А как прошли Ваши первые майские...?

[olecya]

Вот наглядный пример как заканчивается любая утопия. Ее или надо принудительно приземлять на приемлемом уровне и тогда она может быть будет работать или она переходит в неуправляемый раздрай, с каждым уровнем обрастая все большими противоречиями где каждый становится против всех со своей личной вселенной.

[Bizdelnick]

Можно цитаты из треда, где я хоть что-то писал про необходимость обеспечения равенства?

Вы писали о том, что важно сравнивать относительный достаток, а абсолютный не имеет значения. Я это оспаривал. Было такое?

А рост неравенства, кроме всего прочего, ещё и давит экономику.

А я и не утверждаю, что это что-то хорошее. Просто — не самое худшее из возможного. А худший сценарий мы имели возможность наблюдать в СССР, и поныне имеем в КНДР, на Кубе и в прочих странах, где у руля коммунисты. Даже в КНР в какой-то степени, хотя тамошний режим сейчас скорее смахивает на НЭП, и его не вполне корректно ставить в этот ряд.

Если по-простому: если раздать 1000 человек по 1000 рублей, это будет иметь значительно больший положительный импакт, чем если отдать этот миллион в руки кого-нибудь, для кого тот миллион - даже не десятая часть его обычного достояния.

Спорно. Если эти 1000 человек нищие и для них это вопрос выживания, то Вы, безусловно, правы. Если же они обеспечены в достаточной мере, чтобы им было, что есть, во что одеваться, где с комфортом жить, на что лечить болячки, как проводить досуг, то они эту 1000 рублей и не заметят, скорее всего. Ну в кино там лишний раз сходят, например, или пару раз прокатятся на такси вместо метро. Так ли велика от этого польза? Миллиону же можно найти лучшее употребление, вложив его так, что и общество в конечном итоге выиграет. Вон Маску на кой его миллиарды? А он с их помощью вытворяет такое, что не снилось подрядчикам НАСА, не говоря уж про Центр Хруничева и иже с ним. Благодаря ему теперь есть быстрый Интернет в таких местах, где раньше вообще никакого быть не могло. Что получится, если/когда ему удастся снизить цену космических запусков так, как он планирует, я предсказать не берусь, но, вероятно, будет похоже на то, о чём писали фантасты середины прошлого века. Взять и поделить эти миллиарды — что бы люди на них купили? Правильно, очередной айфон.

[algri14]

то они эту 1000 рублей и не заметят, скорее всего. Ну в кино там лишний раз сходят, например, или пару раз прокатятся на такси вместо метро. Так ли велика от этого польза

ну, да как в том фильме — «…Это надо одному, а не всем. Понимаешь? Одному!…»

Миллиону же можно найти лучшее употребление, вложив его так, что и общество в конечном итоге выиграет. Вон Маску на кой его миллиарды? А он с их помощью вытворяет такое, что не снилось подрядчикам НАСА, не говоря уж про Центр Хруничева и иже с ним. Благодаря ему теперь есть быстрый Интернет в таких местах, где раньше вообще никакого быть не могло. Что получится, если/когда ему удастся снизить цену космических запусков так, как он планирует, я предсказать не берусь, но, вероятно, будет похоже на то, о чём писали фантасты середины прошлого века.

Имея эти миллиарды Маск делает пшик, но сравнивая его с НАСА или с Центром Хруничева, то ого-го — фейерверк. По сути он как тот раджа из мультфильма, превращает свои доходы в черепки, ибо не работают они в полной мере, НЕ РАБОТАЮТ.

Господа! А давайте пошлём всю политоту в /dev/null уже.

Вы где-нибудь подобное читали, насладитесь классной философией, которую преподнёс Aliech в доступной форме, понятной даже первокласнику!!! такое не говорил на аудиторию НИ ОДИН советский лектор НИГДЕ, ведь ТАКОЕ будоражит, пробуждает мозги к размышлению, даже если Вы не собираетесь идти ни на какую "Первомайскую Маёвку", неужели Вы не устали от "жевачки" из наших ТВ, радио и прессы.

[Bizdelnick]

Имея эти миллиарды Маск делает пшик

Конечно, Вы бы смогли употребить их более эффективно.

[Aliech]

Вы писали о том, что важно сравнивать относительный достаток, а абсолютный не имеет значения. Я это оспаривал. Было такое?

Я не писал, что он не имеет значения. Я писал, что по случаю роста абсолютных значений будет расти и норма прибыли.

И получается всё тоже - весь рост дохода, который наблюдается при рассмотрении в абсолютном выражении, легко может оказаться ниже роста нормы прибыли. И мы, в итоге, имеем обнищание. А относительный рост тут важен лишь потому, что при фактическом обнищании трудовых масс мы можем наблюдать пропорциональный рост накопленного у владельцев капитала. Только ёмкость рынков создаётся именно массами, которые нищают. И у нас промежутки между кризисами сокращаются, печатный станки включаются всё чаще, и чаще где-то льётся кровь, смывающая невозвратные кредиты капиталистов. См. выше про кризисы капиталистической системы.

Но стоило свернуть данный текст до состояния

А рост неравенства, кроме всего прочего, ещё и давит экономику.

и сразу вам стало понятно

А я и не утверждаю, что это что-то хорошее.

Но я ведь не просто так разворачивал эту мысль. В таком виде она показывает причину нормального капиталистического кризиса. Так что то, что вы характеризуете как

Просто — не самое худшее из возможного.

И есть самое худшее. Потому что именно оно раз за разом запускает кризис, когда обваливаются рынки, закрываются предприятия, а люди лишаются работы, достатка, жилья и, не редко, жизни.

А худший сценарий мы имели возможность наблюдать в СССР, и поныне имеем в КНДР, на Кубе и в прочих странах, где у руля коммунисты.

• Тезис о том, что СССР был плох, мягко говоря, глубоко дискуссионен. Он имел ряд проблем даже на старте, хотя бы потому, что Российская Империя не была ведущей индустриальной державой. А значит СССР, пытаясь в коммунизм, должен был ещё и строит экономику практически с нуля. Маркс с Энгельсом очень бы удивились успехам Большевиков на данном поприще. Им казалось, что коммунизм быстрей настанет где-нибудь в Англии, в Германии или в США, как в самых индустриально развитых странах. Но Большевики смогли. И пусть СССР больше нет, а всё СНГ находится в мощной капиталистической реакции, когда правящие режимы даже пытаются на себя примерять элементы поздних феодальных режимов. Но весь мир знает, что социализм/коммунизм бывает. И весь мир знает теперь, что классовая борьба не должна останавливаться ни на секунду. Иначе реакция и развал. Ну и СССР, кроме всего прочего, ещё и помог многим странам обрести свободу от колониального гнёта и финансовой эксплуатации.
• Юмор ситуации КНДР в том, что она очень похожа на Южную Корею. И наоборот. Безумная авторитарная фигня - это стилистика управления в Чеболях (южнокорейские мега-корпорации, доведённый до абсурда аналог японских дзайбацу). Ну а КНДР, будучи социалистическим государством с корейской спецификой, и есть огромный Чеболь. Тут лозунг о том, что "Корея одна!", работает на все 146%. С исчезновением СССР, КНДР лишилась главного торгового партнёра. Учитывая, что страна находится под давлением всего остального мира с момента своего появления, а так же учитывая градус недоверия к остальному миру, нечего удивляться тому мощному изоляционизму, который они выбрали. И у КНДР есть проблема с топливом: нефти и газа нет. Ресурсы редкие есть, а топлива нет. Поэтому экономика сильно буксует. Машины на газогенераторном ходу - норма жизни для КНДР в прошлом десятилетии. Кстати, офигительные истории об расстрелах из зенитки, или об космонавте на Солнце... у них почти всегда источником являются СМИ Южной Кореи.
• Куба не то, чтобы индустриальная держава. А Кастро, каким бы коммунистом не был, прекрасно понимал, что ехать и договариваться об деньгах и поддержке ему сподручней в США. Вы можете сами ознакомится с подробностями его поездки в Вашингтон. Они, народ Кубы, только что снесли диктаторский режим фашистского толка у себя, а им тут заявляют, что у них всё будет как скажет Большой Сосед. И да, поддержки не будет, и ещё надо кредиты вернуть, которые предыдущие держиморды набрали. И вот только после этого Куба обратилась к СССР, заодно проведя национализации на острове. С кончиной СССР Куба потеряла главного экономического партнёра. Учитывая, что трудно построить крупное промышленное производство на не самом большом тропическом острове, экономическая удавка, которую затягивают на шее народа Кубы США, работает очень эффективно. И да, пусть вас не смутит формулировка снятия санкции как "требование демократизации". В США есть огромная диаспора кубинцев, ранее имевших крупную собственность на острове. Они с удовольствием вернутся наводить свои порядки. Кстати, это именно под давлением кубинской диаспоры (она обширна, влиятельна и при деньгах), США усиливают раз за разом экономическое давление на Кубу. Так тут тоже коммунисты виноваты, да?

Даже в КНР в какой-то степени, хотя тамошний режим сейчас скорее смахивает на НЭП, и его не вполне корректно ставить в этот ряд.

Конечно не корректно. Ибо и НЭПа там нет. КНР - нормальный такой капиталистический империалист. Который ещё, кроме всего прочего, как и почти все капиталисты по всему миру, пытается сыграть карту корпоративного государства (привет верхнему средневековью и развитому феодализму), заявив что нет разницы, олигарх ты или рабочий, коли ты китаец. Кстати, именно корпоративное государство строил Бенито Муссолини. Вы сами вспомните, как тот строй назывался. И определение Димитрова сами загуглите.

Но это и нормально, ведь куда капитализму бечь, когда у него в рукаве не осталось никаких позитивных тенденций, кроме как уходит в мощную реакцию?

Спорно. Если эти 1000 человек нищие и для них это вопрос выживания, то Вы, безусловно, правы. Если же они обеспечены в достаточной мере, чтобы им было, что есть, во что одеваться, где с комфортом жить, на что лечить болячки, как проводить досуг, то они эту 1000 рублей и не заметят, скорее всего. Ну в кино там лишний раз сходят, например, или пару раз прокатятся на такси вместо метро. Так ли велика от этого польза?

Любое стимулирование спроса в кризисный момент - благо. См. Кейнсианство. Собственно так западные капиталистические страны пытаются избегать таких мощных факапов, как было с Великой Депрессией. Но!

• Можно собирать прибыль с капиталистов через прогрессивный (или просто дофига большой) налог. Если этого не сделать, то капиталисты большую часть сразу утащат в финансовые инструменты и прочую скупку акций. Собрать с них побольше, короче, и спустить эти деньги назад, вернуть в экономику, через гос. сектор и социалку.
• А можно, как США с 70х, решать эту проблему через дешёвый кредит. Это, конечно, будет раскручивать инфляцию, надо будет ещё опускать ставку кредитов... И так пока падение Морган Стенли не обрушит весь банковский сектор. После чего запустить печатный станок и влить деньги... не в людей... нет... в банки. И на эти деньги банки побегут и... купят ещё акций и финансовых инструментов.

Короче. Пытаться вернуть деньги в экономику, да пусть через раздачу населению (см. Безусловный базовый доход) - хорошая идея. Печатный станок - большая опасность. Печатный станок в интересах крупного капитала = тушение пожара бензином.

Вон Маску на кой его миллиарды?

Надеюсь я понятно объяснил, что речь не о конкретном Маске?

А он с их помощью вытворяет такое, что не снилось подрядчикам НАСА, не говоря уж про Центр Хруничева и иже с ним. Благодаря ему теперь есть быстрый Интернет в таких местах, где раньше вообще никакого быть не могло.

Включаем логику, и понимаем, что успех SpaceX продиктован, в первую очередь китайской электронной промышленностью, которая смогла насытить весь мир дешёвой электроникой. А значит создала реально массового потребителя услуги, которая является драйвером развития SpaceX. Не благодарите меня за оригинальный анализ причин успеха мероприятия SpaceX.

Что же касается многоразовых ракет, ну так это не новость. Просто сначала материалы и автоматизация не были готовы, потом СССР развалился, и, несмотря на многоразовость Энергии (у неё были возвращаемые двигательные блоки, а сам двигатель мог использоваться до десяти раз), рынок пусков заняли более дешёвые предложения Роскосмоса (более дешёвые относительно предложений из США), отбив тягу к многоразовым ракетам и у крупных игроков из США.

Что получится, если/когда ему удастся снизить цену космических запусков так, как он планирует, я предсказать не берусь, но, вероятно, будет похоже на то, о чём писали фантасты середины прошлого века.

О!) В большинстве своём писатели прошлого столетия пытались представлять общество не анализируя тенденций его развития, машинально перенося в космос общество дикого запада, например. Из реально массовой культуры можно выделить только фильм Чужой. Где реально злобный мерзавец - это не Чужой. Тот инопланетная зверушка злобная всего-лишь. А корпорация, точнее её представитель, - просто хладнокровный гад и реальный мерзавец. И корпорация, кстати, всегда может от этого отморозиться, мол это его личное творчество было. О да.

Но, учитывая что у капитализма нет ни желания, ни возможности преодолевать свои противоречия, и выжить он попытается за счёт воскрешения корпоративизма и сословного деления общества, нас, если мы и выйдем таки массово в космос, притом не снеся капитализм, ждёт скорее Warhammer 40k, только без Бога-Императора и вот всего этого фентезийного.

ЗЫ: вы раз за разом скатываетесь в "плохих совков". Я, пожалуй, перестану на это реагировать.

[math]

проблема с топливом: нефти и газа нет

В Израиле тоже нет, но почему-то там экономика не буксует.

[Aliech]

В Израиле тоже нет, но почему-то там экономика не буксует.

Израиль под такими же санкциями, как и КНДР? Нет. Он легко покупает нефть и другое топливо у кого захочет. Ему, равзе что, только Иран не продаст. Но Израиль у него и купить не захочет.

[math]

Израиль под такими же санкциями, как и КНДР? Нет.

Ну надо же, как же так получилось. Видимо, просто, повезло. А КНДР нет. /сар

[Aliech]

Ну надо же, как же так получилось. Видимо, просто, повезло. А КНДР нет. /сар

Ага. Учитывая, что эмбарго со стороны США длилось ажно с Корейской войны... Где Северная Корея, на секундочку, боролась против поддержанного США режима Ли Сын Мана, то да... Не повезло. И всё было ничего, пока существовал СССР и СЭВ. Но...

Но эмбарго сняли в 2008, и сразу же ввели санкции за разработку ядерного оружия. Похоже, что снова не повезло!

А вот против Израиля таких санкций не вводили, почему-то. Хотя он своё оружие разработал при поддержке ЮАР, ещё во времена режима апартеида. Израилю повезло! Я только благодаря вам это сейчас понял.

[Bizdelnick]

Маркс с Энгельсом очень бы удивились успехам Большевиков на данном поприще. Им казалось, что коммунизм быстрей настанет где-нибудь в Англии, в Германии или в США, как в самых индустриально развитых странах. Но Большевики смогли.

ЕМНИП то, что было построено в СССР, даже официально коммунизмом не называлось.

Юмор ситуации КНДР в том, что она очень похожа на Южную Корею. И наоборот.

По качеству жизни? Серьёзно?

КНР - нормальный такой капиталистический империалист.

Не вполне нормальный, особенно в последние годы, но я всё равно не знаю с кем его можно более удачно сравнить. Так что фиг с ним, сойдёмся на том, что как пример коммунистического пути развития он не годится.

Пытаться вернуть деньги в экономику, да пусть через раздачу населению (см. Безусловный базовый доход) - хорошая идея.

Но почему именно таким путём? Я из Ваших слов так и не увидел преимуществ перед другими. И потом, безусловный базовый доход совершенно не требует построения коммунизма. С ним, наоборот, больше «загнивающие» «капиталистические» страны экспериментируют. Это ведь не «каждому по потребностям».

Печатный станок - большая опасность.

Это Вы просто так написали, или пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал и в здравом уме не стал бы?

Надеюсь я понятно объяснил, что речь не о конкретном Маске?

Чего я не понял, так это того, почему Вы не воспринимаете приводимые мной примеры именно как примеры. Конечно, я не о конкретном Маске писал. Об общей картине, в которой таких масков сотни тысяч, пусть меньшего масштаба, и большинство из них совершают ошибки и прогорают, но оставшиеся немногие движут технический прогресс. Так, как это возможно только при рыночной экономике (aka капитализме), и как никакой госплан никогда не сможет.

Включаем логику, и понимаем, что успех SpaceX продиктован, в первую очередь китайской электронной промышленностью, которая смогла насытить весь мир дешёвой электроникой. А значит создала реально массового потребителя услуги, которая является драйвером развития SpaceX. Не благодарите меня за оригинальный анализ причин успеха мероприятия SpaceX.

В корне не согласен. Дешёвой электроникой насыщен весь мир, а SpaceX — один (плюс несколько подражателей, но такого же успеха они пока не добились). К тому же Starlink — только часть бизнеса SpaceX. Коммерческие запуски представляются куда более перспективными, а спрос на них существует давно. Вопрос только в цене. И, кстати, SpaceX — не единственный бизнес Маска, если Вы вдруг не в курсе. Он уже научился и научил весь мир делать дешёвые электромобили (сейчас китайцы подтянутся, и они вообще станут дешевле Лады). Он показал миру, на что способен ИИ. Он имеет все шансы сделать жизнь инвалидов настолько лучше, как ещё десяток лет назад никто и представить не мог. Ничего из этого ему бы не удалось, если бы у него так или иначе отбирали доход. И ничего из этого не смог бы сделать никакой госплан, который бы не пошёл на такие крупные и рискованные инвестиции, даже если бы к нему кто-то и пришёл с подобными предложениями. И это, конечно, никоим образом не похоже на выведение денег из экономики, о котором Вы зачем-то написали.

[algri14]

Конечно, Вы бы смогли употребить их более эффективно.

этим предложением Вы употребили сарказм ещё и к самому себе, но не поняли этого. Вы хороший специалист в IT-области, а в политэкономике, как бы помягче, ну о-очень слабы (не обижайтесь если что).
Речь не про меня, а про Маска, ещё раз повторю, с его финансами он делает пшик, отсюда вывод, что как специалист он не просто слабоват, а вообще ничто.

что было построено в СССР, даже официально коммунизмом не называлось.

что было построено в СССР, до сих пор служит нам и за границей, америкосы никак не могут развалить своего прямого конкурента, заметьте, они не собираются разваливать Китай, а Россию хотят, хотя у нас уже более 20 лет нет правящего коммунистического правительства, а всякая там "демократия" всего лишь ширма.

Чего я не понял, так это того, почему Вы не воспринимаете приводимые мной примеры именно как примеры. Конечно, я не о конкретном Маске писал. Об общей картине, в которой таких масков сотни тысяч, пусть меньшего масштаба, и большинство из них совершают ошибки и прогорают, но оставшиеся немногие движут технический прогресс. Так, как это возможно только при рыночной экономике (aka капитализме), и как никакой госплан никогда не сможет.

Я Вам вместо него объясню.
Потому что это не примеры, а фигня, особенно про рыночную экономику капитализма, я верил в эту сказку лет 30 назад, ну никакая она не рыночная, а уж до советского госплана псевдо "рыночной экономике", как до луны пёхом.
Вы сильно отстали — только государство может решать глобальные задачи и Америка уже берёт в пользование госплан.

Ещё момент, советский госплан как идея, инструмент вещь великолепная, но и микроскопом можно орехи колоть, советские чиновники госпланом "кололи" именно орехи.

зы: Bizdelnick, мы с Вами как-то неправильно ведём беседу, или может быть я, имейте ввиду, что я нисколько не стремлюсь Вас чем то "поддеть"/задеть или принизить Ваши знания в области политэкономики, это тема такая интересная, спор становится сам по себе острым

[Bizdelnick]

Я Вам вместо него объясню.

А вот этого не надо, пожалуйста. Если бы меня интересовало Ваше мнение, я бы адресовал вопрос Вам. Но Ваши измышления слишком далеки от реальности и здравого смысла, чтобы мне хотелось их обсуждать.

[Aliech]

ЕМНИП то, что было построено в СССР, даже официально коммунизмом не называлось.

Я где в этом предложении написал, что именно коммунизм построить смогли? Большевики смогли выйти на движение в сторону коммунизма, даже не смотря на крайне слабую индустриализацию России в тот момент. И даже смогли подтянуть всё то, что должно было быть сформировано ещё капитализмом, но так и не было.

По качеству жизни? Серьёзно?

Нет. По стилю управления: в каждом чеболе есть царь и бог, повелевающий жизнями людей, - директор этого чеболя. В ультра-огромном "социалистическом чеболе", т.е. в КНДР, - такой директор, соответственно, Ким Чен Ын.

Но, раз уж вы так напираете на уровень жизни, то должен отметить, что народ КНДР - трудолюбивые и самоотверженные люди, которые отстроили страну после того, как стратегическая авиация США, под руководством "поехавшего" антикомуниста Кёртиса Лемея, старательно превращала территорию КНДР в лунный пейзаж.

Но вернёмся же к уровню жизни! А на чём же основан тот высокий уровень? Не на сверхэксплуатации рабочих? Нет? А, вообще-то, и да! Так было при Ли Сын Мане, когда правительство Республики Корея сидело на штыках США, и осуществляло террор по отношению к гражданам в интересах крупного местного и иностранных капиталов. Так и сейчас, когда законодательно пытаются вернуть 69-часовую (!!!) рабочую неделю. Ну и да, когда в конце прошлого года на забастовку вышли профсоюзы водителей грузовиков, требуя ну хоть какое-то регулирование оплаты труда, чтобы с дыркой от бублика не оставаться, собрался кабинет министров, осудил забастовку, пообещал тюремные сроки участникам. Это и называется угнетением трудящихся в интересах крупного капитала.

В Южной Корее есть даже отдельный термин - квароса, который обозначает смерть от переутомления. Отдельный термин, блин! Потому что вполне рядовое явление. Вот почему мас. культ из Южной Кореи про безысходность, социальное неравенство и т.д.

Ну и да, женщинам там вообще не сладко. У них там полный "пучок" гендерного неравенства тянется в обществе. На данный счёт могу порекомендовать вам книгу за авторством Те Нэм Джу "Госпожа Ким Чжи Ён, рождённая в 1982 году".

Но почему именно таким путём? Я из Ваших слов так и не увидел преимуществ перед другими. И потом, безусловный базовый доход совершенно не требует построения коммунизма. С ним, наоборот, больше «загнивающие» «капиталистические» страны экспериментируют. Это ведь не «каждому по потребностям».

Это Вы просто так написали, или пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал и в здравом уме не стал бы?

Я приводил примеры методов, которыми капиталистические страны пытаются бороться с ростом социального расслоения и/или поддерживать уровень потребления, чтобы избежать "перегревания" экономики. Заодно, как-то с разгону, привёл своё мнение об опасности того метода, которым это делают некоторые кап. страны.

Но, как сторонник марксистского подхода, я считаю эти методы не эффективными. Бороться надо с причиной, а именно изживать частную собственность на средства производства и финансовый капитал.

Чего я не понял, так это того, почему Вы не воспринимаете приводимые мной примеры именно как примеры. Конечно, я не о конкретном Маске писал. Об общей картине, в которой таких масков сотни тысяч, пусть меньшего масштаба, и большинство из них совершают ошибки и прогорают, но оставшиеся немногие движут технический прогресс. Так, как это возможно только при рыночной экономике (aka капитализме), и как никакой госплан никогда не сможет.

Один из законов развития капитала - его укрупнение. Или условного Маска купят с потрохами, или он скупит конкурентов и интересные ему куски их бизнесов. Крупные структуры же предпочитают проворачивать деньги внутри себя, между дочерними предприятиями, и без всякой рыночной специфики. И строго по плану. Капитализм сам внутри себя выращивает плановые механизмы. Я уже выше об этом писал.

В корне не согласен. Дешёвой электроникой насыщен весь мир, а SpaceX — один (плюс несколько подражателей, но такого же успеха они пока не добились). К тому же Starlink — только часть бизнеса SpaceX. Коммерческие запуски представляются куда более перспективными, а спрос на них существует давно. Вопрос только в цене.

Starlink ведь реализуется, как и большинство крупных стартапов, в т.ч. и на деньги инвесторов. Инвесторы денег не дадут, если не пояснишь, как ты монетизироваться будешь. То есть главная причина, почему сей проект смог привлечь деньги, - наличие гипотетической клиентской базы. А создана эта клиентская база именно за счёт того, что весь мир заполонила доступная по цене электроника. Родом из КНР, зачастую.

И глупо было бы отрицать, что Starlink - один из драйверов для SpaceX. SpaceX важны пуски, а ёмкость Starlink'а плановая - от 12000 до 42000 спутников. За один пуск ~60 спутников. Сколько пусков?) Количество позволяет отработать технологии, иметь оптимизированную цену и вот это вот всё.

Надеюсь, что так будет мой ответ более понятным.

И, кстати, SpaceX — не единственный бизнес Маска, если Вы вдруг не в курсе. Он уже научился и научил весь мир делать дешёвые электромобили (сейчас китайцы подтянутся, и они вообще станут дешевле Лады). Он показал миру, на что способен ИИ. Он имеет все шансы сделать жизнь инвалидов настолько лучше, как ещё десяток лет назад никто и представить не мог. Ничего из этого ему бы не удалось, если бы у него так или иначе отбирали доход. И ничего из этого не смог бы сделать никакой госплан, который бы не пошёл на такие крупные и рискованные инвестиции, даже если бы к нему кто-то и пришёл с подобными предложениями.

Простите, я воздержусь именно от этой части. Не люблю творчество Алисы Розенбаум.

который бы не пошёл на такие крупные и рискованные инвестиции

И это, конечно, никоим образом не похоже на выведение денег из экономики, о котором Вы зачем-то написали.

Там, кроме средств Маска, есть ещё обширная доля привлечённого капитала. Банки там всякие, пенсионные фонды, просто отдельные физ. лица и мелкие предприниматели, готовые прикупить чуть-чуть акций. Совсем не вывод капитала из экономики. Совсем. (именно он, на самом деле)

У кого-то стартап не взлетел, а где-то банк прогорел (см. Silicon Valley Bank, специализация: финансирование стартапов, прогорел 10го марта). Кому-то стартапы, а кому-то сгоревшие вклады.

что было построено в СССР, до сих пор служит нам и за границей, америкосы никак не могут развалить своего прямого конкурента, заметьте, они не собираются разваливать Китай, а Россию хотят, хотя у нас уже более 20 лет нет правящего коммунистического правительства, а всякая там "демократия" всего лишь ширма.

Вот именно то Китай и является их прямым конкурентом. Россия просто близко не стояла рядом с этими двумя монстрами. Чего далеко ходить? Тут, буквально 1го мая, обанкротился First Republic Bank (да, у них там массовый падёж банков сейчас идёт, фондовый рынок лихорадит, я не просто так писал про очередной банковский кризис), так вот, банк этот был - 14й в списке самых крупных банков Америки. Объём привлечённых инвестиций у него, впрочем, в три раза больше, чем у нашего ВТБ, который ВТОРОЙ в России. Вот такая разница в размерах экономических агентов на финансовых рынках США и России. Надеюсь вам это понятно.

Но начинать войну с Китаем никто прямо сейчас не хочет. Санкций ввести против экономики - да, уже ввели. Попытаться ограничить экспорт технологий в Китай, - уже пытаются. Но война - это опасно. Во всех смыслах. Китаю же тоже прямой конфликт не нужен. Более того, он не очень заинтересован, судя по всему, в смещения центра мир-системы к себе (то есть не торопится брать на себя статус главного капиталиста), потому что так у него появятся множественные накладные расходы. Китай даже готов терпеть санкции, ну постольку-поскольку. Он пока тут свою песочницу окучивает, в рамках проект "один пояс, один путь".

Разбирать же заблуждение о том, что Россия - противник США, я не буду. Оно нынче чревато уголовным преследованием. Особенно, если разбирать с политэкономической точки зрения. Так вообще на экстремизм тянет.

Ещё момент, советский госплан как идея, инструмент вещь великолепная, но и микроскопом можно орехи колоть, советские чиновники госпланом "кололи" именно орехи.

Советую ознакомится с вопросом. "Принципы работы и этапы развития экономики СССР. Алексей Сафронов" У него же есть цикл относительно именно тонкостей работы механизмов Госплана, "План А". Плановики настолько сложные задачи решали, что просто не описать.

[algri14]

Советую ознакомится…

с возрастом начинаю понимать фразу — меньше знаешь, крепче спишь, ибо буду ещё сильнее расстраиваться.

Плановики настолько сложные задачи решали, что просто не описать.

да, плановики задачи решали, но эти задачи им ставили политические деятели и чиновники разных уровней, калькулятор (госплан) одинаково хорошо выполняет все действия, а вот задачи решали совсем не те, что были нужны нашему обществу.

Вот мы и подошли к задачам… и построению общества.
Цель капитализма, что? увеличивать, увеличивать свой капитал, капитал ради капитала — "красота"
«Цель капитализма — получение прибыли и максимальное накопление капитала.»

Цель социализма, что?
«Основной целью социализма является достижение более высокого уровня материального производства и, следовательно, более высокой производительности, эффективности и рациональности по сравнению с капитализмом и всеми предыдущими системами, исходя из того, что расширение производственных возможностей человека является основой для расширения свободы и равенства в обществе.»
«Суть социализма — это освобождение и развитие производительных сил, ликвидация эксплуатации и поляризации и полное достижение всеобщего благоденствия.»

Всё бы хорошо, но вот есть загвоздка, сам человек, всё понимает, а творит чёрте что, я имею ввиду управление обществом на самом верху, ведь это там принимаются окончательные решения, куда и как идти.

[Bizdelnick]

А на чём же основан тот высокий уровень? Не на сверхэксплуатации рабочих? Нет? А, вообще-то, и да!

Ах они, бедные-несчастные, так из заэксплуатировали, что уровень жизни им повысили. ☺

Я приводил примеры методов, которыми капиталистические страны пытаются бороться с ростом социального расслоения и/или поддерживать уровень потребления, чтобы избежать "перегревания" экономики.

«Коммунистические» страны, конечно же, печатный станок никогда не включают.
Слушайте, Вы пишете в целом правильные вещи, но зачем-то натягиваете их с треском на чёрно-белое деление «капиталисты/коммунисты» и «капитал/пролетариат». Мир был несколько сложнее устроен и во времена Маркса-Энгельса-Ленина, а теперь и вовсе другим стал. Не работает эта модель, за исключением вырожденных случаев.

Бороться надо с причиной, а именно изживать частную собственность на средства производства и финансовый капитал.

Но как? В пользу госсобственности? И госмонополии на всё производство? Вы разве не видите, что это худшая из форм монополий, потому что она абсолютна? Или Вы не согласны с тем, что монополии — зло?

Один из законов развития капитала - его укрупнение. Или условного Маска купят с потрохами, или он скупит конкурентов и интересные ему куски их бизнесов. Крупные структуры же предпочитают проворачивать деньги внутри себя, между дочерними предприятиями, и без всякой рыночной специфики. И строго по плану. Капитализм сам внутри себя выращивает плановые механизмы. Я уже выше об этом писал.

Это причина, по которой надо бороться с монополиями. С этим я не спорю.
Но с точки зрения прогресса не имеет значения, что в дальнейшем произойдёт с Маском и его бизнесом. Он уже показал, как можно делать. Теперь это будут повторять и другие, вероятно, с ещё большим успехом.

Там, кроме средств Маска, есть ещё обширная доля привлечённого капитала. Банки там всякие, пенсионные фонды, просто отдельные физ. лица и мелкие предприниматели, готовые прикупить чуть-чуть акций. Совсем не вывод капитала из экономики. Совсем. (именно он, на самом деле)

Где? Вывод — это когда деньги лежат мёртвым грузом. Инвестирование — как раз возврат их в экономику.

У кого-то стартап не взлетел, а где-то банк прогорел (см. Silicon Valley Bank, специализация: финансирование стартапов, прогорел 10го марта). Кому-то стартапы, а кому-то сгоревшие вклады.

Shit happens. Однако причины, по которым стали хуже взлетать стартапы, лежат в совсем иной плоскости. Сначала ковид, потом вот это вот всё.

[algri14]

Ах они, бедные-несчастные, так из заэксплуатировали, что уровень жизни им повысили.

Ну да, капиталист от себя кусочки отрезал, плакал и зубами скрипел.
От того что повысился уровень жизни рабочего эксплуатация НИКУДА не делась и самое главное (знает даже школьник) — редко какой капиталист повысит зарплату своим работникам без крайней на то необходимости, ну разве что Савва Морозов

Мир был несколько сложнее устроен и во времена Маркса-Энгельса-Ленина, а теперь и вовсе другим стал. Не работает эта модель, за исключением вырожденных случаев.

Я академиев не заканчивал и хоть Вы не желаете со мной говорить, всё равно скажу и повторю — человек со времём своего появления нисколько не изменился физиологически, с моральной точки зрения подвижки произошли, но небольшие, поэтому МОДЕЛЬ работает и на тех же самых принципах.

Бороться надо с причиной, а именно изживать частную собственность на средства производства и финансовый капитал.

В саму точку.

Bizdelnick Вы скажите что тогда будет монополия государства, но государством по факту и так уже управляют коллегиально (редкие диктатуры уже не в счёт).

Но с точки зрения прогресса не имеет значения, что в дальнейшем произойдёт с Маском и его бизнесом. Он уже показал, как можно делать. Теперь это будут повторять и другие, вероятно, с ещё большим успехом.

Нет не будут повторять, капитал есть капитал и ему пофиг Ваши примеры, он живёт по своим закономерностям.
Экономисты написали много новых своих исследований и капиталисты их конечно внедрили, они же не дураки, но всё это мелкие частности и мелкие улучшения.

Да, сейчас мир совсем другой, чем накануне и после Первой мировой войны, "пожрать" и воды пока достаточно, и это условие не создаёт революционную ситуацию (хотя их довольно много), сейчас даже простая борьба и то вялотекущая. Но проблемы капиталистического общества никуда не делись, они замаскировались и продолжают расти.
Прочитал хорошую мысль от саудовского политика Заки Ямани, — «каменный век закончился не потому что кончились камни…», пришли новые технологии, но в основном потому что время пришло, человек изменился (как раз на столько, чтобы перейти на уровень выше).

Пусть я не философ и не экономист, но ещё не пришло то время чтобы сменить общественное мироустройство, человек морально ещё не дорос, управляющий нами класс ещё не дорос до понимания новой формации, что по старому жить уже не просто нельзя, а невозможно.

[Bizdelnick]

человек со времём своего появления нисколько не изменился

человек изменился (как раз на столько, чтобы перейти на уровень выше)

No comments.

[algri14]

Bizdelnick
Вы ещё и читать не уме-е-т-е, только из контекста выхватывать

повторю — человек со времём своего появления нисколько не изменился физиологически, с моральной точки зрения подвижки произошли, но небольшие,

не изменился физиологически,
с моральной точки зрения подвижки произошли, но небольшие,

именно поэтому так, крошечными шажками и так медленно мы движемся вперёд

[Aliech]

Ах они, бедные-несчастные, так из заэксплуатировали, что уровень жизни им повысили. ☺

Кто им что повысил? Это пролетариат создал своим трудом так много прибавочной стоимости, что, не смотря на аппетиты капиталиста, трудящимся массам досталось достаточно крошек со стола для того, чтобы вы, Bizdelnick, могли этим теперь козырять.

Правда вы, по какой-то причине, игнорируете условия труда в Республике Корея. И то, что 68 часовую неделю до 52 часов сократили только в 2018 году (!!!), а на данный момент пытаются это откатить и узаконить уже 69 часовую (!!!!!) рабочую неделю. То есть для того, чтобы насладится этими абсолютными цифрами дохода, трудящийся должен не иметь жизни за пределами рабочего места, и, что весьма распространено, сдохнуть прямо на том самом рабочем месте от переутомления. Ну или в окошко выйти от ощущения бессмысленности бытия (в РК уровень суицида уверено обгоняет индустриально развитые страны Евросоюза, своих соседей, включая Китай и КНДР, ну и Кубу, обходя последнюю аж с отрывом в 2+ раза).

Вы когда такое не порицаете, мне становится как-то даже не по себе, честно если. Искренне надеюсь, что это вам просто запал от обсуждения мешает остановится, и уже проявить хоть какую-то эмпатию и осудить столь вопиющую эксплуатацию трудящихся. Если же вы реально считаете, что это типа "ОК," то искренне вам желаю получить настолько привлекательный офер от какого-нибудь Самсунга (у них одна из самых тяжёлых ситуаций с борьбой за права трудящихся), подразумевающий обязательную релокацию, чтобы вы не смогли отказаться даже.

«Коммунистические» страны, конечно же, печатный станок никогда не включают.

Относительно того, как и зачем печатный станок включался в СССР, можно ознакомится из предложенных мной материалов по гос. плану. Но, если вкратце, эти причины не имеют ничего общего с выдачей необеспеченных средств крупному банковскому капиталу, чтобы он мог ещё немного поиграться со скупкой обесценившихся финансовых инструментов и погоревших конкурентов. Ибо, как известно, финансовая политика буржуазного государства решает, в первую очередь, задачу обеспечения возможности капитала получать прибыль и проворачивать схемы любой "мутности", с дальнейшим перераспределением расходов и рисков на всех граждан страны.

Но как? В пользу госсобственности? И госмонополии на всё производство? Вы разве не видите, что это худшая из форм монополий, потому что она абсолютна? Или Вы не согласны с тем, что монополии — зло?

Да. На переходной период, - да. А в чём проблема? Прибавочная стоимость, если идёт не в зарплату, так идёт в социалку, модернизацию или в НИОКРы. В этой схеме нет бездонный дыры под называнием "прибыль частного собственника" или "прибыль акционеров".

Это причина, по которой надо бороться с монополиями. С этим я не спорю.

Я не писал про монополии. Я писал про крупные конгломераты. Телекоммуникационная компания "А", входящая в конгломерат "Б", никогда не пойдёт в компанию "В", занимающуюся запусками в космос, но не в ходящую в состав конгломерата "Б". Особенно если планируется сотня-другая запусков. Если в конгломерате "Б" нет компании, которая занималась бы хоть чем-то похожим на запуск в космос, то они попытаются войти в компанию "В" своим капиталом (через скупку долей или ощутимых пакетов акций), и только потом, когда получат возможность влиять на ценообразование компании "В" и иметь прибыль с услуг компании "В" (этакий кэшбэк со своих заказов), придут туда с заказом от компании "А". Звучит запутано? Но нет. Погуглите упоминания о том, как кто-нибудь размещает где-нибудь длительные заказы только с условием обмена акциями. Ну, собственно, это типовая ситуация.

И вот у нас, фактически, плановая экономика уже есть. Точнее её множественные зачатки. Просто вы прикладываете максимум усилий, чтобы их не замечать.

Где? Вывод — это когда деньги лежат мёртвым грузом. Инвестирование — как раз возврат их в экономику.

Да. Когда инвестиции осуществляются в создание новых производств, расширение и/или модернизацию существующих. Но таких инвестиций на финансовом рынке США (коль скоро мы всё Маска упоминаем, но на других рынка +/- такая же картинка имеет место быть) ощутимо меньше операций по скупке долей/пакетов акций/финансовых инструментов, связанных с какими-либо отраслями. И вот это вообще никакой не возврат средств. Наоборот.

И даже если мы говорим об инвестиции в новое/модернизацию/расширение, то тут вопрос ещё и в том, что рабочие места создадутся/модернизируются, инвестиции (если всё будет удачно) отобьются, ну а потом... надо будет продолжать платить за то, что когда-то ты, для привлечения средств, вышел на биржу с акциями. То есть то, что было благом, может стать ещё одним направлением для отъёма прибавочной стоимости на постоянной основе. Дуализм. Единство и борьба противоположностей. Диалектика, блин.

Но я упарился столько писать. И главный спонсор данного сообщения - algri14. Только его задор заставил меня набраться сил и ещё раз развёрнуто ответить. Ваши же тейки, Bizdelnick, про всё оправдывающий уровень жизни, меня очень сильно выбили из колеи.

[algri14]

Но я упарился столько писать. И главный спонсор данного сообщения - algri14. Только его задор заставил меня набраться сил и ещё раз развёрнуто ответить. Ваши же тейки, Bizdelnick, про всё оправдывающий уровень жизни, меня очень сильно выбили из колеи.

Спасибо что написали, из своего школьного образования в СССР и двух коридорах я многое познал (в СССР очень хорошо учили), но вот грамотно сказать увы не могу (как собака понимаю, но не говорю )
Эта тема (с Вашей помощью Aliech ) конечно не курс политэкономии, но всё же даёт большоё представление о ней, особенно молодому поколению, которому сейчас не стремятся, как в СССР, объяснять кто есть кто.

[Bizdelnick]

Кто им что повысил? Это пролетариат создал своим трудом так много прибавочной стоимости, что, не смотря на аппетиты капиталиста, трудящимся массам досталось достаточно крошек со стола для того, чтобы вы, Bizdelnick, могли этим теперь козырять.

А в КНДР при этом не создал? Что ж так?

в РК уровень суицида уверено обгоняет индустриально развитые страны Евросоюза, своих соседей, включая Китай и КНДР, ну и Кубу, обходя последнюю аж с отрывом в 2+ раза

А по ним всем есть статистика суицидов, которой можно доверять? Особенно КНР и КНДР интересуют.

Вы когда такое не порицаете, мне становится как-то даже не по себе, честно если.

Если я начну порицать всё, что мне не нравится, тут места не хватит, да и времени у меня столько нет, чтобы это расписать. Поэтому стараюсь не сильно отклоняться от того, что уже обсуждалось выше.
Ну ладно, Вы вон упоминали стахановское движение. Хотите сказать, стахановцы план перевыполняли без переработок и нарушений техники безопасности? Не надрывались от непомерных нагрузок? А взамен даже премию не всегда получали, могли и просто грамоту и значок какой-нибудь. И, может быть, несколько строчек в местной газете. Но попробовали б они протестовать по этому поводу — что бы с ними было?
Это они делали добровольно? Ну так и сейчас азиаты и прочие перерабатывают «добровольно», потому что денежку хотят.

В этой схеме нет бездонный дыры под называнием "прибыль частного собственника" или "прибыль акционеров".

Я не припоминаю в истории случая, чтобы бездонная дыра не нашлась. Будь то гонка вооружений, обеспечение благами правящей верхушки или ещё что-то. Когда нет конкуренции, нет стимула инвестировать в развитие, отсюда как раз желание вывести деньги из экономики тем или иным способом, в одну или другую «дыру». Так что предлагаемый Вами вариант хуже, намного хуже. При рыночной экономике частный собственник тратит прибыль на расширение производства, акционеры — на новые инвестиции. Не на дворцы и не на танки, которые в экономике не участвуют.

Я не писал про монополии. Я писал про крупные конгломераты. Телекоммуникационная компания "А", входящая в конгломерат "Б", никогда не пойдёт в компанию "В", занимающуюся запусками в космос, но не в ходящую в состав конгломерата "Б". Особенно если планируется сотня-другая запусков. Если в конгломерате "Б" нет компании, которая занималась бы хоть чем-то похожим на запуск в космос, то они попытаются войти в компанию "В" своим капиталом (через скупку долей или ощутимых пакетов акций), и только потом, когда получат возможность влиять на ценообразование компании "В" и иметь прибыль с услуг компании "В" (этакий кэшбэк со своих заказов), придут туда с заказом от компании "А". Звучит запутано? Но нет. Погуглите упоминания о том, как кто-нибудь размещает где-нибудь длительные заказы только с условием обмена акциями. Ну, собственно, это типовая ситуация.

И вот у нас, фактически, плановая экономика уже есть. Точнее её множественные зачатки. Просто вы прикладываете максимум усилий, чтобы их не замечать.

И это очень плохо. Государственное регулирование должно быть направлено на то, чтобы сделать подобное невыгодным, потому что это негативно влияет на экономику.

Ваши же тейки, Bizdelnick, про всё оправдывающий уровень жизни, меня очень сильно выбили из колеи.

Это называется «подмена тезиса». Я не писал об уровне жизни, я писал о качестве жизни. Погуглите разницу между этими понятиями.
Вы хотите бороться с эксплуатацией трудящихся, но какой в этом смысл, если не повышение качества их жизни?

Добавлено (10:36):

не изменился физиологически,
с моральной точки зрения подвижки произошли, но небольшие

А я, значит, по-Вашему, имел в виду… Что же я имел в виду?.. И, главное, где? Я ведь вообще ни слова не написал об изменении человека, ни физиологическом, ни каком другом. Я, честно говоря, не могу понять, ко мне Вы обращаетесь или к голосам в своей голове.

Добавлено (10:48):

Но я упарился столько писать.

А может, того… Горшочек, не вари? Свернём ведущую в никуда дискуссию? Что мы друг друга не переубедим — довольно очевидно. Если мы могли немного повлиять на мировоззрение друг друга, для этого написано уже достаточно. На заданные выше вопросы можно не отвечать, не обижусь.

[devilr]

Занятно. В правилах форума написано, что политика запрещена. А тут уже 3 страницы её.
"Все животные равны, но некоторые животные более равны чем другие." Оруэлл форева. Да?

[Aliech]

А в КНДР при этом не создал? Что ж так?

Выше я весьма развёрнуто давал ответ. Вы, конечно, вольны его игнорировать, но, коли мы вышли на завершающее слово, не могу не отметить этого момента.

Ну ладно, Вы вон упоминали стахановское движение. Хотите сказать, стахановцы план перевыполняли без переработок и нарушений техники безопасности? Не надрывались от непомерных нагрузок? А взамен даже премию не всегда получали, могли и просто грамоту и значок какой-нибудь. И, может быть, несколько строчек в местной газете. Но попробовали б они протестовать по этому поводу — что бы с ними было?

Мы сворачиваемся, и, поэтому, не буду требовать пруфов и проводить факт-чекинг. Лишь напомню, что в силу общественного характера труда, ожидаемые размеры оплаты труда и поощрений тоже продиктованы обществом. Если нет стачек и забастовок, нет сигналов "снизу" (от агентуры по линии органов правопорядка или от низовых партийных ячеек), то все измышления об недостаточности оплаты/поощрений - есть домысел, который кто-то привнёс, отмасштабировав свои (актуальные в настоящий момент времени) соображения об адекватных оплате/поощрениях на людей, которые жили в тот момент. Так нельзя. Это не исторично.

Я не припоминаю в истории случая, чтобы бездонная дыра не нашлась. Будь то гонка вооружений, обеспечение благами правящей верхушки или ещё что-то. Когда нет конкуренции, нет стимула инвестировать в развитие, отсюда как раз желание вывести деньги из экономики тем или иным способом, в одну или другую «дыру». Так что предлагаемый Вами вариант хуже, намного хуже. При рыночной экономике частный собственник тратит прибыль на расширение производства, акционеры — на новые инвестиции. Не на дворцы и не на танки, которые в экономике не участвуют.

Лица из топа Форбс не занимаются безудержной скупкой предметов роскоши? Топ-1 Форбс, за 2022 год, - Луи Арно, человек владеющий крупнейшим концерном, занимающимся именно предметами роскоши. Ну не может крупный капиталист не манифестировать свой достаток и успешность, наоборот, он обязан этим заниматься! Ведь он продаёт свой образ, чтобы потом в его предприятия не боялись вкладываться. Отсюда и яхты, размером и ценой с авианосец. Отсюда и карманные частные туристические операторы, занимающиеся космическим туризмом и космическими запусками (привет Ричарду Бренсону). Ну и да. Личные замки, куда уж без них.

И это очень плохо. Государственное регулирование должно быть направлено на то, чтобы сделать подобное невыгодным, потому что это негативно влияет на экономику.

Укрупнение капитала - есть прогрессивная черта капитализма, которая позволяет оптимизировать затраты и уменьшить риски. Ну и да, именно она позволяет концентрировать больше прибавочной стоимости для реализации более сложных и ёмких проектов. Даже государственному регулятору проще работать с конгломератами, чем с хаотичным рынком. И, когда/если кто-то стукнет в антимонопольный комитет на Starlink, его (Starlink) подробят и будут искать, кому бы крупному продать. Крупному. Это важно. Так проще.

Ну а вы, упрекавший меня в том, что я держусь за представления об капитализме 19го века, сами скатываетесь в мечты об возврате к состоянию, которое было актуально для начала 20го века. Маркс и Ленин нормально эти тенденции расписали. Один их вывел и обосновал, другой поразмышлял об развитии. Вот такое у марксистов "неактуальное" представление, в противовес "рыночникам", застрявшим во времени.

Это называется «подмена тезиса». Я не писал об уровне жизни, я писал о качестве жизни. Погуглите разницу между этими понятиями.

Вы там выше сомневались в статистке по суицидам ряда стран. Я, сначала посмотрев на ИЧР, а потом уже пойдя уточнится в детали по РК, могу сказать, что все интегральные показатели качества жизни, похоже, есть профанация. Это касается, похоже, всех замерялок качества жизни.

Занятно. В правилах форума написано, что политика запрещена. А тут уже 3 страницы её.

Можно вас попросить, перечислить всё, что вы считаете политикой в данном моём сообщении? Ну кроме последних двух абзацев, ведь они сознательно будут таковыми.

Товарищи! Всем спасибо за обсуждение вопроса. И не забывайте бороться за свои трудовые права! Помните: сегодня ты что-то промямлил про то, что мир уже другой, всё изменилось, а завтра ты уже счастлив работать за миску риса! Потому что кругом безработица, а тебе уже просто страшно за что-то бороться. Решимости вам!

С прошедшим первым мая! (который мы с вами растянули на неделю+, мы молодцы, дискутировать сейчас нужно, как никогда)

[Bizdelnick]

Если нет стачек и забастовок, нет сигналов "снизу" (от агентуры по линии органов правопорядка или от низовых партийных ячеек), то все измышления об недостаточности оплаты/поощрений - есть домысел, который кто-то привнёс, отмасштабировав свои (актуальные в настоящий момент времени) соображения об адекватных оплате/поощрениях на людей, которые жили в тот момент. Так нельзя. Это не исторично.

На это обвинение не могу не ответить. От комментирование остального воздержусь.

Времена были не те, чтобы стачки и забастовки дозволять. А как называли то, что было вместо них, можно прочитать хоть в Википедии. Спойлер: недовольство было, и довольно массовое. И ответные репрессии, конечно же.

[Aliech]

Спойлер: недовольство было, и довольно массовое. И ответные репрессии, конечно же.

Без указания конкретики, а именно ссылок на конкретные инциденты, чтобы можно было рассмотреть конкретные причины и рассмотреть принятые меры, такие заявления не имеют смысла.

В обратном случае это будет лишь "популярной антисоветчиной". И знак качества сюда приложить, с изображением улыбающегося Солжа.

Добавлено:
Я старался оставаться одной ногой до черты, где начнётся именно политика. И собираюсь придерживаться этого подхода в дальнейшем. Потому сам в обсуждение конкретных событий встревать не хочу, потому что придётся давать оценки поступкам людей, иногда тяжёлым и трагичным. Более того, я думаю, что читатели, наблюдающие за нашей беседой, сами для себя сделают вывод, стоит им идти и ознакомляться с материалами дел, читать рапорта и сличать, между собой, синхронные (это важно, несинхронные свидетельства менее релевантны) свидетельства очевидцев, или доверится кому-нибудь, кто подаст им окрашенную собственным мнением краткую выдержку событий.

[Bizdelnick]

Без указания конкретики, а именно ссылок на конкретные инциденты, чтобы можно было рассмотреть конкретные причины и рассмотреть принятые меры, такие заявления не имеют смысла.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E

[devilr]

Можно вас попросить, перечислить всё, что вы считаете политикой в данном моём сообщении?

Я говорил, не конкретно за ваши сообщения, а вообще о теме ветки. Как по мне так Маркс и Энгельс - это именно политика.
Впрочем, у вас, как у модератора, может быть иная точка зрения. Ваше дело, конечно, давать оценочное суждение о теме постов. Просто время сейчас странное и словить бан форума целиком - как два пальца об асфальт....

[Aliech]

Bizdelnick, спасибо, я даже и не знал, что на Википедии остались адекватные статьи об аспектах общественного развития СССР! Особенно об сталинских временах. А тут всё чётко и по делу:
1. дали нормальный экскурс в вопрос;
2. отметили, что рост производительности труда достигался за счёт оптимизации и новаторства;
3. отметили масштабы поощрений (квартиры вне очереди, иногда с мебелью, - это шик по тем временам, ну и всякие там путёвки и другие ништяки);
4. отметили общий рост достатка трудящихся за счёт массового вовлечения в соц. соревнование и перевода на сдельную оплату труда;
5. стахановское движение в местах заключения, с премированием ЗЭКов;
6. разбор причин, по которым некоторые рабочие противодействовали движению;
7. культурный феномен и соц. лагерь;
8. подробней об мерах противодействия лицам, занявшимся террором против участников стахановского движения и саботажем на рабочих местах:
8.1. об масштабах террора и саботажа, классовой принадлежности большинства подозреваемых;
8.2. Верховный суд и Прокуратура СССР требуют решительных мер, но в рамках открытых судебных процессов;
8.3. Прокуратура СССР занимается проверкой местных органов юстиции, карая последние за перегибы на местах, амнистируя невиновных и переквалифицируя часть дел в менее тяжкие (с выводом из под уголовного преследования).
9. об памятной части стахановского движения.

Какая, однако комплементарная статья! Нет, она просто адекватная, но по нынешним временам разгула "популярной антисоветчины", это прям неожиданность. Но ваша ссылка, по какой-то причине, ведёт не в начало статьи... Нет. Она ведёт в ту часть, где страшные репрессии и вот это вот всё... Вы это специально же так?

Но даже коли так, я не очень понимаю:
1. Почему государство не должно вступаться за активных граждан, которые хотят показать свой труд, а заодно подзаработать на своей способности к внедрению инноваций? Почему государство не должно защитить тех, кто проявляет ту самую низовую инициативу?
2. Почему государство не должно бороться с теми, кто занимается саботажем на рабочих местах только для того, чтобы уменьшить показатели своих коллег? Любое предприятие, коль скоро оно принадлежит государству, а государство пролетарское, является общественным. Так почему не применять меры против тех, кто пытается проводить саботаж на общественной собственности?
3. А может вам не нравится, что центральные органы прокуратуры проверяли законность работы на местах, карая тех, кто проявлял излишнее рвение, наказывая невиновных? Вам не нравится, что невиновных амнистировали? Или что кому-то дела переквалифицировали в менее тяжкие правонарушения?

Не понимаю...

Или вас так завлекло требование "обеспечить суровую репрессию" в тексте циркуляра Верховного Суда? Ну так это... Слово репрессии в том контексте и смысле, к которому мы привыкли, введено было в рамках особого доклада ПОСЛЕ 20-го съезда (не все знают, что Хрущёв не перед съездом доклад зачитывал, а после, в закрытом кругу, но подписали его под съезд). Так что это не более чем требование того, что нынче назвали бы красиво "решительными пенитенциарными мерами".

Я говорил, не конкретно за ваши сообщения, а вообще о теме ветки. Как по мне так Маркс и Энгельс - это именно политика.

ИМХО, политика, это если бы я тут к непосредственному действию призывал, или уже марксистский кружок для чтения "философской литературы вслух и дальнейшего обсуждения" собирал бы. Но такого тут не может быть. Форум вне политики. А все три тома Капитала, они, на секундочку, каждый день отражаются в кошельке любого человека живущего с продажи своего труда, ну или тех не многих, кто отнимает прибавочную стоимость с чужого труда. Какая уж тут политика? Тут тупо закономерности функционирования общества.

Просто время сейчас странное и словить бан форума целиком - как два пальца об асфальт....

Поэтому лишнего стараемся не писать. Я бы уже остановился, но тут Bizdelnick коммунизм продвигает через комплементарные статьи о сталинских временах. Такое не возможно терпеть!) Это сейчас придавленный ипотекой труженик прочтёт, что, оказывается, улучшить жилищные условия можно не только записавшись в ипотечное рабство к банку на десяток лет, а, блин, просто ударно работая, применяя свои навыки и прочие деловые качества. Что зарплата может подняться до 370% за шесть лет, если просто показывать инновации на производстве. Вот это агитация и пропаганда!

PS. Статья, предложенная Bizdelnick к ознакомлению, но с самого начала (без перехода к части про противодействие террору и саботажу): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

PS2. Bizdelnick, я вам помогу. Вот такие, заряженные личным негативным мнением, вещи обычно лучше подходят для формирования отрицательного образа советской эпохи: https://www.gramota.net/articles/issn_1997-292X_2013_10-2_48.pdf Но тут очень важно не дать участвующим в дискуссии захотеть посмотреть в детали дел, которые перечислены в статье. А то может и дел таких не было, или были, но с нюансами, которые целиком оправдывают репрессивные действия. И если хоть кто-то спросит за процентное соотношение реально виновных, к случаям, когда происходила ошибка, надо сразу начинать обвинять оппонента в том, что он начётчик, и за цифрами не видит жизней людей. Вот такая стратегия более выигрышная, когда очень хочется покритиковать времена СССР. Да что далеко ходить, у нас есть писатель, который так всё своё творчество поставил. И ничего. До сих пор тактика отлично работает! Учитесь у Солжа, короче.

[Bizdelnick]

Но ваша ссылка, по какой-то причине, ведёт не в начало статьи... Нет. Она ведёт в ту часть, где страшные репрессии и вот это вот всё... Вы это специально же так?

Конечно. Вы просили ссылку на то, о чём я упоминал, я её и дал максимально точно.
Если что, разница между саботажем и забастовкой примерно такая же, как между шпионом и разведчиком.

Подумать о реальных мотивах «саботажников» и «террористов» — зачем? Разумеется, они вредили просто из любви к искусству, по своей подлой натуре. Ходить по ссылкам на источники и читать о людях, которых осудили с формулировками «не возглавил движение стахановцев», «не организовал борьбу с прогулами», «не проявил организаторских способностей», «выступал на собрании с сомнениями о возможности выполнения повышенного плана» в приговоре — тоже совершенно излишне. Куда спокойнее продолжать думать, что в СССР деревья были высокие, трава зелёная, НКВД — белый и пушистый, а суд — самый гуманный в мире. И всё было направлено сугубо на благо трудящихся, в отличие от проклятых капстран.

[Aliech]

Если что, разница между саботажем и забастовкой примерно такая же, как между шпионом и разведчиком.

Нет. Забастовка, это когда ты объявил свои цели, условия, и прекратил выполнять функции. Ну или заметно снизил производительность (т.н. итальянская забастовка), но важно объявить цели. А вот когда ты создаёшь условия, ведущие к поломке оборудования, или, даже, к прямой опасности жизни коллег на рабочем месте, - это саботаж. Такие примеры тоже есть по ссылкам из Вики.

Ну или открытые угрозы расправы над лицами, показывающими большую производительность труда. Это террор. Иногда подкреплённой реальной мокрухой, а не только угрозами. Из той же Вики.

Подумать о реальных мотивах «саботажников» и «террористов» — зачем? Разумеется, они вредили просто из любви к искусству, по своей подлой натуре.

Нет. Про подлую натуру - такой фигни я бы в жизни не написал. Но... саботаж на общественной собственности - это тяжкий проступок перед обществом в целом. А рост производительности труда - это гарантия большего достатка того общества, и создания помех ему - это тоже вред обществу.

НКВД — белый и пушистый

Именно поэтому из той же Вики мы узнаём, что

Наблюдая растущее число приговоров по саботажникам, Прокуратура РСФСР проверила деятельность местных органов юстиции. Так, в Свердловской области, отметив «массовость в деле привлечения к ответственности — по 197 делам привлечено 288 человек — и применения уголовной репрессии по ряду таких дел, где можно было ограничиться лишь общественным воздействием», Прокуратура прекратила производство 28,4 % уголовных дел, а число осуждённых сократила на 27 %. Некоторые такие дела направлялись в товарищеские суды.