Школа и opensource (тема сдохла) (Должны ли школьники уметь читать код?)

Обсуждаем вопросы продвижения Linux в школах, делимся опытом, рассказываем об успехах, просим помощи

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение diesel »

VPF писал(а):
04.01.2008 14:24
А языки программирования, да и алгоритмика, являются очень узкими специализациями, которые нужны нескольким процентам учеников.
А то ведь я тоже могу сказать, что в школах необходимо добавить в обязательную программу изучение метеорологии, а также медицины, фехтования и танцев... И это будет гораздо полезнее, чем знания программирования для обычного человека в обществе... :yes3:

все полезно в меру. программирование в школе - это не очень сложно, и если без перегибов до доступно, и может быть полезно каждому. Давайте посмотрим внимательно. Вам дают шаблон того как должна выглядеть программа(не помню паскаля, поэтому буду близко к нему, прошу не критиковать):

Код: Выделить всё

program <имя программы>
var
<объявления перменных>
begin
 <текст программы>
end

адекватный человек должен уметь заполнять бланки в этой жизни, вписывая в них нужные параметры? - должен. Пока что имеем простой бланк.

Алгоримтизация. Вспоминаем схемку:
1. постановка задачи
2. запись задачи в формулировке принятой в предметной области
3. поиск вариантов решения.
4. выбор способа решения.
5. написание алгоритма
6. написание программы
7. тестирование, отладка итп - обычно это в школе опускают.

что у нас тут получается. Первые четыре пунктам знакомы всем у кого были адекватные учителя по физике, или химии. Умение формализировать задачу, разбивать ее на подзадачи, искать пути решения, и даже видеть схему решения(алгоритм) - это общее умение, которое полезно не зависимо от области в которой вы его будете использовать. Написание простых программок, очень помогает развить умение решать любые задачи, не теряться перед чем-то огромным большим и непонятным. И кстати именно в этих первых пунктах кроется наибольшая проблема для людей которые начинают учить программирование - управляющие структуры не так сложны, и вобщем-то как каждая из них работает понятно. Но вместо того чтобы с карандашом и бумагой думать о том что надо сделать чтобы решить задачу, мы сразу думаем о том как написать программу.

Программирование, во многом - это не вуду бородатых программистов - это умение переводить решение задачи, конкретной прикладной задачи, на какой-то формальный язык. Как дополнительное знание может быть полезно очень разным людям. И с другой стороны - заметил что допустим люди изучавшие программирование не как основную специальность, а как дополнительное умение, чаще всего и неплохо въезжают в новые задачи, и не особо боятся новых языков программирования(ведь это только формализованный способ изложения мыслей, а не сами мысли), и вообще менее зашоренные чем "чистые программисты".

По поводу классификации учеников - согласен с akdengi - мну призер областных олимпиад по истории, который неплохо справлялся с достаточно сложными задачками на информатике и математике(имеющий техническое образование); у нас в выпуске были ребята которые отлично выступали на олимпиадах по английскому, физике и химии. "Чистые гуманитарии" - это люди обычно имеющие посредственные знания во всем, просто историю, или литературу легче списать чем физику; видел и исключения - но вобщем-то их не так уж и много.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

akdengi писал(а):
04.01.2008 15:21
P.S. А то что у нас рядом с каждым компьютерщиком по 3 пустых кресла и тоже самое про станочников, наладчиков и прочее - это явное доказательство несостоятельности рассуждений моих оппонентов...


Это где пустые места компьютерщиков? А какую зарплату предлагают им? Может поэтому они пустуют? У нас сейчас компьютерщиков навалом, но их квалификация и общий уровень образования очень низок, поэтому оценка работодателя упала очень низко и зарплата соответственно... Компьютерщик (программист, сисадмин) для них - это типа продавец-консультант в магазине...
Нужно не кол-во, а качество, тогда и зарплата будет приличной и на местах будут специалисты, а не школьники, не знающие русского языка, но умеющие долбаться в компьютерные игрушки.

А станочники, наладчики и прочие специальности - это совсем другая область и этот пример говорит как раз о неправильном вашем видении общей картины.
Поясню...
Я работаю сейчас на одном небольшом современном заводе.
Нужны хорошие специалисты рабочих специальностей... но, именно хорошие, поскольку оборудование современное, а кадры - бездельники и неумехи, которые перетекают с одного предприятия на другое в поисках лучшей жизни. Возникает спрос, поднимают зарплаты... В результате зарплаты рабочих сравниваются уже со специалистами-компьютерщиками и другими инженерами.

Но причём здесь школьное образование? Это специфика нашего времени, когда возникают новые производства, а кадров квалифицированных не хватает. Но эти кадры должны готовится в ПТУ, а не школах и ВУЗах.

И изучение программирования в школах на эту ситуацию пока влияет только отрицательно, ибо мы имеем большое кол-во очень ограниченных программистов, которые опустили статус специальности ниже нижнего предела... :yes3:
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение akdengi »

А станочники, наладчики и прочие специальности - это совсем другая область... Нужны хорошие специалисты рабочих специальностей...

Начинать надо со школы... Мне, как инженеру-станочнику, это ли не знать. Хороший станочник ЧПУ обязан знать программирование...

to Juliette
что тогда все эти благополучные россияне забыли в моём родном городе, несчастном, изгаженном и изуродованном?

Зарплату родимую. В 2-3 раза большую чем в Питере, Екатеренбурге и других городах и в 5-6 раз большую чем в провинции. Я например не забыл - не в обиду сказано, но Москву терпеть не могу, и не один я такой...



Это где пустые места компьютерщиков? А какую зарплату предлагают им? Может поэтому они пустуют? У нас сейчас компьютерщиков навалом


Зайдите например на LC в раздел Вакансии. Или на Хабре посмотрите. И зарплата ничего так, а вот нету и все нормальных...
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:
elf74
Сообщения: 482
Статус: Линуксоид-Самовар :)
ОС: Mandriva Power Pack 2008.0 LCE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение elf74 »

VPF писал(а):
04.01.2008 14:24
А языки программирования, да и алгоритмика, являются очень узкими специализациями, которые нужны нескольким процентам учеников.

Немножко не соглашусь - алгоритмику, как логически выверенную дисциплину, думаю, стоит оставить, потому как и так у нас дети не знают как правильно дорогу переходить...
Что же тогда вообще проходить в школе? Может, ну их... трах-тарарах... закроем школы и все... если учить там нечему... с такими мыслями и сидят сейчас в Министерстве образования... Потому и школьников, когда они в Вузы приходят весь первый курс нужно учить основам тригонометрии и языкознания :( (уж я то об этом не по наслышке знаю)

Juliette писал(а):
04.01.2008 15:34
по случаю НГ не стану сдерживаться и спрошу вдогонку -- что тогда все эти благополучные россияне забыли в моём родном городе, несчастном, изгаженном и изуродованном?

Не думаю, что в Москву их гонит проблема образования в российских школах, информатика и алгоритмика в частности, и уж тем более не Open Source...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Фантом
Сообщения: 457
ОС: openSUSE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение Фантом »

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
Извините, что после смерти. В школе работаю с 1994 г. В основном психологом. На счёт аргументов и фактов. Не знаю на каких там гуманитариев делят учеников на Западе. У нас делят на а) Людей (учеников, взрослых, етс), которым интереснее работать с природой, б) которым интереснее с другими людьми, в) которым интереснее с техникой г) творческие люди и д) которым интереснее работать со всяческими знаками.


Хотя и просили не ругаться, но... это, простите, бред. Хотя и модный последние два десятка лет. В первую очередь потому, что 99% людей и их профессий не относятся ни к одной из этих категорий.

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
Программеры и иже с ними относятся именно к этой категории.


Во-первых, чистых программистов среди людей, занимающихся программированием, чрезвычайно мало. В основном это технари, естественники и т.д. (подтверждением чему могут служить ответы Вам в этой же теме). Во-вторых, программирование - более чем творческое занятие. В итоге получаем, что типичный программист относится как минимум к трем категорям из пяти. А многие варианты "иже с ним" (web-программирование), сисадмины - хотя они и не совсем программисты - еще и к четвертой (работа с людьми).

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
Люди, которым ближе природа вряд ли заинтересуются ассемблером и иже с ним.


Еще как интересуются. Собственно, типичный физик будет интересоваться и знаками (без математики в науке делать нечего), и природой (по долгу службы), и творчеством заниматься будет постоянно (ибо нетворческих занятий в науке не бывает), и техникой (эксперименты).

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
Во-вторых. Есть традиционный и инновационный подход. Первый основан на развитии памяти и внимания. Типичная схема: "Делай как я". Наиболее популярны - работа по образцу и по шаблону. Инновационный подход имеет в своей основу мышление. Само собой, что и традиционные методы используют это дело.


То, что Вы называете "традиционным" подходом - выродившийся вследствие массово низкой квалификации педагогов нормальный подход, который почему-то назван "инновационным".

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
На мой взгляд, пока школа будет готовить потенциальных победителей олимпиад, то да - нужно и языки изучать и код читать. А если подходить по людски. То Программу всё-таки нужно упростить. Тем кому надо. Те пусть изучают на факультативе.


А откуда эти "те, кому нужно", будут узнавать, что им это нужно? Одна из основных задач школы (если не самая основная) - предоставление ученикам информации о том, чем и как можно заниматься. И для того, чтобы что-то понравилось (или не понравилось), надо этим хоть немного позаниматься.

Enot St.y писал(а):
04.01.2008 09:57
И последнее, на бесправье флуда, чем лучше учитель в деревне, тем быстрее она загнётся. Ибо получив действительно хорошее образование ученик НЕ захочет оставаться в родном селе, а поедет в город.


"Загибание" деревни определяется не уровнем сельских школ, а востребованностью в этой деревне. Ну а если делать там с приличным образованием нечего, то и не надо. Зачем принудительно сохранять то, что все равно не работает?
Спасибо сказали:
z400
Сообщения: 10
ОС: GNU/Linux Slackware 11

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение z400 »

VPF писал(а):
04.01.2008 14:24
А языки программирования, да и алгоритмика, являются очень узкими специализациями, которые нужны нескольким процентам учеников.

Как ни крути, программирование компьютеров - это "общение", (с машинами). В будущем, возможно, кавычки со слова "общение" в данном контексте можно будет снять. И мне кажется что свою роль в этом снятии кавычек может сыграть и система общего образования. То есть, если скажем ученикам будут просто тупо впаривать Паскаль, - толку от этого едва ли будет много. А вот если, скажем, учитель информатики сумеет раскрыть перед детями предмет системно, во всей его многогранности, то результаты могут быть очень хорошими. [под предметом я подразумеваю тут информатику, а не паскаль, :) конечно]

Может быть, вы на самом деле просто хотели бы выступить против "тупых учителей"?

А то ведь я тоже могу сказать, что в школах необходимо добавить в обязательную программу изучение метеорологии, а также медицины, фехтования и танцев... И это будет гораздо полезнее, чем знания программирования для обычного человека в обществе... :yes3:

В каком обществе? У нас что простите, все танцуют и лечат?... Что если общество неуклонно и бесповоротно движется по пути ускорения технического прогресса, а? ;) Когда общество становится всё более информационным, когда от контроля и управления информацией - зависит всё больше и больше аспектов нашего с вами бытия... тогда, мне кажется, образовательная система просто обязана, в некоторой степени подготавливать будущих граждан не только к простому потреблению информации... Вы понимаете, о чём я?
zveroboy.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

z400 писал(а):
04.01.2008 18:33
VPF писал(а):
04.01.2008 14:24
А языки программирования, да и алгоритмика, являются очень узкими специализациями, которые нужны нескольким процентам учеников.

Как ни крути, программирование компьютеров - это "общение", (с машинами). В будущем, возможно, кавычки со слова "общение" в данном контексте можно будет снять. И мне кажется что свою роль в этом снятии кавычек может сыграть и система общего образования. То есть, если скажем ученикам будут просто тупо впаривать Паскаль, - толку от этого едва ли будет много. А вот если, скажем, учитель информатики сумеет раскрыть перед детями предмет системно, во всей его многогранности, то результаты могут быть очень хорошими. [под предметом я подразумеваю тут информатику, а не паскаль, конечно]

Может быть, вы на самом деле просто хотели бы выступить против "тупых учителей"?

А то ведь я тоже могу сказать, что в школах необходимо добавить в обязательную программу изучение метеорологии, а также медицины, фехтования и танцев... И это будет гораздо полезнее, чем знания программирования для обычного человека в обществе... :yes3:

В каком обществе? У нас что простите, все танцуют и лечат?... Что если общество неуклонно и бесповоротно движется по пути ускорения технического прогресса, а? Когда общество становится всё более информационным, когда от контроля и управления информацией - зависит всё больше и больше аспектов нашего с вами бытия... тогда, мне кажется, образовательная система просто обязана, в некоторой степени подготавливать будущих граждан не только к простому потреблению информации... Вы понимаете, о чём я?


Как вам уже пытался сказать психолог, далеко не всем нравиться "общаться" с механизмами. Я сам из этих (тех)...
Я с железками (механизмами) очень плохо "общаюсь" и, по-возможности, стараюсь просто избегать этого...

Логика сама по себе тоже далеко не всем полезна. Истинное творчество очень далеко от логики.
Но мне как раз логика близка и я часто её использую в жизни, хотя нельзя сказать, что меня это радует...

Для справки, физики и математики не понимают друг-друга и враждуют с давних времён...

А про медицину (и прочее) я упомянул с той точки зрения, что поддерживать своё здоровье и своих близких было бы намного важнее в условиях нашей необъятной страны, чем знания программирования.

Компьютеры и программы не улучшают нашу жизнь... Об этом я говорю всем окружающим меня уже несколько лет. Я глубоко убеждён в этом. Они просто изменяют условия жизни и работы, но эти изменения нельзя назвать положительными... :yes3:

Проблем создаётся гораздо больше, чем пользы, просто всё катится уже и остановить эту гонку технического прогресса очень сложно... Но, она прервётся... и внезапно... поскольку технократическое развитие - это тупиковый для цивилизации путь развития. Он упирается в ресурсы, которые конечны, а бесконечные не успеют открыть (создать) до того, как всё закончится. Вечна лишь природа и она сбросит весь этот ненужный мусор... так, что оглянуться не успеете, как окажетесь наедине с ней... и без компьютеров... :tongue:

И ещё одно...
Вот когда отвечаешь на чью-то позицию, то хочется понять, с кем общаешься... но, когда смотришь профиль, а там пусто... ни возраста, ни пола, ни места жительства... то поневоле возникает вопрос... кто это? Может я всё это пытаюсь объяснить 15-летнему подростку? :blush:
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
z400
Сообщения: 10
ОС: GNU/Linux Slackware 11

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение z400 »

VPF писал(а):
04.01.2008 20:20
Как вам уже пытался сказать психолог, далеко не всем нравиться "общаться" с механизмами. Я сам из этих (тех)...
Я с железками (механизмами) очень плохо "общаюсь" и, по-возможности, стараюсь просто избегать этого...

Мне тоже, относительно не очень, нравится общаться с, как вы выразились, "механизмами". Но для меня лично причина тут весьма проста: несовершенство способов коммуникации. Я бы предпочёл общаться с машиной на своём родном (русском) языке, а не на всех этих диалектах и сокр.версиях чьих-то латиницеобразных лексиконов. (Не жалуюсь, это просто.)

Логика сама по себе тоже далеко не всем полезна. Истинное творчество очень далеко от логики.

Я бы сказал, что творчество - нечто спонтанное. Неожиданное, может быть. При этом, однако, я бы не стал говорить что в результате творчества, в его произведении - логика обязана отсутствовать. Имхо, даже если это будет совершенной чистый акт проявления спонтанности, он, однако, будучи инициирован намерением его творца - может иметь более или менее определённую цель. Путь достижения этой цели - может образовать структуру, которая будет наверное тем что можно назвать внутренней логикой всего этого процесса.

Применительно к теме, я просто думаю что терять-то особо нечего. Максимум что может сделать система образования, имхо, это хоть как-то подготовить "будущие личности" к неизбежной киборгизации ;) той части человечества, которая собственной и "образуется" этой "системой образования (личностей)". Потому-что едва ли она, то есть система образования, (будучи частью техногенной цивилизации) сможет как-то кардинально сменить курс. Поэтому, именно поэтому: если впереди будущих граждан ждёт всёвозрастающее количество машин, то образовываемая личность (по умолчанию на биологическом носителе) - желательно должна быть хоть как-то готова принимать вызовы мира в котором происходят все эти вещи (техн.миниатюризация, киборгизация и т.д.).

Биологическая личность, как единица социо-ценоза - должна, я думаю, быть готова при необходимости (если это нужно будет ей для выживания) - интегрироваться в техно-ценоз (т.е. попросту стать киборгом). По идее. Т.е., вобщем, идея в том чтобы дать образовываемым личностям - возможность выжить в условиях техногенной цивилизации за счёт определённых знаний. Понимаете? Вот собственно и всё моё мнение по этому поводу, если неглубоко копать.

Но мне как раз логика близка и я часто её использую в жизни, хотя нельзя сказать, что меня это радует...

Ну, тут я думаю что практически каждого тянет куда-то туда, в неведомое, только не каждый это осознаёт и занимается этим всеръёз. Это-ж нелегко. Отсюда вся эта космическая печаль и тоска по чему-то невыразимому (то что остаётся за пределами обозначений, "дознаковая реальность"). ...Если я вас правильно понял. А то вы может о чём то совсем другом. (: ..Может, скажем, вы о том, что, хотите просто умереть. Погрузиться в бесконечный хаос. Распылиться, распасться, например..

А про медицину (и прочее) я упомянул с той точки зрения, что поддерживать своё здоровье и своих близких было бы намного важнее в условиях нашей необъятной страны, чем знания программирования.

Ну, тут тоже могут варианты. Во-первых хочется спросить: здоровье чего? Духа, биологического тела, или может чисто техническая исправность дополнительных(к биотелу/без био) агрегатов? ;) Вы не забывайте, если речь об образовании - то речь и о будущем, о том что в будущем быть очень может.


Компьютеры и программы не улучшают нашу жизнь...

И у этого есть причины...


Об этом я говорю всем окружающим меня уже несколько лет. Я глубоко убеждён в этом. Они просто изменяют условия жизни и работы, но эти изменения нельзя назвать положительными...

Вы бы предпочли, скажем, сравнивать карты звёздного неба пятилетней давности, - со свежими - как? Вручную? Или, с помощью машин? Вы знаете, что на многие вещи можно потратить жизнь, и не продвинуться?

Проблем создаётся гораздо больше, чем пользы,

Не отрицаю, но приведите какую-нибудь конкретную проблему, если не затруднит.

просто всё катится уже и остановить эту гонку технического прогресса очень сложно...

Я не думаю, что проблемы проистекают именно от прогресса... Впрочем подожду вашего конкретного примера, на нём и разберёмся.

Но, она прервётся... и внезапно... поскольку технократическое развитие - это тупиковый для цивилизации путь развития. Он упирается в ресурсы, которые конечны, а бесконечные не успеют открыть (создать) до того, как всё закончится. Вечна лишь природа и она сбросит весь этот ненужный мусор... так, что оглянуться не успеете, как окажетесь наедине с ней... и без компьютеров...

Вот это вот всё, вышеперечисленное, - не факты. Начать с того, что неясно, что вы подразумеваете под "цивилизацией"? Может быть на смену тому что ВЫ подразумеваете под цивилизацией - придёт первое-же поколение таких, скажем, киборгов, которые не будут нуждаться в воздушной среде. Будут питаться от солнечного света. Солнце будет светить ещё долго. Очень долго. ;) Так что?

И ещё одно...
Вот когда отвечаешь на чью-то позицию, то хочется понять, с кем общаешься... но, когда смотришь профиль, а там пусто... ни возраста, ни пола, ни места жительства... то поневоле возникает вопрос... кто это?

Я - это способ соотношения между чувствующим существом и феноменами восприятия, такими как окружающий мир и другие существа. Из этого я и исхожу. А подскажите-ка мне, исходя из этого, какое может иметь значение моя личная история? Что она вам даст?
zveroboy.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ArtSh
Сообщения: 433
ОС: Gentoo

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение ArtSh »

akdengi писал(а):
04.01.2008 15:21
Вы бывали в Башкирии, Татарстане, Юге Удмуртии, Краснодарском крае ? Там ужас в деревне ???


Уважаемый! Приглашаю Вас в Агрызский или Ютазинский район! Увидите много интересного. Особенно интересно потом сравнить ситуацию с деревнями в культурных и памятных центрах (например Булгар, Свияжск и т.п.)
Поставь букву "Ё" на место еЁ!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Фантом
Сообщения: 457
ОС: openSUSE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение Фантом »

VPF писал(а):
04.01.2008 20:20
Логика сама по себе тоже далеко не всем полезна. Истинное творчество очень далеко от логики.
Но мне как раз логика близка и я часто её использую в жизни, хотя нельзя сказать, что меня это радует...


Логика полезна всем. :drunk: Ее можно иногда "отключать" (хотя насколько это полезно - вопрос спорный), но в среднем у любого человека это просто жизненно необходимый навык.

Умение формулировать алгоритм решения какой-либо задачи - это тоже навык, необходимый всем. Даже трактористу в деревне полезно умеить объяснять напарнику, в каком порядке пахать поле. Этот навык надо на чем-то вырабатывать, и написание программ - просто один из возможных вариантов, наиболее удобный.

В школе таких предметов, собственно, довольно много. Например, литература нужна не столько ради изучения собственно литературных произведений, сколько ради обучения выражению своих мыслей по некоторому вопросу.

VPF писал(а):
04.01.2008 20:20
Для справки, физики и математики не понимают друг-друга и враждуют с давних времён...


Это, пожалуй, очень большое преувеличение. :)

VPF писал(а):
04.01.2008 20:20
А про медицину (и прочее) я упомянул с той точки зрения, что поддерживать своё здоровье и своих близких было бы намного важнее в условиях нашей необъятной страны, чем знания программирования.


Некоторые медицинские навыки в школьном курсе содержатся (или, по крайней мере, должны содержаться) - в предмете "ОБЖ". Для более детального изучения школьнику просто не хватит знаний по другим предметам.

VPF писал(а):
04.01.2008 20:20
И ещё одно...
Вот когда отвечаешь на чью-то позицию, то хочется понять, с кем общаешься... но, когда смотришь профиль, а там пусто... ни возраста, ни пола, ни места жительства... то поневоле возникает вопрос... кто это? Может я всё это пытаюсь объяснить 15-летнему подростку? :blush:


У подавляющего большинства пользователей в профиле указан только возраст (и у Вас в том числе... впрочем, и у меня тоже), а по нему все равно трудно сказать что-то определенное о собеседнике, даже если ему 15 лет. Или 55.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

Фантом писал(а):
04.01.2008 23:05
У подавляющего большинства пользователей в профиле указан только возраст (и у Вас в том числе... впрочем, и у меня тоже), а по нему все равно трудно сказать что-то определенное о собеседнике, даже если ему 15 лет. Или 55.


Нет... у меня указан возраст, пол, место жительства, дистрибутивы, контакты, сайт.
Зайдя на мой личный сайт можно узнать немного больше обо мне...

А вот у вас, кстати, псевдоним, Фантом и пол не указан...
Это случайное совпадение или вы так ощущаете себя? :blush:

Понимаете, мне сложно говорить на серьёзные темы в таких условиях, когда собеседники вокруг меня - фантомы...
Я живой человек с непростым характером, но это действительно я!
А кто вы? ... а в ответ - тишина...

В чём я действительно уверен, так это то, что на данном форуме присутствие психолога очень бы даже не помешало... :blush:
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение diesel »

VPF писал(а):
05.01.2008 00:03
Понимаете, мне сложно говорить на серьёзные темы в таких условиях, когда собеседники вокруг меня - фантомы...
Я живой человек с непростым характером, но это действительно я!
А кто вы? ... а в ответ - тишина...

Каждый из нас ЗДЕСЬ - это всего лишь наши посты ЗДЕСЬ. Не больше и не меньше. Это и есть ваше проявление, по которому вас воспринимают. Проявление между прочем того человека из плоти и крови который там за компом сидит и чего-то печает сюда. Если для того чтобы адекватно реагировать на посты собеседника вам нужны паспортные данные - это точно к психологу, только не собеседнику, ага.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение akdengi »

Понимаете, мне сложно говорить на серьёзные темы в таких условиях, когда собеседники вокруг меня - фантомы...

Я живой кажись. И не скрываюсь :)

В чём я действительно уверен, так это то, что на данном форуме присутствие психолога очень бы даже не помешало...

Дак вот психолог то все и начал :) Но мы с ним "полюбовно" в личке пообщались, а народ соскучился по "умным" беседам - а то во Разговорах все про "мордой в салате" прет :(
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Фантом
Сообщения: 457
ОС: openSUSE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение Фантом »

VPF писал(а):
05.01.2008 00:03
Нет... у меня указан возраст, пол, место жительства, дистрибутивы, контакты, сайт.
Зайдя на мой личный сайт можно узнать немного больше обо мне...

Да, адрес сайта я просто не заметил. Уели.

VPF писал(а):
05.01.2008 00:03
А вот у вас, кстати, псевдоним, Фантом и пол не указан...
Это случайное совпадение или вы так ощущаете себя? :blush:

Это случайное совпадение. :D Хотя не очень ясно, какое отношение пол собеседника (или его отношение к оному) имеет к общению в рамках тематики данного сайта.

VPF писал(а):
05.01.2008 00:03
Понимаете, мне сложно говорить на серьёзные темы в таких условиях, когда собеседники вокруг меня - фантомы...
Я живой человек с непростым характером, но это действительно я!
А кто вы? ... а в ответ - тишина...

Плохо, что сложно. Это означает, что Вы, общаясь с собеседником, в первую очередь руководствуетесь не тем, что он Вам пишет, а "побочной" информацией о нем. Тем самым Вы и заведомо отметает ето разумное, что может написать Вам 15-летний собеседник (а многие, поверьте, вполне способны), и, наоборот, рискуете безоговорочно поверить в чушь, которую случайно напишет собеседник с "выдающимся" статусом.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Enot St.y
Сообщения: 126
ОС: разные

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение Enot St.y »

http://supermak.narod.ru/page3_1.htm

http://testme.org.ua/test/start/45
http://psimaster.ru/tests/proftest/ddo/1
http://vsetesti.ru/index.php?tag=%D0%BF%D1...%86%D0%B8%D1%8F

P.s
"Много тут костоправов, только нету ни одного терапевта" - автора не помню, кажется Стругацкие.

P.s.
Когда о педагогике и психологии начинают вещать НЕпедагоги и НЕпсихологи, это грустно.

P.s.s
Чего-то хотел ещё написать :( не помню...
Минарди - чемпионы 2025 года
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Фантом
Сообщения: 457
ОС: openSUSE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение Фантом »

Enot St.y писал(а):
05.01.2008 12:00
Когда о педагогике и психологии начинают вещать НЕпедагоги и НЕпсихологи, это грустно.


Нет, это всего лишь означает, что они, в отличие от Вас, об этом не упоминали. ;) Если Вы тоже не в состоянии отделять полученную информацию от ее автора, :D то можете (в моем случае) учитывать, что я учитель высшей категории (ну и еще, до кучи, доцент). Сойдут педагогические регалии или мало?

И, кстати, если уж говорить о деле, то мнение специалистов различных профессий о методике профориентации и профессиональных требованиях следовало бы учитывать безотносительно к тому, являются они психологами или нет. Вы должны готовить учеников к реальной жизни, а не подгонять их под определенную схему.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение eduard_pustobaev »

Enot St.y писал(а):
05.01.2008 12:00
P.s.
Когда о педагогике и психологии начинают вещать НЕпедагоги и НЕпсихологи, это грустно.

Педагогов насмотрелся в школе(точнее даже в двух) большинству из них вообще лучше не рассуждать, и тем более не учить кого-либо.
Преподавателей в универе педагогами как-то трудно назвать. Там просто специалисты(хотя тоже нечасто...), которые делятся своими знаниями.
Так вот, любой здравомыслящий и образованный человек имеет право рассуждать на эти темы. И это прекрасно, а не грустно.
А вот высказывания, наподобие процитированного, так навевают грусть. Ибо мысль чванлива и ограниченна.
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение akdengi »

Преподавателей в универе педагогами как-то трудно назвать.

А педагогику мы зачем изучали (кто прошел аспирантуру, знают что педагогика и педпрактика обязательна)...
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

Фантом писал(а):
05.01.2008 14:00
Enot St.y писал(а):
05.01.2008 12:00
Когда о педагогике и психологии начинают вещать НЕпедагоги и НЕпсихологи, это грустно.


Нет, это всего лишь означает, что они, в отличие от Вас, об этом не упоминали. ;) Если Вы тоже не в состоянии отделять полученную информацию от ее автора, :D то можете (в моем случае) учитывать, что я учитель высшей категории (ну и еще, до кучи, доцент). Сойдут педагогические регалии или мало?

И, кстати, если уж говорить о деле, то мнение специалистов различных профессий о методике профориентации и профессиональных требованиях следовало бы учитывать безотносительно к тому, являются они психологами или нет. Вы должны готовить учеников к реальной жизни, а не подгонять их под определенную схему.



Не совсем так...
Большинство анонимов в интернете не несут никакой полезной информации.
Анонимность даёт им возможность нести любую чушь, не опасаясь последствий.
Зачастую, именно, анонимы сеят агрессивность.
Если человеку есть, что сказать, если он уважаем в обществе или просто считает себя полноправным представителем общества, то ему нечего скрывать информацию о себе.

А заявления о каких-то заслугах - это всего лишь пустой звук, если исходит от того же анонима.
Если известна фамилия человека и место жительство, то через поиск очень легко уточнить информацию о нём.
Попробуйте, например, с моей фамилией...
Это не раклама меня любимого, а простой пример, что нормальному человеку нечего скрывать... :yes3:
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение eduard_pustobaev »

akdengi писал(а):
05.01.2008 15:25
А педагогику мы зачем изучали (кто прошел аспирантуру, знают что педагогика и педпрактика обязательна)...

У меня куча преподов, тупо её не заканчивавших. Причём обычно именно от них есть хоть какой-то толк.
Одни с ж/д или других предприятий - в первую очередь бухгалтера, экономисты. Специфика вуза видимо.

P.S. Да и всё равно их педагогами назвать не могу. Даже тех, кто педагогику изучал. Читают себе лекции... Максимум, что им для этого нужно кроме сугубо специальных знаний - немного риторики.
P.P.S. Да и одно дело педвуз, а совсем другое походя изучить. Я вон психологию в принципе тоже изучал.
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
frost666dark
Сообщения: 346
ОС: archlinux

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение frost666dark »

Извините. Но ваши споры о программах образования в школах не стоят и гроша ломанного, потому что: Школа это в первую очередь и есть психологическое воспитание и уровень взаимоотношений между людьми.
Я например учился в обычной сельской школе, и мне было абсолютно плевать на программы обучения и подобные им вещи, это было испытанием (думаю для каждого) отношений друг с другом, и в моем случае это было очень тяжело. Это я не к тому "ах пожалейте меня", а к тому что начните с преподавателей, насколько они способны к пониманию и терпимости, а потом делать выводы... что мы видим от наших преподавателей: в основном это грубые, безнравственные люди, и они чему то учат наших с вами детей.
Да все понимают что человек есть человек, со своими недостатками, они есть и у преподавателей, но, это работа,которую он делает добровольно.
Чтобы вы не говорили что я флэйм пытаюсь развести, прежде чем говорить о каких то программированиях и чтениях кода, учите преподавателей и детей уважать мнение друг друга, а потом все остальное.

akdengi
Я себя ко всем категориям отнес - это называется всесторонне развитый человек. А как иначе назвать преподавателя (это про интерес с людьми) с техническим высшим (ТМИО), умеющего программировать, рисовать (школа искусств за плечами :) ), обожающего природу (а кто ее не любит) ???


Видимо что всесторонне не-развитый человек.
Ибо зачем так заявлять?

Блин надо гнать лже-гуманитариев из школы поганой метлой - а то скоро оставят 1 час математико-физико-информатико-ИКТ - чтоб не сложно было. А в оставшееся время промытые психологами и загруженные политологами толпы зомби будут заниматься под музыку физкультурой (или еще хуже маршировать) :(


В моей школе было очень мало уделено времени на психологию и философию, одна грубость и совковость, я прогулял почти всю школу, сейчас сам занимаюсь изучением нужного мне в данный материала (не говоря о конкретной области). Поймите еще раз, школа это это некая эко-система взаимоотношений в первую очередь, выше я говорил уже об этом.
Или может вы предложите программу из ВУЗ-ов запихать вместо школьной? Типа пущай не расслабляются, а ВУЗ-ы зачем тогда?
PS: Слакварщики приглашаются slackware@conference.jabber.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение eduard_pustobaev »

frost666dark писал(а):
05.01.2008 19:23
что мы видим от наших преподавателей: в основном это грубые, безнравственные люди, и они чему то учат наших с вами детей.

О, +1
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

eduard_pustobaev писал(а):
05.01.2008 19:45
frost666dark писал(а):
05.01.2008 19:23
что мы видим от наших преподавателей: в основном это грубые, безнравственные люди, и они чему то учат наших с вами детей.

О, +1


Преподаватель - это профессия, а люди разные...
Там такие же люди, каких мы видим вокруг в нашей жизни.
На этом форуме тоже есть грубые, снобы, агрессивные и всякие разные...
Нельзя всё сваливать в кучу.

Могу лишь утверждать с полной уверенностью, что преподаватели в школе - в основном женщины... почему так? Не могу понять... Когда произошёл этот перелом? Ведь изначально, в давние времена, учили в основном мужчины. Я не против женщин, но когда в школах на 10-20 женщин всего один мужчина - это проблема... Женщины звереют в таких коллективах... Вот вам и результат - грубые и т.п. Мужиков ведь рядом нет... :yes3:

Хотя, в обществе одним мужиков тоже не лучше... Я за то, чтобы в школах было равнозначно мужчин и женщин. Хорошая идея... надо бы в Думу внести предложение... :blush:
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
elf74
Сообщения: 482
Статус: Линуксоид-Самовар :)
ОС: Mandriva Power Pack 2008.0 LCE

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение elf74 »

Я искренне жалею тех товарищей которым не повезло учится у педагогов. Сложность-то как раз заключается в том, что на педагога нельзя выучится, можно только получить педагогическое образование, но если у тебя нет этого от рождения, то ты будешь просто преподавателем; читающим лекции по бумажке, обучающим по стандартам (шаг вправо, шаг влево), идущим на работу как на каторгу, когда единственным радостным днем является день зарплаты.
Педагог - это не профессия - это Личность.
Это я к тому, что не стоит смешивать вещи, в которых не компетентен.
Быть Педагогом сложно - ты должен быть всесторонне развитой личностью: не только прекрасно разбираться в собственном предмете, но и быть тонким психологом, чтоб иметь в кармане индивидуальный "ключик" к каждому ученику, иметь терпение всецело отдаваться работе ежедневно, отказывая себе во многом, самосовершенствуясь ежесекундно, будучи примером для окружающих.
------------------------
P.S. Смею заметить, что тема топа не "учитель - кто это такой", и не "чему учат в школе": для этого есть специальные образовательные форумы. Тема-то затрагивает OpenSource и его непосредственную интеграцию в школьное и вузовское образование.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение eduard_pustobaev »

VPF писал(а):
05.01.2008 20:45
Я не против женщин, но когда в школах на 10-20 женщин всего один мужчина - это проблема... Женщины звереют в таких коллективах... Вот вам и результат - грубые и т.п. Мужиков ведь рядом нет... :yes3:

Вот именно. Чисто бабские коллективы это жесть, и школы не исключение.

P.S. В школе должны хорошо учить математике, остальное вторично.
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
VPF
Сообщения: 1042
Статус: форум покинул
ОС: Mandriva,ClarkConnect,Windows

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение VPF »

eduard_pustobaev писал(а):
05.01.2008 20:57
P.S. В школе должны хорошо учить математике, остальное вторично.


Почему?
Я так думаю, только процентов 10 из всех учеников способны усваивать математику.
Зачем же учить остальных заведомо тому, что им не дано постигнуть.
Конечно, я говорю не о таблице умножения, а о той современной программе, когда родители решают задачи за учеников или, того хуже, платят за решение другим преподавателям, которые подрабатывают на решении задач.
Вот как сейчас всё выглядит.
Я это знаю, поскольку частенько наблюдаю, как родители мечутся в поиске решения домашних заданий своих чад.
Подумайте, кому это нужно...
Think different www.vorko.info
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
chitatel
Сообщения: 2079

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение chitatel »

eduard_pustobaev писал(а):
05.01.2008 20:57
P.S. В школе должны хорошо учить математике, остальное вторично.

В школе должны хорошо учить ОБЖ, остальное третично.

Все математики - шизофреники. Лечить принудительно. Сопротивляющихся - расстерливать.

P.S. Если ученик туп (папа+мама в пьяном виде его сделали) то учи, не учи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение eduard_pustobaev »

VPF писал(а):
05.01.2008 21:08
Почему?
Я так думаю, только процентов 10 из всех учеников способны усваивать математику.
Зачем же учить остальных заведомо тому, что им не дано постигнуть.

Просто математика потом нужна как минимум в вузе. И если нет базы, то пипец полный тогда.
Остальное в принципе попроще учится.
Хотя вот смотрю на людей, у которых не было в школе черчения - тоже несчастные люди...
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение akdengi »

Так народ - давайте НЕ преподаватели о ПРЕПОДАВАТЕЛЯХ рассуждать не будем, а ? А то получается по разные стороны баррикад находимся. Поработайте с наше (я сам в школе каждый год веду занятия) тогда и рассуждайте... А то:

в основном это грубые, безнравственные люди, и они чему то учат наших с вами детей.


Так и обидеться можно :( Посмотрим сколько вы выдержите среди толпы народа (а это до 100 новых людей в год) где каждого надо запомнить, найти подходи и не дать умереть хорошим начинаниям. Многие либо в "дурку" попадают, либо спиваются от перенапряжения. Это так кажется - постоял, поболтал и получил денежку.
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: Школа и opensource (тема сдохла)

Сообщение diesel »

VPF писал(а):
05.01.2008 21:08
Я это знаю, поскольку частенько наблюдаю, как родители мечутся в поиске решения домашних заданий своих чад.
Подумайте, кому это нужно...

может эти чада лучше знают литературу, биологию, химию, историю,языки? -не знают. Вы ведь сами учились когда-то, очень большой проблемой было осилить школьную программу? - не знаю как в РФ, на Украине есть тенденция к существенному упрощению общеобразовательной программы. Да, я согласен, вполне возможно что что-то будет усваиватся лучше, что-то хуже - это значит, например что домашнее задание по математике я могу решить в уме, а английский буду пол-вечера учить(для меня было так, и я не жалею о потраченных впустую вечерах). Мну видел дофига чад для которых родители готовили домашние задания, сопровождали в ВУЗ, и родители всегда жаловались что все так сложно, и мой уникальный гениальный ребенок нифига не может решить. Если бы только ребенок приложил столько же усилий сколько его родители на продвижение - никаких проблем бы не было.

Я не знаю должна или не должна учить школа математике, программированию, или еще чему-нить - перечень предметов не так важен. Согласен с Фростом - школа должна учить прежде всего правильным взаимоотношениям, ну и плюс к этому - умению пользоваться мозгом. Будет это делаться на примерах классической литературы - хорошо, на задачках по физике - отлично, а если на том и на другом - вообще замечательно! Если же будет просто вычитка часов по литературе или математике - дети видят что и преподу оно не надо, да и им больше контра интересна, а вон какие-то смешные придурки на первых партах че-то учат, зубрят .... :)
Спасибо сказали: