетариат был интегрирован, и всё это как-то +/- работало. Годов до 60х. А значит Троцкий ошибался. Ну и Оруэлл, коль уж опирался на видение Троцкого.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 13:54
Науки не бывает без эксперимента. Натурный эксперимент под названием СССР провалился, прочие в большинстве своём тоже, либо чувствуют себя неважно.
О-да, я себе прям представляю забегаловку во Франции, где, сразу после коронации Бонапарта, убеждённый монархист говорит знакомому стороннику республики что-то типа "Натуральный эксперимент под названием Директория провалился. С чего ты вообще решил, что у Республики есть шансы? Ты вот видишь в соседних страх республиканское управление? Нет. Монархия - это естественно и незыблемо!"

Или, где-нибудь в позднем Риме "Твой натуральный эксперимент по освобождению рабов и сдаче им земли в аренду провалился. Никто так не делает. Наш порядок, который завещали нам предки, незыблем!"

Капитализм наступал в Европе почти четыре века. Через буржуазные революции и их падения. Но если и случался откат, то никогда он не был полным. Просто в силу того, что капитализм был прогрессивен. В нём были положительные изменения. А сейчас он глубоко реакционен. Его противоречия не разрешаются. Так что эксперимент не закончен. Да и не было эксперимента. Идёт нормальное развитие, когда после акции наступает реакция, и так далее. Диалектический материализм, как он есть.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 16:55
Где-то в середине XX века последние колонии отвалились. С тех пор Европа в рецессии, выходит по-Вашему?
Я выше упоминал мир-системный анализ. Его видные европейские экономисты типа Валерстайна разрабатывали, уже в 70х. Оттуда вы узнаете, как можно эксплуатировать другую страну ("периферийный капитализм"), даже не применяя методы силового принуждения. И даже всем будет это казаться нормальным и правильным.
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
math
Сообщения: 276
Статус: Ъ участник
ОС: Artix (= Arch without systemd)

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение math »

Aliech писал:
05.05.2023 21:12
исторических исследованиях
Не бывает.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
05.05.2023 21:12
вы начинаете давать оценочные суждения событиям, опираясь на крайне тенденциозное художественное произведение
Где это я на него опирался? Просто взять и упомянуть хорошую книжку нельзя, сразу начинается переворачивание всего с ног на голову.
Aliech писал:
05.05.2023 21:12
люди пошли, положили время на архивы, положили время на подготовку и издание. По тому же ВЛКСМ статей в научных журналах (современных, 2010-наше время) и прочих институтских изданиях - вагон. Есть даже полновесные монографии.
Давайте уж ссылки, раз такое дело.
Aliech писал:
05.05.2023 21:12
механизмы были выработаны, пролетариат был интегрирован, и всё это как-то +/- работало. Годов до 60х.
Это когда? При военном коммунизме? Во время большого террора? Во время войны? Если что тогда и работало, то вовсе не на интересы пролетариата.
Aliech писал:
05.05.2023 21:12
О-да, я себе прям представляю забегаловку во Франции, где, сразу после коронации Бонапарта, убеждённый монархист говорит знакомому стороннику республики что-то типа "Натуральный эксперимент под названием Директория провалился. С чего ты вообще решил, что у Республики есть шансы? Ты вот видишь в соседних страх республиканское управление? Нет. Монархия - это естественно и незыблемо!"

Или, где-нибудь в позднем Риме "Твой натуральный эксперимент по освобождению рабов и сдаче им земли в аренду провалился. Никто так не делает. Наш порядок, который завещали нам предки, незыблем!"
Можете накинуть ещё пяток ложных аналогий. Не вижу смысла тратить время на их опровержение, так что, может быть, кто-нибудь и поведётся.
Aliech писал:
05.05.2023 21:12
Оттуда вы узнаете, как можно эксплуатировать другую страну ("периферийный капитализм"), даже не применяя методы силового принуждения.
Да у меня нет ни малейших сомнений, что можно. Но это несколько другой случай, и такая страна не именуется «колонией».
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Где это я на него опирался? Просто взять и упомянуть хорошую книжку нельзя, сразу начинается переворачивание всего с ног на голову.
Я не согласен с вами, на мой взгляд, творчество Оруэлла - шляпа. Зато у него есть отличные дневники периода Битвы за Британию. И оппортунизм его сразу куда-то исчез, как только бомбы на голову падать начали. Да он, в тот момент, был даже большим большевиком, чем были сами большевики!)
Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Давайте уж ссылки, раз такое дело.
Это сложно. Не могу выбрать, на что ссылки выдавать. Материала много. Я ожидал, что его будет чуть-чуть меньше... Давайте по-другому? Давайте вы мне дадите ссылки на верифицируемые исторические исследования, которые вас привели вот к этому:
Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Это когда? При военном коммунизме? Во время большого террора? Во время войны? Если что тогда и работало, то вовсе не на интересы пролетариата.
Считаю себя в праве такое предлагать, потому что, сознательно, не давал ещё в этом треде оценок деятельности политической системы раннего СССР. А вот вы даёте оценки. Вы же хоть чем-то мотивированы в момент оценивания, отличным от "неподтвержденных измышлений, обмазанных умными словесами и выданными за науку"? Ну вот чем-то верифицируемым? Какую монографию мне стоило бы прочитать, чтобы точно стало понятно, что
Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Если что тогда и работало, то вовсе не на интересы пролетариата.
Как вам такой "мув"? А то у меня ощущение диалога с плоскоземельцем складывается. Ведь можно сколько угодно показывать ему научные работы, ссылаться на труды, а вот он даёт свою оценку и не сильно парится. И это у меня такой Сизифов труд получается!

Но, если вам и в правду интересно, и ссылки у меня вы запросили не в попытке "уесть", то настоятельно рекомендую не отбрасывать исторический материализм и его принципы и, перво-наперво, обратить своё внимание на экономическую компоненту обсуждаемых лет. Так вы узнаете, что профсоюзы во время НЭПа были, заключали коллективный договор и даже бастовали ( https://cyberleninka.ru/article/n/profsoyuzy-sovetskoy-rossii-v-usloviyah-novoy-ekonomicheskoy-politiki-1921-1928-gg-1 ). А потом можно узнать, как на местах уже Комсомол начал выполнять роль борьбы за права трудящихся и борьбы против бюрократизма ( https://www.triumph.ru/doi/doi-070.html , https://www.researchgate.net/publication/346328830_First_Raids_of_the_Light_Cavalry ). И вообще, для начала, рекомендовал бы лекции сотрудника ВШЭ и РАНХиГС Сафронова А.В. по экономике СССР и, если зайдёт, цикл по гос. плану. Ну чтобы было понятно, почему так и в чьих интересах работала государственная машина. И потом, по заинтересовавшим аспектам, легко гугляться работы, выбирайте отрецензированные и можно пробавляться.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Можете накинуть ещё пяток ложных аналогий. Не вижу смысла тратить время на их опровержение, так что, может быть, кто-нибудь и поведётся.
Я поддерживаю ваше стремление приводить ложные аналогии. Вы же сравнили СССР с экспериментом? И, мол, раз уж эксперимент неудачный, то значит так не работает. Но ведь это лживый приём. Просто потому, что ничто в общественно развитии не приходит за один раз. Нет примеров. Но есть примеры медленного качественного трансформирования одного уклада в другой, с кратковременными революционными сполохами и их откатами.

Так феодализм, например, на территориях Западной Римской империи просто заместил собой институт колоната, когда профессиональные военные, которые раньше осуществляли управление и защиту колонов, стали производить террор против них и отъём труда в натуральном его виде. То есть все его институты основные созрели ещё в рамках предыдущего хозяйственного уклада.

Так элементы капитализма процветали в феодальных обществах, пока не накапливались в такой степени, что проще оказывалась сместить монарха (ну или радикально ограничить его права). И так появлялись буржуазные демократии. Которые были более прогрессивными, чем предыдущий монархический строй, но, иногда, скатывались в реакцию, и происходила реставрация. Я не просто так вспомнил Францию. У них там, на секундочку, два раза в реакцию скатывались по-крупному. Но, фактически, фарш не возможно провернуть назад, и прогрессивное трудно вычеркнуть из жизни, а значит реставрация никогда не бывает полной. И вот Франция - Республика! У них там, как и положено, новая реакция назревает, просто потому что капитализм не прогрессивен более, и, в попытках сохранения себя, в какой-то момент начинает цепляться за уже отмершие элементы социального устройства... Но так и выглядит нормальный процесс развития общества, рывками он идёт.

Притом, если где-то происходят революционные прогрессивные изменения, как в Российской Империи, то соседи могут "отлететь" в реакцию. Так в Германии и Италии не смогли провести социалистическую революцию, и они скатились в мощную капиталистическую реакцию, когда капитализм даже достал из мусорного ведра истории элементы феодализма, приправив их террором, и случилось то, что называется фашизмом.

И то, что СССР тоже скатился в реакцию, откатившись к частной собственности на средства производства и рынком, это беда... но только для тех, кто пострадал. То есть для жителей СССР. Пока СССР был, многие страны, с его поддержкой, получили свободу, то есть возможность для собственного социального прогресса. Пока СССР был, рабочий класс развитых капиталистических стран получил возможность выторговать себе более приемлемые условия труда, которые они, конечно же, уже не захотят уступать назад. И даже если их отберут насильно, все уже будут знать, что они возможны.

И, фактически, элементы плановой экономики с внерыночным регулированием всё больше окружают нас. Так уж получилось, что на данный момент, в силу удлинения технологических цепочек, наибольший объём экономики прокручивается как b2b. Притом, больший их процент прокручивается ещё и рамках внутреннего взаимодействия подразделений транснациональных компаний (нормальное следствие укрупнение капитала). И ценообразование там не рыночное. Нет. В этом тупо нет смысла. То есть капитализм уже сейчас, в рамках своего развития, вырабатывает то, что однажды станет хребтом нового экономического уклада.

Но есть противоречия, которые капитализм не может решить внутри себя сам. То есть что-то он решает, и это, в дальнейшем, поможет его заместить. А что-то он не может решить. И вот эта группа проблем запустит процесс сноса капитализма. Другой лишь вопрос в уровне развития средств уничтожения, которого достигло человечество. Как бы самые богатые буржуазные режимы, в попытках сохранить своё империалистическое положение, случайно не стёрли человечество с лица Земли.

И пролетариат должен этому мешать. Потому что для него готовят роль хвороста в огне мировой бойни, где капиталисты будут биться чужими руками за свои капиталы. И, кстати, именно по этой причине я считаю, что Первомай актуален как никогда ранее. Надо не забывать, что качественно пролетарий никак не различен, куда не ткни в "земной шарик". Везде одинаковая ботва: у пролетария есть труд, и он его продаёт. И борьба его везде одинакова.
math писал:
05.05.2023 21:43
Не бывает.
Если вы не знаете о их существовании, то советую просто загуглить. Ну а если вы не считаете историю наукой, или не считаете, что проведение изысканий в ней возможно, так же как и не готовы рассматривать принципы историзма и исторического метода, то могу вам ответить просто и доступно: ШУЕ ППШ!
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение algri14 »

Aliech, снимаю шляпу!
В жизни столько не читал, хотя в советское время преподавали хорошо и многое входило в мозги как бы из "космической вселенной". Но с конкретными умными и начитанными людьми встретиться не довелось.
Aliech писал:
05.05.2023 21:12
…можно эксплуатировать другую страну ("периферийный капитализм"), даже не применяя методы силового принуждения. И даже всем будет это казаться нормальным и правильным.
Bizdelnick писал:
05.05.2023 23:53
Да у меня нет ни малейших сомнений, что можно. Но это несколько другой случай, и такая страна не именуется «колонией».
Ха-ха, именно колонией и называется.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
06.05.2023 10:21
Но есть противоречия, которые капитализм не может решить внутри себя сам. То есть что-то он решает, и это, в дальнейшем, поможет его заместить. А что-то он не может решить.
Знаете, в чём Ваша самая большая ошибка? Вы натягиваете модель общества, предложенную Марксом в XIX веке, на современность. А общество сейчас уже совсем другое, его структура изменилась. Нет борьбы пролетариата с капиталом, потому что нет их противопоставления. Острые политические вопросы сегодняшнего дня основаны на противостоянии групп, делящихся по другим принципам. Если даже взять никогда не устаревающее деление на богатых и бедных, то они будут в каком-то приближении соответствовать марксовским капиталистам и пролетариату только в странах третьего мира и, внезапно, квазисоциалистических вроде КНР. И эксплуатации, какая была в XIX веке, в большинстве сфер деятельности не осталось благодаря автоматизации производства. Да, проблемы никуда не ушли, но они стали значительно менее острыми. Если кто и вынужден работать с утра до ночи, чтобы как-то прокормить себя и семью, то разве что жители отдельных африканских и немногих других стран. Большинство поднялось на несколько ступенек выше по пирамиде потребностей. И, в связи с этим, плевать они хотели на Марксовы идеи.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Auguste
Сообщения: 41
ОС: Linux х64 VVV

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Auguste »

Aliech писал:
05.05.2023 01:49
.. не надо тут приплетать классы "по достатку".
Для участия в дискуссии лучше читать всю ветку сообщений, а не только последнее. :)
Aliech писал:
05.05.2023 01:49
Всем пофиг на чужой достаток.
С дивана оно, конечно, виднее :D
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
06.05.2023 10:21
Какую монографию мне стоило бы прочитать
Ну, скажем, «Кризис индустриального этатизма и коллапс Советского Союза», М. Кастельс, Э. Киселева.
Spoiler
Централизованная плановая экономика, чрезвычайно расточительная, однако эффективная при мобилизации ресурсов на приоритетные цели, была также источником бесконечной жесткости и несбалансированности, которые снижали производительность по мере того, как экономика становилась более сложной, технологически развитой и организационно диверсифицированной. Когда населению было позволено выражать потребительские предпочтения выше уровня выживания, когда технологические изменения заставили провести преобразование установленных рабочих процедур, и когда просто размер экономики, функционально взаимозависимой в огромных географических масштабах, превысил возможности программного мастерства работников Госплана, командную экономику начали преследовать системные дисфункции в практике выполнения плана. Вертикально организованные бюрократии с тяжелой рукой, брошенные в эпоху гибкости, все более уходили из-под контроля, переходя к собственной интерпретации плановых заданий.
Эта система, в период фундаментальных технологических изменений, препятствовала также и инновациям, несмотря на обширные ресурсы, которые Советский Союз выделял на науку и НИОКР. И это происходило, несмотря на более высокую долю ученых и инженеров в работающем населении, чем в любой другой крупной стране мира. Поскольку инновация всегда влечет за собой риск и непредсказуе мость, предприятиям на всех уровнях систематически отбивали охоту заниматься такими рискованными делами. Более того, система учета в плановой экономике представляла собой фундаментальное препятствие для повышающих производительность инноваций как в технологии, так и менеджменте. Поясним: результаты каждого предприятия измерялись в валовой стоимости продукции в рублях. Это стоимость продукции (или валовая продукция, вал) включала стоимость всех вложений. Сравнение вала по годам определяло уровень выполнения плана и, фактически, премии руководителей и рабочих. Следовательно, не существовало заинтересованности в снижении стоимости вложений в данный продукт, например, путем использования более совершенной технологии или управления, поскольку система вала не могла преобразовать такие улучшения в более высокую добавленную стоимость. Более того, вертикальная организация производства, включая научное производство, чрезвычайно затрудняла установление синергических связей между производством и исследованиями. Академия наук оставалась, по большей части, изолированной от промышленности, и каждое министерство имело свою собственную исследовательскую систему, часто отделенную от систем других министерств и редко работающую в сотрудничестве с другими. Изолированные технологические решения ad hoc были правилом для советской экономики в тот самый период, когда непланируемая технологическая инновация расчищала себе путь в развитых капиталистических экономиках на заре Информационной эпохи.
Аналогичным образом, приоритеты, предписанные каждой отрасли и сектору экономики из политических соображений, позволяли реализовать цели коммунистической партии, не последней из которых было достижение в течение примерно трех десятилетий статуса сверхдержавы. Но системные приоритеты вели к системному разбалансированию между секторами и хроническому отсутствию равновесия между спросом и предложением по большинству продуктов и процессов. Так как цены не могли отражать такую разбалансированность, поскольку они устанавливались административным решением, результатом разрыва был дефицит. Дефицит всего стал структурной характеристикой советской экономики. А с дефицитом пришло и развитие методов борьбы с ним: в контактах потребителя с магазином, производителя с поставщиком, одного руководителя с другим. То, что началось как прагматический способ справляться с дефицитом с помощью сети взаимных услуг, превратилось в обширную систему неформального экономического обмена, базой которого все чаще становились нелегальные платежи деньгами или товарами. Поскольку предпосылкой системы, работающей в обход правил в таком огромном масштабе, была лояльность и защита от надзирающих за экономикой бюрократов, аппарат партии и государства погрузился в гигантскую теневую экономику. Эта фундаментальная характеристика советской системы была подробно исследована Г. Гроссманом, одним из ведущих специалистов по советской экономике. Иногда говорят, что такая теневая экономика смягчала жесткость системы, создавая квазирыночный механизм, который позволял реальной экономике работать. На деле же, как только менеджеры и бюрократы открыли для себя выгоды экономики дефицита, дефицит постоянно провоцировался жестким применением строгих правил плана, создавая, таким образом, потребность смягчать систему — и не бесплатно. Теневая экономика, которая в 70-х годах под покровительством партийной номенклатуры значительно выросла, глубоко трансформировала советскую социальную структуру, дезорганизуя и делая более дорогостоящей плановую экономику, в которой, по определению, было больше не дозволено планировать, поскольку господствующий интерес «привратников» (gatekeepers) во всем административном аппарате состоял в том, чтобы собирать свои теневые доходы, а не в том, чтобы получать премии за выполнение плановых заданий.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Знаете, в чём Ваша самая большая ошибка? Вы натягиваете модель общества, предложенную Марксом в XIX веке, на современность.
Я даже не пытался. Вам точно не показалось?
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
А общество сейчас уже совсем другое, его структура изменилась.
Оно усложнилось. Но это то же самое общество. Конечно в нём что-то менялось, почти два века прошли. Но за эти два века капитализм пытался снять (разрешить) некоторые противоречия, а какие-то учился маскировать. Я об этом выше писал. Но неснятые противоречия тоже тут. И они обостряются всё сильней. Хотите вы на это обращать внимание или нет.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Острые политические вопросы сегодняшнего дня основаны на противостоянии групп, делящихся по другим принципам.
В силу упадка рабочего движения, борьба пролетариата за свои права, конечно же, утихла. И мы начинаем видеть борьбу представителей капитала между собой. И что? Это никак не противоречит тому, что есть интересы субъектов, а есть интересы класса. Два капиталиста будут давить друг друга за прибыль, но если хоть кто-нибудь третий сильно задерёт з/п или уронит цены, так они прекратят драться друг с другом и запинают третьего. И вообще, для этих целей есть государство - аппарат насилия в интересах правящего класса. Оно и зарвавшихся капиталистов, которые мешают другим капиталистам сильней обычного, "на жопу присадить может". И пролетариат, если бастовать захочет, тоже будет "посажен на жопу". И з/п в гос. секторе будет расти крайне медленно, потому что, как известно, стоимость, необходимая для воспроизводства рабочей силы, - есть тоже вещь общественная. И не надо портить малину капиталистам, повышая хоть где-то з/п. И социальную нагрузку спихнут на пролетария, подняв пенсионный возраст. Короче, интересы классов тут как тут!
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Если даже взять никогда не устаревающее деление на богатых и бедных, то они будут в каком-то приближении соответствовать марксовским капиталистам и пролетариату только в странах третьего мира и, внезапно, квазисоциалистических вроде КНР.
Есть такая штука: финансовый капитал. Когда богатый гражданин входит в какой-то бизнес, купив себе акций, то, возможно, деньги с продажи акций владелец бизнеса вложит в развитие, что хорошо для трудящихся (возможно хорошо). Но, потом, владелец этих акций будет получать прибыль. То есть часть прибавочной стоимости. То есть то, что могло бы быть зарплатой. И вложения в акции уже отобьются, но прибавочная стоимость продолжит утекать мимо модернизации оборудования и зарплат, в карман держателя акций, в качестве его законной прибыли. Опаньки, и тут у нас классовые противоречия обусловленные моделью хозяйствования!
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
И эксплуатации, какая была в XIX веке, в большинстве сфер деятельности не осталось благодаря автоматизации производства.
О чудный мир, в котором нас всех спасает автоматизация. Но нет. Оно стало другим по двум причинам:
1. случился СССР, и надо было как-то уменьшать гнёт на пролетариат, иначе он вам сделает так же, как эти русские у себя;
2. из развитых стран спихнули все сферы производств:
2.1. которые были слишком грязны, но становились не рентабельными, в случае внедрения норм безопасности и усложнения технологий (см. отправку пластиковых отходов в Китай, Малайзию и Индонезию, см. как утилизируют там электронику, свинцовые АКБ, см. как утилизируют корабли в Индии и в районе Африканского Рога... да блин, Бхопал смотрите - их жизнями оплачено изменение условий труда в странах первого мира);
2.2. которые стали бы нерентабельными, в случае адекватной оплаты труда и нормирования дня (возьмите свои брендовые брюки и посмотрите, откуда они... с большой вероятностью будет Пакистан/Бангладеш/Индонезия - труд по 100500 часов в неделю, в .т.ч. детский труд, без каких-либо социальных гарантий).
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Да, проблемы никуда не ушли, но они стали значительно менее острыми.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Большинство поднялось на несколько ступенек выше по пирамиде потребностей.
Есть такая штука, как концепция обнищания пролетариата. Тоже марксистская, кстати. Так вот, в абсолютных цифрах богатеют то все, но владельцы капитала богатеют быстрей. А издержки растут для всех +/- одинаково. И может так неприятно случится, что если мы будем мерить относительные цифры, то окажется, что относительные доходы пролетариата (и ваши, кстати, тоже) сильно просели, по сравнению с третьей четвертью прошлого века (специально выбрал отрезок, когда все, вроде бы, уже точно отошли от последствий двух мировых войн).
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Если кто и вынужден работать с утра до ночи, чтобы как-то прокормить себя и семью, то разве что жители отдельных африканских и немногих других стран. Большинство поднялось на несколько ступенек выше по пирамиде потребностей.
О чудный мир! Как в него перебраться? Есть где-то дверь? Или надо завязать глаза и не смотреть вокруг? Я вот живу в России, в Москве, работаю крупным специалистом по вычислительно технике. И бизнесок ещё карманный есть. Нормально устроился, да.

А, тем временем, в той же России, вахтенным методом, в дали от дома, вынужденны работать целые посёлки. И вахта их проходит не где-то в Якутии, принося им много денег. Нет. Где-нибудь в Подмосквье, за 100 т.р./месяц, вдали от дома. А у них двое-четверо детей остались с женой в их родном Усть-Зажопинске. И боже упаси как-то повредится. Лечение, после окончания вахты, никто не оплатит, ну и семье кушать станет нечего. И больше того: в послёке всего пять-десять мужиков смогли так клёво устроится на вахту. То есть на них вся экономика местная держится. А работают они на, например, птицефабрике, в "мокром" цеху (ну где взвесь постоянно в воздухе мокрая есть), и каждый день вахты гарантированно уменьшает их здоровье.

Я таких историй дофига знаю. Знаю людей, которые работают на вредных производствах, но выбора у них особого нет. Потому что глаза не закрываю, и общаюсь с людьми.

Но можно, как бы, сказать, что у нас просто страна третьего мира.

Ок. Давайте про самую богатую капиталистическую страну?) Я, наблюдая, какие откровенные "срачи" вызывала там Обамакейр, решил провести некоторое исследование на данный счёт. Стало мне понятно, что хоть сколько-то продолжительная медицинская помощь - это непозволительная роскошь для весьма обширных слоёв общества. То есть сходить к... у них это называется семейным доктором... и получить рецепт пить жаропонижающее - типа норм, но сломать шейку бедра и загреметь в больничку на недельку - это уже, как бы, недопустимо. Лучше смерть.

Вы сами загуглите видео, где женщина, упавшая в обморок просит не вызывать ей скорую? А я, когда маленьким был, не понимал, почему Гомер Симпсон боится вызова скорой. Или полиции при ДТП.

Или видео, где полиция с оружием выселяет людей из съёмного или просроченного по платежам жилья. Вам же надо объяснять, что моратории всякие на время covid'а вводились именно по той простой причине, что у пролетариата, в большинстве своём, нет вообще никаких адекватных сбережений?

Пролетариат глубоко в проблемах по всему земному шарику. Если вам ещё норм, и можете позволить не смотреть по сторонам, - я за вас рад. Я себе позволить не могу.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
И, в связи с этим, плевать они хотели на Марксовы идеи.
Ну а я не могу позволить себе игнорировать окружающую реальность. Но и агитировать в мои планы не входит. Зачем мне то этим заниматься? Лучшие марксистские агитаторы это: холодильник, растущие ценники, повестки и похоронки. Я с ними тягаться не могу и не хочу!
Auguste писал(а):
06.05.2023 14:04
С дивана оно, конечно, виднее :D
Безусловно.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 15:02
Ну, скажем, «Кризис индустриального этатизма и коллапс Советского Союза», М. Кастельс, Э. Киселева.
Я, перед тем как развернуть приведённый вами анамнез, бегло пробежался глазами. Мне, конечно, не очень нравится, что весь текст приправлен личными оценкам. Через абзац, приблизительно. У нас так не принято. Может в Беркли такой помойный уровень подачи считается нормой для научный работ? Хотя даже автор не забывает упоминать, что СССР поразительно успешно выполнял планы по модернизации производства в довоенные годы. Остальное там дано как "мне кажется" и в том же духе.

Так что экономика работала, механизмы работали, комсомол (см. монографию предложенную мной, у неё есть даже переводные издания) работал, обеспечивая связь партии и трудящихся. Так что Троцкий ошибался. И Оруэлл следом. СССР поломался где-то после 50х.

Кстати, вы мне предложили главу из весьма поверхностного общего исследования. Оно просто не очень предметное, и там всего 54 страницы про СССР. Почитайте/посмотрите Сафронова, коли вам источники из Вышки импонируют (ваша ссылка ведёт на ВШЭ). Там подробней про экономику расскажет специалист, компетентный в данном вопросе.

UPD: я понял, что мне не понравилось в монографии. Она "Economy, Society and Culture." на секундочку. А я предлагал смотреть именно на исторические исследования. А вы мне предложили нечто сугубо интерпретационное по своей сути. Ещё и обзорное, то есть без погружения в вопрос. Вы сами такое не одобряли выше.
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал:
06.05.2023 13:54
Знаете, в чём Ваша самая большая ошибка? Вы натягиваете модель общества, предложенную Марксом в XIX веке, на современность. А общество сейчас уже совсем другое, его структура изменилась. Нет борьбы пролетариата с капиталом, потому что нет их противопоставления.
Первое — человек остался всё тем же, каким он был 150 ÷ 300 000 тысяч лет назад при своём создании и ни сколько не менялся НИКОГДА.

Борьба за свои права начинает усиливаться прямо пропорционально уменьшению достатка, а попроще, когда жрать нечего, но тогда уже может и революция начаться. В 1917 году было сверх меры "жрать нечего", а это прямая угроза жизни, т.е. дальше уже погибель (про "цепи пролетария" просто красивое словцо придуманное оратором).
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
Лучшие марксистские агитаторы это: холодильник, растущие ценники, повестки и похоронки.
в самую точку!!!

В СССР борьбу за свои права свели на нет под лозунгом советской власти, как бы она сама и есть за пролетариат, профсоюзы были и остаются профанацией. Особенный цинизм это когда директор предприятия и вся управленческая часть, начиная с мастера участка состоят в том же профсоюзе, что и работяги (кто там с кем борется и за кого).

В Европе традиции борьбы ещё не отбили, но и там нет честного понятия борьбы как таковой. Потому как профсоюзные босы получают вишенку (немалые деньги), а борцам достаются малые крохи, ну им хотя бы так, мы в России и к этим крохам не стремимся. Но и крохи борцы не всегда получают, зависит от того что выгоднее — дать что требуют или дать профсоюзам откат, а те сами заткнут рот своим борцам. Ибо накоплений у работяг нет, не было и никогда не будет, долго без хлеба на баррикадах не простоишь.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
06.05.2023 17:34
мы начинаем видеть борьбу представителей капитала между собой. И что? Это никак не противоречит тому, что есть интересы субъектов, а есть интересы класса. Два капиталиста будут давить друг друга
Вы не поняли мою мысль. Не «представители капитала» борются между собой, а группы, каждая из которых может включать как марксистских «капиталистов», так и марксистских «пролетариев», а также тех, кого затруднительно к одной из этих категорий причислить. Эта классификация совсем перестала работать, она нерелевантна.
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
Когда богатый гражданин входит в какой-то бизнес, купив себе акций, то, возможно, деньги с продажи акций владелец бизнеса вложит в развитие, что хорошо для трудящихся (возможно хорошо). Но, потом, владелец этих акций будет получать прибыль.
А если трудящийся покупает себе акции — он в таком случае кто, по какую сторону баррикад?
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
Есть такая штука, как концепция обнищания пролетариата. Тоже марксистская, кстати. Так вот, в абсолютных цифрах богатеют то все, но владельцы капитала богатеют быстрей. А издержки растут для всех +/- одинаково. И может так неприятно случится, что если мы будем мерить относительные цифры, то окажется, что относительные доходы пролетариата (и ваши, кстати, тоже) сильно просели, по сравнению с третьей четвертью прошлого века (специально выбрал отрезок, когда все, вроде бы, уже точно отошли от последствий двух мировых войн).
А какой смысл мерить относительные цифры? Снова возвращаемся к вопросу: что лучше, когда все живут одинаково плохо, или когда все живут по-разному, но большинство таки лучше, чем в первом случае? Я всё же склонен к оценке благосостояния индивида не по уровню достатка относительно кого-то, а по тому, какие его потребности удовлетворены, по довольно-таки универсальной системе Маслоу. Грубо говоря, если всем жрать нечего, это хуже, чем когда все сыты, но одни быстрой лапшой питаются, а другие бутербродами с икрой и фуа-гра.
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
А, тем временем, в той же России, вахтенным методом, в дали от дома, вынужденны работать целые посёлки. И вахта их проходит не где-то в Якутии, принося им много денег. Нет. Где-нибудь в Подмосквье, за 100 т.р./месяц, вдали от дома. А у них двое-четверо детей остались с женой в их родном Усть-Зажопинске. И боже упаси как-то повредится. Лечение, после окончания вахты, никто не оплатит, ну и семье кушать станет нечего.
Не верю в то, что кушать станет нечего. Жилищные условия улучшить не смогут, сапоги новые не купят, на отдых в приличное место не съездят, лекарства дорогостоящие не достанут — да, весьма вероятно. Но проблема голода в РФ не стоит. Не мрут от него люди пачками, как было в 1920-е и 1930-е.
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
Давайте про самую богатую капиталистическую страну?) Я, наблюдая, какие откровенные "срачи" вызывала там Обамакейр, решил провести некоторое исследование на данный счёт. Стало мне понятно, что хоть сколько-то продолжительная медицинская помощь - это непозволительная роскошь для весьма обширных слоёв общества. То есть сходить к... у них это называется семейным доктором... и получить рецепт пить жаропонижающее - типа норм, но сломать шейку бедра и загреметь в больничку на недельку - это уже, как бы, недопустимо. Лучше смерть.
А чего это Вы выбрали именно эту страну и экстраполируете на все? Вам нравится ОМС? Так оно появилось в Германии ещё полтораста лет назад. Это ведь, по вашей классификации, «капиталистическая» страна? Или, хрестоматийный пример, Норвегия с её совершенно невообразимой для нас социальной поддержкой населения. Там тоже с медициной всё хорошо. Достаточно ли она «капиталистична», на Ваш взгляд? Так может быть, не обязательно «капиталистический» путь развития приводит к дискриминации пролетариата/малоимущих?
Aliech писал:
06.05.2023 17:34
СССР поломался где-то после 50х.
После 50-х стало очевидно, что он поломан. Потому что система переросла свои возможности, в том числе управленческие, о чём говорится в приведённой выше цитате. Потому что не произошло перехода от экстенсивного развития к интенсивному (как и поныне, впрочем). И потому что ресурсы, полученные за счёт сначала ленд-лиза, а потом репараций, поисчерпались. Но это только логическое следствие того пути развития, который был выбран изначально.
Добавлено (20:49):
algri14 писал:
06.05.2023 19:30
Первое — человек остался всё тем же, каким он был 150 ÷ 300 000 тысяч лет назад при своём создании и ни сколько не менялся НИКОГДА.
Вы путаете, человек был создан никак не больше 9000 лет назад.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
algri14
Сообщения: 1369
ОС: Mageia 5.1 & 8 x86_64, KDE

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение algri14 »

Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
Вы путаете, человек был создан никак не больше 9000 лет назад.
это для другой темы, а по существу этой, Вам явно мало что есть сказать, а то что сказано выглядит очень слабо.
Aliech не просто начитан, его аргументы железны, железобетонны.
зы: а мне и Вам стоит подтянуть политэкономию, за себя скажу что может когда перестану работать и от нечего делать, хотя и тогда вряд ли, уж больно мозги путаются от неё :D
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
Вы не поняли мою мысль. Не «представители капитала» борются между собой, а группы, каждая из которых может включать как марксистских «капиталистов», так и марксистских «пролетариев», а также тех, кого затруднительно к одной из этих категорий причислить. Эта классификация совсем перестала работать, она нерелевантна.
Ещё в момент написания Капитала были группы рабочих, которые солидаризировались с владельцами средств производства. Ну просто потому, что могли принадлежать к прослойке привилегированных сотрудников, каких-нибудь инженеров/начальников цехов и т.д. Учитывая достаточно высокий уровень своего дохода, они могли даже открыть лавочку свою, нанять туда сотрудников и... стать, внезапно, мелким буржуа.

И что с того то? Эти понятия в марксизме нужны для понимания принципов функционирования экономической системы. У нас тут, на секундочку, не попытка разделить людей на агнцев и волчищ. Не. Это нам не интересно.

Нам интересно, как труд создаёт прибавочную стоимость. Нам интересна общественная природа труда и общественное влияние на производительность труда. Нас интересует, коль скоро прибыль, ради которой капиталистическое производство и осуществляется, является недооплаченным трудом, что определяет допустимую норму оплаты за труд в данный момент. Нас интересует норма прибыли, и почему владелец средств производства добровольно не сможет её понизить никогда. Короче, много что нас интересует.

И на каждом этапе мы находим новые противоречия между производящими силами и хозяйствующими. Между условными классами. И что, надо закрыть глаза на эти противоречия? Посоветовать пролетариям, которых не могут не ущемлять капиталисты (само ущемление продающего свой труд - есть основа получения прибыли при данной экономической системе), не сопротивляться ущемлению? Нет. Это чушь!

Но ведь медленно мы начинаем подходить и к более тяжёлым противоречиям. Ну типа кризиса перепроизводства. Это когда товаров выпущено с созданием N прибавочной стоимости, но, поскольку большинство общества всё-таки представляют из себя не владельцы средств производства, но рабочие, пролетарии, которые получили в свой доход (N - текущая норма прибыли), то все произведённые товары не могут выкуплены. Но, поскольку норма прибыли не может быть снижена, в следующий подход пролетарии получат (N - обновлённая норма прибыли, покрывающая издержки на прошлом проходе), что усугубляет кризис. Так было когда-то, и тогда крупные капиталистические державы придумали спихивать излишки товаров в колонии. И Первая Мировая война, хоть и была уже после смерти Маркса, но ей капиталисты пытались закрыть именно проблемы капиталистического кризиса, которые рассмотрел Маркс. Ведь передел колоний - главная повестка ПМВ. И не ресурсы были нужны. Сбыт.

А потом кто-то додумался торговать финансовыми активами как товаром. Ойц! И закономерности, открытые Марксом, стали распространяться и на финансовые активы. Включая и кризис перепроизводства. Нет, конечно капиталистические державы придумали включать печатный станок, чтобы производить количественное смягчение... Но ещё один брокер летит из окна! Ещё один банк завтра не откроется! Снова заводят печатный станок? Значит завтра война! Ведь только она спишет капиталистам займы!

Вот про что Капитал и Марксизм-Ленинизм в целом. Про то, чтобы дать людям понять, как они оказались ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, в ЭТОМ. И что надо убрать из уравнения, чтобы снова не погнали трудящихся умирать за чужие интересы. За интересы капитала, у которого и человеческого лица то нет. Но вы можете и дальше продолжать триггерится об "пролетариев" и "капиталистов". Ваше право.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
А если трудящийся покупает себе акции — он в таком случае кто, по какую сторону баррикад?
На самом деле это безразлично. Кстати, учитывая явление укрупнение капитала, а так же его неравномерность, он, на самом деле, не много профита получит с этого. Ощутимый профит всегда будет иметь только мажоритарии. Кстати, эти ребятки ещё и обязательно будут либо голосовать за ограничение выплат, либо как-то играться с ценой, с целью выкупа акций в свои портфели за бесценок. Так что влажные мечты стать клёвым капиталистом имеют шанс сильно обломаться.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
А какой смысл мерить относительные цифры? Снова возвращаемся к вопросу: что лучше, когда все живут одинаково плохо, или когда все живут по-разному, но большинство таки лучше, чем в первом случае? Я всё же склонен к оценке благосостояния индивида не по уровню достатка относительно кого-то, а по тому, какие его потребности удовлетворены, по довольно-таки универсальной системе Маслоу.
Так уж получилось, что промышленный рост умудрился не только повысить абсолютный доход, но и уронить себестоимость того, что принято записывать в основные потребности. В которые, впрочем, не очень включены иные вещи. Например хороший гаджет в "пирамиде Маслоу" где? А что же будешь делать в современном мире без него? Ничего. И там много таких вещей, которые люди, напирающие на "удовлетворение основных потребностей", не рассматривают, но сами без которых ничего в современном обществе не смогут сделать. ИЧСХ, рост нормы прибыли сильней всего сказывается именно на цене этих неучтённых вещей. Посмотрите на рост цен на электронику в момент локдауна. Ага. Именно в тот момент, когда ТЫ ДОЛЖЕН уйти на удалёнку, когда ТВОЙ РЕБЁНОК ДОЛЖЕН уйти на удалёнку. Жена работает? И ОНА ДОЛЖНА УЙТИ НА УДАЛЁНКУ С ОТДЕЛЬНЫЙ ГАДЖЕТОМ?! Ну вот как-то так.

Кстати, а где там образование для себя (ну проф. квалификацию чтобы держать) и для ребёнка в "пирамиде Маслоу"? Простите, это такая туфтовая обманка, что даже не серьёзно. Треугольный конь в вакууме какой-то.

И получается всё тоже - весь рост дохода, который наблюдается при рассмотрении в абсолютном выражении, легко может оказаться ниже роста нормы прибыли. И мы, в итоге, имеем обнищание. А относительный рост тут важен лишь потому, что при фактическом обнищании трудовых масс мы можем наблюдать пропорциональный рост накопленного у владельцев капитала. Только ёмкость рынков создаётся именно массами, которые нищают. И у нас промежутки между кризисами сокращаются, печатный станки включаются всё чаще, и чаще где-то льётся кровь, смывающая невозвратные кредиты капиталистов. См. выше про кризисы капиталистической системы.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
Не верю в то, что кушать станет нечего. Жилищные условия улучшить не смогут, сапоги новые не купят, на отдых в приличное место не съездят, лекарства дорогостоящие не достанут — да, весьма вероятно. Но проблема голода в РФ не стоит. Не мрут от него люди пачками, как было в 1920-е и 1930-е.
1. И правильно не верите. Кушать будут то, что вырастили сами и ближайшие родственники на своих дачных участках. Стоит ли говорить, что достаточно часто вахтенным методом работают именно люди из сельских регионов?
2. Жилищные условия они бы и не улучшили никогда. Такой уровень дохода этого не позволил бы и до произошедшего ЧП. Как бы для этой семьи их дом с удобствами в огороде - это данность, это вчера, сегодня и завтра. Но, с некоторой вероятностью, в силу наступившего факапа с деньгами, мимо них могут пройти газификация (ну вдруг будут производить подключение посёлка, типа свезло) или даже электрофикация (есть до сих пор поселения без света).
3. Настанет момент, когда понадобятся деньги. Настанет. Ну, например, очередное 1ое сентября. А там траты. А все родственники/знакомые без постоянной работы. И придётся идти брать кредит. Но таким неимущим кредит легко даст только микрокредитная организация.
...
N. К этому увлекательному квесту присоединяются коллекторы и приставы. Возможно ещё соц. опека, которую наведут из школы.

А если ещё кто-то из семьи сломается и запьёт... Ммм... очень увлекательная история, достойная пера Горького, например. Очень жаль, что сами вы не видите такой распространённой судьбы обычных людей. Собственно именно от негодования за эту часть я сел писать ответ в ночи.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
Так оно появилось в Германии ещё полтораста лет назад. Это ведь, по вашей классификации, «капиталистическая» страна?
Да. А ещё, на данный момент, эта страна гасит у себя кризис перепроизводства, сталкивая товары в заранее деиндустриализированные страны Восточной Европы, Балтии и Испанию. См. выше про возможность купирования капиталистического кризиса методом растягивания рынка сбыта. Но даже эти меры не спасают экономику от падения реальных доходов населения. Даже в доковидные годы это наблюдалось:
https://www.imf.org/en/News/Articles/2019/07/09/na07092019-five-takeaways-from-germanys-economic-outlook

И как только манёвр по спихиванию товаров на рынки деиндустриализированных стран Евросоюза перестанет прокатывать, не извольте беспокоится, социалку порежут первой.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
Или, хрестоматийный пример, Норвегия с её совершенно невообразимой для нас социальной поддержкой населения.
Весь мир снова в кризисе, если вы не заметили. Норвегия - не исключение. У них там крупная забастовка недавно имела место быть. И именно по случаю падения реальных доходов. В стране сверхприбыли по случаю дорогих энергоносителей в прошлом году, и рекордная инфляция, выше предложений по повышению з/п. Учитывая, что они ещё на волне прибыли начали медленную деиндустриализацию... Есть все основания полагать, что социалку порежут сразу, если доходы падать начнут резко, даже не смотря на хвалёный норвежский стаб. фонд.
Bizdelnick писал:
06.05.2023 20:25
После 50-х стало очевидно, что он поломан. Потому что система переросла свои возможности, в том числе управленческие, о чём говорится в приведённой выше цитате. Потому что не произошло перехода от экстенсивного развития к интенсивному (как и поныне, впрочем). И потому что ресурсы, полученные за счёт сначала ленд-лиза, а потом репараций, поисчерпались. Но это только логическое следствие того пути развития, который был выбран изначально.
Я прочёл главу, перед тем, как оставлять предыдущий комментарий. И уже в нём отметил её дофига поверхностность. После ознакомления с историческим экскурсом, тоже от сотрудников ВШЭ, относительно работы гос. плана, должен отметить, что я остался в восторге от гибкости инструментов советской власти на предвоенном-военном этапах. Ну и да, рекордные темпы держались на низовой инициативе, в тои числе. Так что мне странно, что в вашем изложении всё объясняется страхом. Запуганные люди не проявляют рвения делать больше того, что требуют. Или, о ужас, ИДТИ ПРОТИВ требований, если считали, что так будет достигнут лучший результат. См. стахановское движение.
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Ater
Сообщения: 170
Статус: Дважды Будда Советского Союза
ОС: Gentoo

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Ater »

Господа! А давайте пошлём всю политоту в /dev/null уже.
И это... С наступающим всех!
Азъ есмь БҌшеный Їзюмъ
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Ater писал:
07.05.2023 09:28
А давайте пошлём всю политоту в /dev/null уже.
Хорошая мысль. Постараюсь воздержаться от дальнейшего обсуждения.
Ater писал:
07.05.2023 09:28
С наступающим всех!
[nitpick]Наступает новый год, применение этого глагола к другим праздникам неуместно.[/nitpick]
Добавлено (11:17):
Это, вроде, никаким боком не политота, так что всё же отвечу:
Aliech писал:
07.05.2023 05:30
Кстати, а где там образование для себя (ну проф. квалификацию чтобы держать) и для ребёнка в "пирамиде Маслоу"?
По Маслоу на пятом, верхнем. По 7-уровневой классификации тоже на пятом.
Aliech писал:
07.05.2023 05:30
А если ещё кто-то из семьи сломается и запьёт... Ммм... очень увлекательная история, достойная пера Горького, например. Очень жаль, что сами вы не видите такой распространённой судьбы обычных людей. Собственно именно от негодования за эту часть я сел писать ответ в ночи.
Вижу, так что уймите своё негодование. Просто мы несколько расходимся во взглядах на причины этого явления.
Aliech писал:
07.05.2023 05:30
См. стахановское движение.
Да, что и он спился, я тоже в курсе.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Ater писал:
07.05.2023 09:28
Господа! А давайте пошлём всю политоту в /dev/null уже.
Так изначально и планировалось. Но... даже я не удержался. Буду внимательней в этом вопросе)
Bizdelnick писал:
07.05.2023 11:06
По Маслоу на пятом, верхнем. По 7-уровневой классификации тоже на пятом.
Я знаю. Но, что очень важно, пирамида Маслоу, - это про потребности индивида. Не получается ребёнка засунуть туда. Придётся сову и глобус совмещать.

И, что тоже важно, пирамида эта никак не отражает обязательные, фактически, траты, которые индивид должен нести для поддержания своего функционирования в обществе. А они бывают колоссальны. И, как показал нам локдаун, колоссальные и сжатые по времени, то есть не очень подлежащие амортизации и предварительной подготовке к ним через накопление. Я про пример с вычислительной техникой/средствами связи и локдауном.

Мы же, находясь в трезвом уме, не можем сказать, что, коли эти потребности привнесены обществом, они не обязательны для закрытия индивидом? Нет. Не можем. Потому что не закрытие потребностей, привнесённых обществом, фактически, приведут к деклассированию и маргинализации индивида. С ухудшением, соответственно, его возможностей по закрытию требований его индивидуальной пирамиды.
Bizdelnick писал:
07.05.2023 11:06
Да, что и он спился, я тоже в курсе.
Кто "он"? Под стахановским движением в историографии подразумевается приличный список отраслей и участников. Если вы имели ввиду Стаханова, то, конечно, печально, что общество СССР, в тот конкретный момент, не выработало методов поощрения усилий индивида, более продуктивных и безопасных, чем совместное употребление спиртных напитков.
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 20752
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Bizdelnick »

Aliech писал:
07.05.2023 14:50
пирамида Маслоу, - это про потребности индивида. Не получается ребёнка засунуть туда.
А ребёнок чем не индивид?
Ну не нравится эта шкала — возьмите любой другой метод объективной оценки качества жизни, мало ли их напридумывали, ИЧР, скажем. Я тут ни на чём не настаиваю, от выбора инструмента суть не меняется. А суть, повторю, такова: равенство хуже неравенства, если при равенстве качество жизни не дотягивает до нижней планки такового при неравенстве.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
math
Сообщения: 276
Статус: Ъ участник
ОС: Artix (= Arch without systemd)

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение math »

Aliech писал:
06.05.2023 10:21
принципы историзма и исторического метода
Лженаука. (Иногда впрочем, скорее пара-, чем лже- — их бывает трудно отделить.)
Спасибо сказали:
math
Сообщения: 276
Статус: Ъ участник
ОС: Artix (= Arch without systemd)

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение math »

Ater писал:
07.05.2023 09:28
давайте пошлём всю политоту в /dev/null
И тут же провокационное:
Ater писал:
07.05.2023 09:28
С наступающим всех!
Спасибо сказали:
Aliech
Сообщения: 952
Статус: дилетант широкого профиля
ОС: Gentoo arm64 musl hardened
Контактная информация:

Re: А как прошли Ваши первые майские...?

Сообщение Aliech »

Bizdelnick писал:
07.05.2023 15:07
А суть, повторю, такова: равенство хуже неравенства, если при равенстве качество жизни не дотягивает до нижней планки такового при неравенстве.
Можно цитаты из треда, где я хоть что-то писал про необходимость обеспечения равенства? Нет. Я писал про необходимость удаления механизма, гарантирующего возникновение и увеличения неравенства, которое не обусловлено вообще никакими деловыми качествами.

Я же выше упомянул стахановское движение? А что было одним из драйверов повышения производительности труда? Премирование. Короче, даже в СССР об этом не забывали. Но вам по-прежнему мерещится уравниловка.

А рост неравенства, кроме всего прочего, ещё и давит экономику. Я выше уже писал об этом. Но могу тоже написать и без марксисткой риторики. Если по-простому: если раздать 1000 человек по 1000 рублей, это будет иметь значительно больший положительный импакт, чем если отдать этот миллион в руки кого-нибудь, для кого тот миллион - даже не десятая часть его обычного достояния. Кстати, тут мы приходим к элементам кейнсианства.

И именно поэтому мы должны делать что-то, для уменьшения неравенства, чтобы через это стимулировать спрос. Можно, конечно, ничего не делать с неравенством. Можно, конечно, заливать кризис сбыта ничем не обеспеченной ликвидностью... Но это сродни тушению пожара бензином. У нас так все крайние кризисы происходили. 2008ой сами вспомните?

Про марксистское видение данной проблемы я уже писал. Убираем один элемент из уравнения, и проблема качественно снята.
Bizdelnick писал:
07.05.2023 15:07
А ребёнок чем не индивид?
Индивид. Но первое время он целиком на содержании родителей. Куда его пристроить в родительской пирамиде потребностей?
Bizdelnick писал:
07.05.2023 15:07
Ну не нравится эта шкала — возьмите любой другой метод объективной оценки качества жизни, мало ли их напридумывали, ИЧР, скажем.
ИЧР, на данный момент, фактически, лишь отражает текущее устройство мир-системы.
Bizdelnick писал:
07.05.2023 15:07
А суть, повторю, такова: равенство хуже неравенства, если при равенстве качество жизни не дотягивает до нижней планки такового при неравенстве.
А с этим кто-то спорит? Вот только развитие производственных сил не стояло на месте, но рост нижней планки происходил медленней роста производственных сил. Как итог: во всех развитых странах рост доходов происходит медленней роста инфляции (за редкими исключениями). А значит реальные доходы падают. Но касается это лишь тех, кто и производит эти реальные доходы своим трудом. Ну а те, кто могут управлять этими процессами, не заинтересованы в изменениях, потому что их доходы растут быстрей инфляции. Но то, что некоторые из рабочих ближе в пищевой цепочке к верху, а значит получают в свою з/п больше прибавочной стоимости, не спасёт их от того, что обнищание коснётся и их. Позиция "сдохни ты первый, чтобы я прожил ещё один день, и не смей шатать лодку" тут, мягко говоря, не уместна.
math писал:
07.05.2023 15:30
Лженаука. (Иногда впрочем, скорее пара-, чем лже- — их бывает трудно отделить.)
Я просто оставлю это здесь:
https://www.ras.ru/win/db/show_org.asp?P=.oi-852.ln-ru
https://www.ras.ru/win/db/show_org.asp?P=.oi-2701.ln-ru
https://www.ras.ru/win/db/show_org.asp?P=.oi-805.ln-ru
С уважением,
Павел Алиев
Спасибо сказали:
Ответить