Кодировки вообщем и utf8 в частности. (Обсуждается переход на utf8)

[snake]

Ответ на пост из ветки "Дитриб вашей мечты"

У нас тема какая? Дистриб мечты, вот я и мечтаю, как было бы здорово, что бы всё было юникодное, мы бы тогда даже слов таких не знали "кодировка" и "крякозябры"...

С введением единой кодировки вы опаздали лет эдак на 30, а может и на все 50, реальность такова какова она есть. Не знаю как вам, а я не желаю не нужных революций, и если уж исторически сложилось с кодировками так как есть, то пусть будет так! Взять, например, тот же ALT, ну работает там все куда не ткинись и gtk, и motiff, и qt все прекрасно друг с другом взаимодействует и ни с каких языковыми проблемами я не сталкиваюсь, даже ваш любимый юникодь для меня просто еще одна кодировка. А как решаються мои проблемы идиологически или процедурно на-лету-перекодированием мне глубоко перпендикулярно, мне работать надо, а не личить гтк от "квадратиковой" болезни, я и работаю... с коёвой локалью.

Про объективную реальность. Она хоть и объективная, но страшно противная. В конце концов мы мечтаем или нет?

Ну не знаю как вы а я вообще о таких приземленных вещах как дистры и железо не мечтаю, работает хорошо, не работает -- в печку. Так вот, в печку у меня летит пока ютиефная локаль, когда она заработает нормально, то мне от этого не будет ни холодно ни жарко -- все равно пересаживаться на нее буду только тогда, когда кои перестанут работать. А тексты в юникоде я и сейчас могу писать и читать, только вот зачем?

[t.t]

А тексты в юникоде я и сейчас могу писать и читать, только вот зачем?

↑

Зачем тексты в юникоде писать/читать, я уже объяснял (точнее, приводил пример). А вот зачем юникодная локаль, честно сказать, и сам ума не приложу...

[snake]

Что делать? Очевидно пользоваться перекодировкой. К сожалению древние оси ещё требуют таких извращений. Но это проблема этих древних осей, а не как не юникода.

↑

:megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol:

И это говорит человек только что утверждавший, что юникод избавит человечество от необходимости пользоваться перекодировщиками и вообще от самого понятия "кодировка" :P К вашему сведению, эти древние оси, а на самом деле совсем не оси, а проги в т.ч. и досовские используються здесь и сейчас и менять их не на что, а в ряде случаев просто невозможно. При всем при этом, работать нужно то же здесь и сейчас, а не тогда, когда наступит светлое будущее! <_<

[ugoday]

>зачем юникодная локаль, честно сказать, и сам ума не приложу...

По моему это логично, раз тексты я пишу в юникодной кодировке, то и локаль соответствующая.

>С введением единой кодировки вы опаздали лет эдак на 30, а может и на все 50,

Неочевидно, объясните подробно почему вы так думаете? Кроме того всё таки 1954 году проблема единой кодировки стояла не так остро как сейчас.

>и если уж исторически сложилось с кодировками

Если исторически сложившиеся положения устарели и не адекватны окружающей реальности, их исправляют, уточняют и дополняют. Кроме того исторически, в моём понимании, это начиная от сотни лет и старше. Столько лет нет всей it-отрасли. Руским кодировкам вообще меньше 30 лет. И о какой историчности вы говорите мне не понятно.

>ну работает там все куда не ткинись

Маладец, рад за вас безмерно. Зайди на лор в форум. Там у двух людей проблемы с кодировками. Причём проблемы этого типа самые распространённые, постоянно кто-то с ними в форуме до людей докапывается. Ну и нафиг нам такое счастье?

>Ну не знаю как вы а я вообще о таких приземленных вещах как дистры и железо не >мечтаю,

Эта дискуссия началась в треде про дистрибутив-мечту.

>работает хорошо, не работает -- в печку.

Может лучше так: работает - хорошо, не работает - заставим?

>А тексты в юникоде я и сейчас могу писать и читать, только вот зачем?

Дубль 1378. Удобнее всего было бы, чтобы на земле была только одна единственная кодировка. Любая восьмибитная кодировка не может стать таковой вследствие технологической ущербности (не позволяет писать текст на двух языках исключая английский). Значит пусть будет юникод.

>И это говорит человек только что утверждавший, что юникод избавит человечество >от необходимости пользоваться перекодировщиками

Сейчас юникод лишь первый среди равных. Что ж это так, не спорю. Ну а кто сказал что будет легко? Кроме того уж восьмибитные кодировки точно не помогут избавиться от перекодировщиков. Более того юникод может задавить восьмибитные кодировки, а они его нет в силу их ущербности (см. выше).

[KiWi]

ugoday:

Про кодировки. Господа, похоже вы меня не поняли. Я не призываю немедленно сжечь все восьмибитные кодировки, а их сторонников посадить на кол. У нас тема какая? Дистриб мечты, вот я и мечтаю, как было бы здорово, что бы всё было юникодное, мы бы тогда даже слов таких не знали "кодировка" и "крякозябры", а раз есть такие слова, значит есть и проблемы с кодировками и крякозябрами. Надеюсь с такой постановкой вопроса никто не спорит?

Вроде всё перенёс...

[t.t]

>зачем юникодная локаль, честно сказать, и сам ума не приложу...
По моему это логично, раз тексты я пишу в юникодной кодировке, то и локаль соответствующая.

↑

А по-моему логичнее так: я при локали koi8-u нормально пишу тексты в юникодной кодировке; при юникодной локали начинаются грабли с безмерным количеством софта.

Кроме того исторически, в моём понимании, это начиная от сотни лет и старше. Столько лет нет всей it-отрасли.

↑

Соответственно, в понимании всей it-индустрии "исторически" -- это, скажем, лет двадцать

[StraNNicK]

Что делать? Очевидно пользоваться перекодировкой. К сожалению древние оси ещё требуют таких извращений. Но это проблема этих древних осей, а не как не юникода.

↑

:megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol: :megalol:

И это говорит человек только что утверждавший, что юникод избавит человечество от необходимости пользоваться перекодировщиками и вообще от самого понятия "кодировка" :P К вашему сведению, эти древние оси, а на самом деле совсем не оси, а проги в т.ч. и досовские используються здесь и сейчас и менять их не на что, а в ряде случаев просто невозможно. При всем при этом, работать нужно то же здесь и сейчас, а не тогда, когда наступит светлое будущее! <_<

↑

*саркастически*
Да, Вы абсолютно правы. И Боб Бемер был полным идиотом, когда придумывал ASCII (по его словам, до введения ASCII существовало более 60 различных систем). Вот дурак, правда? Ведь всё же работало (на старом софте). А ну фига нам новый? Нафига нам задумываться о таких вещах как кроссплатформенность и многоязычность? Здесь и сейчас нужна программа под DOS - остальное может идти лесом! И вообще - все эти компьютеры... Баловство одно!

Утрирую? Утрирую.

Просто мне приходится сопровождать зоопарк из PC и Маков. А на PC - разные ОСи. Чё это я тут размечтался о единой кодировке? А ну в строй! 5 кодировок? Так это только мои проблемы. Добрые люди на буржуинских наречиях не говорят (тем паче не пишут! Чай не шпиёны!) и на стольких платформах не сидят. А кто сидит - так ему и надо!

Исторически ВСЕ нововведения внедрялись силой.
Потому что всегда были люди, которые хотели стабильности и были люди, которые хотели странного...

Благодаря последним у нас есть GUI, мышь и возможность слушать музыку фоном (это так - просто примеры)...

Короче - если сделают дистр с нормально интегрированным UTF - я первый кандидат на приобретение. Ибо лучше переходить на единый стандарт. А насчет старых систем - а что Вы делаете, когда Вам приходит файл в новомодном .doc'е? Просите пересохранить в более другом формате? А кто не даёт поступить так же и здесь? Аналогия понятна?

P.S. Господа модераторы - когда удаляете сообщение - будьте добры - хотя бы пошлите ПМ. Потому как прибить молча - хамство.
mani13: читай личку

[Shurik]

Что делать? Очевидно пользоваться перекодировкой. К сожалению древние оси ещё требуют таких извращений. Но это проблема этих древних осей, а не как не юникода.

↑

Нда........ Достойный ответ...... Для того, что-бы увидеть светлое будущее и сделать удобно и мягко полиглотам с 2-3-4-мя языками надо всего-то:
- Выкинуть на помойку старые компьютеры и приобрести новые
- Выкинуть на помойку старые ОС и заменить их на новые
- Выкинуть на помойку старые программы и заменить их на новые
- Выкинуть на помойку всю документацию, или заниматся полной перекодировкой оной
Никто ничего странного в этом не находит? Для торжества UTF-8 вбухать десятки тысяч долларов даже в фирмочку, имеющую всего-то там сервер, да 7-10 рабочих станций. А если это крупная фирмочка? Машин на 300-800? Ни на какие мысли не наталкивает?

[StraNNicK]

Нда........ Достойный ответ...... Для того, что-бы увидеть светлое будущее и сделать удобно и мягко полиглотам с 2-3-4-мя языками надо всего-то:
- Выкинуть на помойку старые компьютеры и приобрести новые

Рано или поздно все делают это... Хотя бы в силу выхода из строя по возрасту.
И зачем на новой машине старая ось? Остановим прогресс?

- Выкинуть на помойку старые ОС и заменить их на новые

У Вас надо полагать стоит Linux самой первой опубликованной версии?
Зачем нам новые ОС?

- Выкинуть на помойку старые программы и заменить их на новые

И браузер Mosaic. Картинки в интернете - излишество буржуазное.

- Выкинуть на помойку всю документацию, или заниматся полной перекодировкой оной

???
*с недоумением*
Да нет, просто писать новую в UTF. Старая пусть живёт...

Никто ничего странного в этом не находит? Для торжества UTF-8 вбухать десятки тысяч долларов даже в фирмочку, имеющую всего-то там сервер, да 7-10 рабочих станций. А если это крупная фирмочка? Машин на 300-800? Ни на какие мысли не наталкивает?

Покажите мне в моём сообщении место, где я предлагаю НЕМЕДЛЕННО сжечь на костре старые компы, вместе с ОСями, программами и пользователями заодно?
Я всего лишь хочу юникода в новых ОСях.
Я даже подожду...

[Shurik]

to StraNNicK

Прошу прощения - о каком прогрессе идёт речь? Та-же бухгалтерская программа БЭСТ 1996 года как считала цифры, так и по сей день считает. Назовите мне хоть одну причину по которой НЕОБХОДИМО её заменять на что-то другое? Может железо не справляется? Прекрасно справляется! Может ОС Windows95 для железа и программ не подходит? Прерасно подходит! Так для каких целей нужно всё ломать, перестраивать и т.д.? Ради технического прогресса? Что-бы вместо 600kbt программы поставить монстра от 1С на 250-700 мегов, у которого аппетиты под стать WindowsXP? Это - прогресс? А на мой взгляд - это не прогресс, а кака на совочке! И машины ломатся не желают - в то время ещё сборка и компоновка шла ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ! И все DOS-программы под ней просто летают! Им и надо-то всего Р-90 + 4MBt оперативки. Основной пожиратель ресурсов - Офис-95.
Я никого не обвиняю в желании всё угрохать и всё сломать, но если кто-то надумает всё-таки внедрить UTF-8, как основную кодировку, то я просто, на холявый глаз, прикинул - это во сколько-же обойдётся такая унификация? Получается - СЛИШКОМ дорогое удовольствие - UTF-8. И, что самое важно, абсолютно не нужное на рабочих местах. Не даёт абсолютно ничего UTF-8 на работе. Кроме бешенных затрат на её внедрение.

[snake]

>С введением единой кодировки вы опаздали лет эдак на 30, а может и на все 50,

Неочевидно, объясните подробно почему вы так думаете? Кроме того всё таки 1954 году проблема единой кодировки стояла не так остро как сейчас.

Это элементарно, Ватсон! если б изначально существовала бы только одна кодировка проблемы введения этой кодировки сегодня бы просто не существовало бы.

>и если уж исторически сложилось с кодировками

Если исторически сложившиеся положения устарели и не адекватны окружающей реальности, их исправляют, уточняют и дополняют. Кроме того исторически, в моём понимании, это начиная от сотни лет и старше. Столько лет нет всей it-отрасли. Руским кодировкам вообще меньше 30 лет. И о какой историчности вы говорите мне не понятно.

История начинаеться сразу как только закончиться текущий момент, и размер кванта времени для каждого конкретного случая нужно подбирать свой, вот Мур (который закон своего имени придумал), например, считает, что для копьютерной отрасли он равен примерно 1,5 - 2 года. Это вопервых. Во вторых, вы вместо исправлений и дополнений, т.е. нормальных методов эволюционного развития, предлагаете в очередной раз все до основания, а что затем?

>ну работает там все куда не ткинись

Маладец, рад за вас безмерно. Зайди на лор в форум. Там у двух людей проблемы с кодировками. Причём проблемы этого типа самые распространённые, постоянно кто-то с ними в форуме до людей докапывается. Ну и  нафиг нам такое счастье?

У них не правильный линукс, (или юникодная локаль ) У меня же все, заметьте, работало как надо изначально, практически без усилий с моей стороны, коие заключались исключительно в выборе кодировки и локали koi-8 на этапе инсталяции.

>работает хорошо, не работает -- в печку.

Может лучше так: работает - хорошо, не работает - заставим?

Делать мне больше нечего?! Мне работать (веб серфить, астрофото редактировать, музыку слушать, фильму смотреть) надо, а не занимать нетрадиционными интимными отношениями со своей системой! :thumbsup:

>А тексты в юникоде я и сейчас могу писать и читать, только вот зачем?

Дубль 1378. Удобнее всего было бы, чтобы на земле была только одна единственная кодировка.

Религия!!! Или маниловщина, помните бессмертное "вот хорошо бы если б был мост..." Мы же живем в реальном мире в котором ваша "единая и самая лучшая кодировка" вырождаеться просто в еще одного представителя кодировачной фауны, и если вы этого не видите вы либо неисправимый фанати, либо... либо... я даже не знаю, вот.

>И это говорит человек только что утверждавший, что юникод избавит человечество >от необходимости пользоваться перекодировщиками

Сейчас  юникод лишь первый среди равных.

Вам что было откровение? Почему первый? И почему среди равных, или вы считаете, что в болгарской кодировке пишут так же часто как в cp1251,

Что ж это так, не спорю. Ну а кто сказал что будет легко?

Ну вот еще один гонитель в светлое будущее... И почему вы считаете, что большинство населения которому ваш юникод сем лет в обед должно страдать из-за того, что какой-то очередной гений (или коммитет гениев) придумал единственную и идеальную кодировку.

Кроме того уж восьмибитные кодировки точно не помогут избавиться от перекодировщиков.

Они вас сильно напрягают? В ситуации когда все исторически заняло свои места (koi -- для *nix и веба, 866 -- для спец случаев, и старых архивов, cp1251 -- почти для всего остального) об этих перекодировщиках можно и не вспоминать.

Более того юникод может задавить восьмибитные кодировки, а они его нет в силу их ущербности (см. выше).

Что ж у вас за терминология такая: задавить, придушить, замочить... Добрее надо быть.

[Shurik]

Сейчас  юникод лишь первый среди равных.

↑

Поясните пожалуйста - где, когда и по каким причинам юникод стал "...первым среди равных..."? Я, по простоте душевной, полагал, что первый, среди остальных - это cp1251 Windows, лидирующей со счётом порядка 85% к 15% После идёт DOS и cp866, примерно столько-же WEB, Mail и Linux с koi8-r, а вот юникод, который агрессивно пропихивает RedHat - увы, не только не лидирующий, но в общем-то и неизвестный большинству в России. И RedHat отнюдь не самый популярный дистрибутив Linux в России. А вот все популярнейшие в России - MDK, ALTLinux, ASPLinux отнюдь не предлагают юникод, а предлагают koi8-r. По умолчанию. К чему-бы это?

[zenwolf]

Сейчас  юникод лишь первый среди равных.

↑

Поясните пожалуйста - где, когда и по каким причинам юникод стал "...первым среди равных..."? Я, по простоте душевной, полагал, что первый, среди остальных - это cp1251 Windows, лидирующей со счётом порядка 85% к 15% После идёт DOS и cp866, примерно столько-же WEB, Mail и Linux с koi8-r, а вот юникод, который агрессивно пропихивает RedHat - увы, не только не лидирующий, но в общем-то и неизвестный большинству в России. И RedHat отнюдь не самый популярный дистрибутив Linux в России. А вот все популярнейшие в России - MDK, ALTLinux, ASPLinux отнюдь не предлагают юникод, а предлагают koi8-r. По умолчанию. К чему-бы это?

↑

Вот с этим я всегда согласен !
юникод - возможно за ним будущее,но сейчас
мы действительно видим такое настоящие
как показал Shurik ,и не нужно выдавать
желаемое за действительное

[StraNNicK]

Прошу прощения - о каком прогрессе идёт речь? Та-же бухгалтерская программа БЭСТ 1996 года как считала цифры, так и по сей день считает. Назовите мне хоть одну причину по которой НЕОБХОДИМО её заменять на что-то другое? Может железо не справляется? Прекрасно справляется! Может ОС Windows95 для железа и программ не подходит? Прерасно подходит! Так для каких целей нужно всё ломать, перестраивать и т.д.? Ради технического прогресса? Что-бы вместо 600kbt программы поставить монстра от 1С на 250-700 мегов, у которого аппетиты под стать WindowsXP? Это - прогресс? А на мой взгляд - это не прогресс, а кака на совочке! И машины ломатся не желают - в то время ещё сборка и компоновка шла ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ! И все DOS-программы под ней просто летают! Им и надо-то всего Р-90 + 4MBt оперативки. Основной пожиратель ресурсов - Офис-95.

Вы смотрите со своей колокольни?
А можно я посмотрю со своей?
Навскидку - 3 ОС и 5 кодировок. Поэтому все движения в сторону унификации (OTF вместо TTF и Type1, UTF вместо зоопарка кодировок) - горячо приветствую.
Хорошая сборка имеет место быть и сейчас (сюрприз, правда?), но рано или поздно компьютеры сломаются (такова селяви... ) - и Вы будете ставить win95 на новую технику? Ой, вот только не надо. Хотя бы по той простой причине, что она не установится... И ничего тут не поделаешь (хотя мысли про X-терминалы у меня бродят)...

Я никого не обвиняю в желании всё угрохать и всё сломать, но если кто-то надумает всё-таки внедрить UTF-8, как основную кодировку, то я просто, на холявый глаз, прикинул - это во сколько-же обойдётся такая унификация? Получается - СЛИШКОМ дорогое удовольствие - UTF-8. И, что самое важно, абсолютно не нужное на рабочих местах. Не даёт абсолютно ничего UTF-8 на работе. Кроме бешенных затрат на её внедрение.

Где? Где они эти затраты на внедрение? Покажите мне на пальцах?
Внедрение UTF - проблема разработчика и только разработчика.

Повторюсь - если следовать Вашей логике - ASCII ввели и придумали дураки. Ну и что, что кодировок много? Всё же работает? А так и было. Но пришли какие-то придурки и ввели единый стандарт. И теперь, когда мне приходит plain-text на английском - мне не приходится думать - какую кодировку выбрать.
Но это же неинтересно! И ваащще! На старых машинах такой проблемы нет - значит её нет ни у кого!

Получается - так?

[snake]

Вы смотрите со своей колокольни?
А можно я посмотрю со своей?
Навскидку - 3 ОС и 5 кодировок. Поэтому все движения в сторону унификации (OTF вместо TTF и Type1, UTF вместо зоопарка кодировок) - горячо приветствую.

Я уважаю вашу позицию и вполне могу ее понять, но что поделать -- своя рубашка всегда будет ближе к телу, а своя колокольня -- самой высокой. Моя же построена гдето недалеко от Shurik'овской , например еще чуть больше года назад некоторый люди тут у нас работали на оригинальных i386 (!) :o Слава богу, избавились от этой хренотени, но все таки проблема совместимости старых программ от которых, повторяю, объективно невозможно избавиться, и новых систем была и остается, и я, лично, не вижу как юникод может мне в этом помочь, вот как еще больше запутать ситуацию -- это на раз-два. Увы, но пока это так.

Хорошая сборка имеет место быть и сейчас (сюрприз, правда?), но рано или поздно компьютеры сломаются (такова селяви... )....

Отнюдь не сюрприз, но наши конторы покупают не то оборудование, которое надежней, а то, поставщики которого, больше откат дадут. И такое "оборудование" на критически важные участки у меня, как админа, просто рука не подымиться ставить: весело ли будет вам доставать зарплатные ведомости из сгоревшего винта? (что такое бэкап юзеры не знают, а учить их просто бесполезно из-за "текучки" кадров) Так вот, а мне приходилось! (начальство далеко не всегда прислушиваеться к голосу разума )

Внедрение UTF - проблема разработчика и только разработчика.

Эх! Вашими бы устами... Так на самом деле действительно должно быть, но пока в реальности... (см. мою подпись) В реальности все проблемы UTF выливаються ушатом холодной воды на юзера.

Повторюсь - если следовать Вашей логике - ASCII ввели и придумали дураки. Ну и что, что кодировок много? Всё же работает? А так и было. Но пришли какие-то придурки и ввели единый стандарт. И теперь, когда мне приходит plain-text на английском - мне не приходится думать - какую кодировку выбрать.

Ну, вы не учитываете исторический момент: сколько по всему миру было компьютеров, когда вводили ASCII? несколько тысяч? хорошо, пусть даже сотня тысяч, не думаю что ошибся на много порядков. А какой был средний уровень квалификации пользователей? И чем вообще компы занимались? в основном, расчетными задачами, которым от применяемой кодировки не холодно, не жарко! Практически не существовало такого понятия как архив данных -- много ли наархивируешь на перфолентах?! да и то что наработали подвести под единую кодировку, в случае надобности, не представляло такого большого труда.
Я не спорю -- порядок это хорошо! Но исторический момент для быстрого волевого введения единой кодировки для всего в вся уже безнадежно упущен -- Кто будет переводить на utf все архивы документов накопившиеся за 15 - 25 лет электронного документооборота? Кто перекодирует враз весь контент инета накопившийся за 10 - 13 лет существования www? Кто возьмет и перепишет старые программы и систему, которые используються и еще будут использоваться, пока не разваляться сами, в силу бедности ли или в силу инерции мышления милионов пользователей?
Конечно, вводить и развивать единую кодировку стоит, но эволюционным путем! Революция не прокатит -- имеющаяся система хоть и кажеться кому-то безобразной, но она стабильна и успешно справляеться с поставлеными задачами (в подавляющем большинстве случаев), так что низы нехотят революции, а верхи немогут ее осуществить.

[ugoday]

Por strannic.

Vi estas bravulo. Nia faro estas prava. Malamiko (malunicoda signaro) estos disbatita. Venko estos nia.

Взгляну и я, со своей колокольни. В вышеприведённом тексте, по счастью нет букв с умляутами. А еслиб были? А если у меня будет ориджин на немецком, что отобразится
на этом форуме? И прошу заметить перекодировкой от этой проблемы никак не избавиться. Тут только юникод поможет.

Вообще ситуацию с юникодом можно отобразить вот таким графиком

A
| * *
| * *
|* * * *
| *
| *
| *
| *
| *
| * * * *
0 ------------------------>

Т.е. Переход на юникод выгоден, однако нужно преодолеть потенциальный барьер.
2Shurik
>Выкинуть на помойку старые компьютеры и приобрести новые
>Выкинуть на помойку старые ОС и заменить их на новые
>Выкинуть на помойку старые программы и заменить их на новые
Зачем? Старьё пусть доживает свой век и так, а вот всё новое пусть будет
юникодным.

>заниматся полной перекодировкой оной
Да, это очень сложная и ресурсоёмкая задача. Текст перекодировать в юникод.
Вы ещё раскажите, что от юникода объём текста вдвое увеличивается.

>Для торжества UTF-8 вбухать десятки тысяч долларов даже в фирмочку, имеющую >всего-то там сервер, да 7-10 рабочих станций. А если это крупная фирмочка? Машин >на 300-800?

Калькуляцию в студию! Или вы просто так языком чешете?

Когда я говорил, что юникод - первый среди равных, я имел ввиду его технологическое превосходство над восьмибитными кодировками.

>Они вас сильно напрягают? В ситуации когда все исторически заняло свои места >(koi -- для *nix и веба, 866 -- для спец случаев, и старых архивов, cp1251 -- >почти для всего остального) об этих перекодировщиках можно и не вспоминать.

Да напрягают. Каждый раз, когда я получаю инфу от своих друзей, я должен её перекодировать из ср1251. Каждый раз, когда я отправляю инфу им перекодировать я должен перекодировать в ср1251. Нафига? Какая польза от этого бардака? Повторяю, какая польза? Ответьте не в стиле "так сложилось" или "а я всё перекодирую". Ответьте какие преимущества есть у бардака над единой кодировкой. Когда есть единственная кодировка не нужно задумываться в какой кодировке находятся данные, и пользоваться на каждый чих перекодировщиками. Что есть великий рулез. Вообще бардак кодировок есть лишняя сущность по Оккаму. Что происходит с нарушителями принципа Оккама знаете?

Кстати, сейчас на лоре в форуме 3 чувака с крякозябрами трахаются. Пойдите и скажите им, что зоопарк кодировок, это хорошо. Посмотрим, что они вам ответят.

[ugoday]

Про график. Нехорошо получилось. Все пробелы съелись. В общем имелся ввиду
обычный график, изображающий пот. барьер.

[snake]

Каждый раз, когда я получаю инфу от своих друзей, я должен её перекодировать из ср1251. Каждый раз, когда я отправляю инфу им перекодировать я должен перекодировать в ср1251. Нафига? Какая польза от этого бардака? Повторяю, какая польза? Ответьте не в стиле "так сложилось" или "а я всё перекодирую". Ответьте какие преимущества есть у бардака над единой кодировкой. Когда есть единственная кодировка не нужно задумываться в какой кодировке находятся данные, и пользоваться на каждый чих перекодировщиками. Что есть великий рулез. Вообще бардак кодировок есть лишняя сущность по Оккаму. Что происходит с нарушителями принципа Оккама знаете?

Кстати, сейчас на лоре в форуме 3 чувака с крякозябрами трахаются. Пойдите и скажите им, что зоопарк кодировок, это хорошо. Посмотрим, что они вам ответят.

А-ааа... карауууул, РЕЛИГИЯ!!!! Блин, да конечно здорово одна кодировка на все про все (чисто гипотетически) но скажите как вы это собираетесь делать на практике? Так сказать, план ваших дальнейших действий. Ну хорошо, кодировку создали теперь как ее вводить? Приказом мирового правительства "всем отключить копьютеры и до полной юникодизации к клавиатурам не притрагиваться!"??? Так нет такого органа власти (слава богу) А теперь быстренько почитайте мой предыдущий пост и ответе на такие вопросы:

Кто будет переводить на utf все архивы документов накопившиеся за 15 - 25 лет электронного документооборота? Кто перекодирует враз весь контент инета накопившийся за 10 - 13 лет существования www? Кто возьмет и перепишет старые программы и систему, которые используються и еще будут использоваться, пока не разваляться сами, в силу бедности ли или в силу инерции мышления милионов пользователей?

Слабо? А без решения этих проблем юникод так и останеться просто еще одной кодировкой, а зачем "плодить лишние сущности"?

[StraNNicK]

А-ааа... карауууул, РЕЛИГИЯ!!!! Блин, да конечно здорово одна кодировка на все про все (чисто гипотетически) но скажите как вы это собираетесь делать на практике? Так сказать, план ваших дальнейших действий. Ну хорошо, кодировку создали теперь как ее вводить? Приказом мирового правительства "всем отключить копьютеры и до полной юникодизации к клавиатурам не притрагиваться!"???

Мне интересно, Вы мои посты читаете? Или выборочно только те места, которые Вам выгодно? 3 (3!) как минимум, раза я повторял - не надо ничего вводить принудительно. Просто использовать в новом софте (в т.ч. и ОС) юникод по умолчанию. Что и происходит.

А теперь быстренько почитайте мой предыдущий пост и ответе на такие вопросы:

Кто будет переводить на utf все архивы документов накопившиеся за 15 - 25 лет электронного документооборота? Кто перекодирует враз весь контент инета накопившийся за 10 - 13 лет существования www?

Сущности, в данном случае, плодите Вы.
Переходить на юникод и не поддерживать старые кодировки - глупость. Не надо думать, что все такие глупые и этого не понимают.
Это раз.
Переводить имеющийся контент в другую кодировку (любую, заметьте) имеет смысл только в совершенно исключительных случаях. В www этот вопрос вообще снимается указанием кодировки в теге META (и отключением нах всяких "умных" автоперекодировок сервера) - так что контент интернета нас не волнует (если, конечно, вы не пользуете, например, Mosaic версии 0.00001).

Кто возьмет и перепишет старые программы и систему, которые используються и еще будут использоваться, пока не разваляться сами, в силу бедности ли или в силу инерции мышления милионов пользователей?

Если программы нужны и пользуются спросом - выйдёт новые версии (emacs в качестве примера Вас устроит? Таки он теперь юникодный...). Если новые версии отсутствуют как класс - пусть и живут, как жили. Бог с ними...

Я понимаю, что своя Наташка ближе к телу, но если будем ориентироваться на владельцев 386-х машин - в опе остануться владельцы новых машин.

Пара примеров "проблемы кодировок":
письма с этого сервера приходят во вполне читабельной кодировке, а вот вместо заголовка - кракозябры...
файлы с русскими именами на фтп-сервере с локалью cp1251 - дикая головная боль чайников с не-Win платформ. Которые еще не открыли для себя lftp, например.

Будем отворачиваться и утверждать - "Всё хорошо, прекрасная маркиза"?

[ugoday]

2snake
>Кто будет переводить на utf все архивы документов накопившиеся за 15 - 25 лет >электронного документооборота? Кто перекодирует враз весь контент инета >накопившийся за 10 - 13 лет существования www?

На lib.ru несколько тысяч книг. А скрипт, который всё это хозяйство в юникод перекодирует уместится в десяток строк.

>Кто возьмет и перепишет старые программы и систему

Разработчики этих программ, надо думать и напишут, либо мантейнеры дистрибутива патч наложат.

Что до бухгалтерских программ десятилетней давности, то они работают под мазадаем либо досом, а у них всё через жопу, и юникодную локаль впринципе сделать невозможно. Тут, как говорится, против танка не попрёшь, можно только подождать когда это железо развалится или правила бух. учёта не поменяют. Но в GNU/Linuxе, на дестопе юникод вполне можно использовать.

[ugoday]

Кстати, исторически (последние 2 тысячи лет) сложилось, что бухгалтерская документация существует в твёрдом виде. Однако с появлением эвм, это устарело, и документацию перевели в электронный вид. Это будет по-круче чем кодировку поменять. И нечего, никто не умер.

[ugoday]

Кстати, про веб контент.

У меня сейчас inferno запущен в качестве гостевой оси. Он весь юникодный. С просмотром этого сайта проблем никаких нет.

[snake]

А-ааа... карауууул, РЕЛИГИЯ!!!! Блин, да конечно здорово одна кодировка на все про все (чисто гипотетически) но скажите как вы это собираетесь делать на практике? Так сказать, план ваших дальнейших действий. Ну хорошо, кодировку создали теперь как ее вводить? Приказом мирового правительства "всем отключить копьютеры и до полной юникодизации к клавиатурам не притрагиваться!"???

Мне интересно, Вы мои посты читаете? Или выборочно только те места, которые Вам выгодно? 3 (3!) как минимум, раза я повторял - не надо ничего вводить принудительно. Просто использовать в новом софте (в т.ч. и ОС) юникод по умолчанию. Что и происходит.

Вообще-то это был ответ не вам, тов. ugoday'ю

Уважаемый Странник, как раз к вам у меня претензий нет, ваша позиция рациональна и, вобщем, мне понятна. Сам же я придерживаюсь несколько другой точки зрения, которую выразил alv: "не я существую для технического прогресса, а прогресс должен облегчать мою работу и делать ее эффективней". И как только я смогу при помощи юникодной локали делать свою работу лучше, проще, быстрее (заметьте, не хуже и не так же, а именно в превосходной степени) то я с удовольствеем на такую локаль перейду. Просто, как ни странно, во всем что касаеться техники я здоровый (надеюсь ) прагматик.

Сущности, в данном случае, плодите Вы.
Переходить на юникод и не поддерживать старые кодировки - глупость. Не надо думать, что все такие глупые и этого не понимают.
Это раз.

Конечно я и не спорю, что так должно быть, однако, "меня терзают смутные сомнения..." (с) Кто будет проверять софт на поддержку старых кодировок русского языка, разработчики? Так они, в большинстве своем, о проблемах москальской мовы даже и не подозревают.

Переводить имеющийся контент в другую кодировку (любую, заметьте) имеет смысл только в совершенно исключительных случаях. В www этот вопрос вообще снимается указанием кодировки в теге META (и отключением нах всяких "умных" автоперекодировок сервера) - так что контент интернета нас не волнует (если, конечно, вы не пользуете, например, Mosaic версии 0.00001).

Кстати про тег META я уже упоминал, в том контексте, что при его помощи уже сняты проблемы с разными кодировками в и-нете, но есть такая вещь как человеческий фактор и отсутствующие или неправильные META теги, все же наличествуют, а введение еще одной кодировки ситуацию не улучшит, хотя, возможно, и не ухудшит

Пара примеров "проблемы кодировок":
письма с этого сервера приходят во вполне читабельной кодировке, а вот вместо заголовка - кракозябры...
файлы с русскими именами на фтп-сервере с локалью cp1251 - дикая головная боль чайников с не-Win платформ. Которые еще не открыли для себя lftp, например.

Могу еще примерчик подкинуть: пользователь с юникодной локалью заполняет веб форму и постит, допустим, месагу на какой-нить форум, скрипт на сервере юникод не понимает или понимает неправильно и в итоге все посетители форума видят вместо сообщения какую-то хрень (помните, на линуксшопе такое было неоднакратно) Нет, я предвижу ваш контр-аргумент, что мол надо править скрипт, но кто это будет делать и сколько времени займет исправления всего и везде? Тут вопрос не технический, а организационный, поскольку нет единого центра управления всем и вся, каждый сайто держатель, программо-разрабодчик будет поступать так как ему заблагорассудиться. Конечно, постепенно все утрясеться, проблемы решаться, но сколько это займет времени?

Конечно же, естественный ход вещей не изменить и старая техника рано или поздно рассыпиться в пыль, а старый софт останеться только в воспоминаниях, но произойдет это не сегодня и не завтра. А работать и решать повседневные проблемы нужно здесь и сейчас! Поймите не я должен доказывать, чем юникод плох или хороши старые системы кодировки, а те кто хотят, что б я взял и сел на utf локаль прям щас и еще посадил бы на нее всех окружающих, должны доказать не просто возможность, а пользу от такокого действия, которую я получу прям сразу, в имеющемся окружении. Пока что я слушу только религиозные проповеди, о том что было бы класно если б все было на юникоде (ugoday).

[snake]

2snake
>Кто будет переводить на utf все архивы документов накопившиеся за 15 - 25 лет >электронного документооборота? Кто перекодирует враз весь контент инета >накопившийся за 10 - 13 лет существования www?

На lib.ru несколько тысяч книг. А скрипт, который всё это хозяйство в юникод перекодирует уместится в десяток строк.

Хорошо, в таком случае, назначим вас главным за тестирование на предмет совместимости с юникодом и исправление всех скриптов на всех сайтах в интернете. Справитесь?

[ugoday]

>Хорошо, в таком случае, назначим вас главным за тестирование на предмет >совместимости с юникодом и исправление всех скриптов на всех сайтах в интернете. >Справитесь?

А скрипты изначально писать надо так, чтобы кодировку можно было менять. Иначе проблемы будут при смене провайдера, или смены кодировки провайдером.

[t.t]

Я по этому вопросу полностью согласен со Странником. Одной радикальной стороне, в лице ugoday'а я свой ответ уже высказал, теперь отвечу другой радикальной стороне, в лице snake'а: задавая вопрос "зачем нам ещё одна кодировка", вы не задаётесь вопросом, а действительно ли это "ещё одна" кодировка, которую кто-то "хочет" или "собирается" куда-то "ввести"? Ведь на самом деле это уже один из полноправных пациентов "зоопарка", причём не вчера его туда завезли. Или кодировка файлов мс-офиса начиная с 97-го, или, скажем, гугля -- для вас новость?
Так что на самом деле постепенное внедрение юникода, о котором говорит Странник, УЖЕ имеет место быть. Повторюсь, я не говорю о юникодной локали, я говорю о юникодных текстах.

[Shurik]

Ребята!
Юникод по умолчанию вводит ЕДИНСТВЕННАЯ компания - RedHat и почитатель её в России - LinuxXP. Ни Windows, ни остальные дистрибутивостроители Linux её по умолчанию не вводят. От документооборота с cp866 мы ещё ОЧЕНЬ долго не уйдём. Так-же, как и с koi8-r. Это - Россия. По дорогам которой ещё катаются машины, выпуска 40-х годов, а в конторах стоят компьютеры выпуска 90-х годов. Нравится это кому-то, или нет. Не будут Госучреждения переводить сейчас и разом документацию за 10-12 лет в юникод - это им просто НЕ НУЖНО! Нужно это исключительно Linux, который лидирующих мест среди ОС отнюдь не занимает. В Windows проблем с кракозяблами нет. И плевать с высокой колокольни хотели все организации на этот юникод.
Постарайтесь пожалуйста это понять, в противном случае опять пойдут, да уже идут вопли типа:
- Ну что придурки красноглазые? Опять велосипед изобрели с рулём на жопе и овальными колёсами? Ни хера по-русски проситать не можете - одни кракозяблы да квадратики, а ещё пытаетесь Windows подвинуть!
И, что самое неприятное - они правы. К сожалению, но факт - правы.

[snake]

>Хорошо, в таком случае, назначим вас главным за тестирование на предмет >совместимости с юникодом и исправление всех скриптов на всех сайтах в интернете. >Справитесь?

А скрипты изначально писать надо так, чтобы кодировку можно было менять. Иначе проблемы будут при смене провайдера, или смены кодировки провайдером.

↑

Вот!!! В том то и отличие между нами, что вы мечтатель, а я практик. Большинство скириптов приложений и всего прочего, существующего здесь и сейчас, писались без учета их применимости с юникодом! Это все вокруг нас и одними уверениями и заклинаниями, что "нужно скрипты изначально писать надо так, чтобы кодировку можно было менять" НИЧЕГО не изменишь!!! Жизнь не может остановиться и подождать наступление светлого бущего.

[StraNNicK]

Ребята!
Юникод по умолчанию вводит ЕДИНСТВЕННАЯ компания - RedHat и почитатель её в России - LinuxXP. Ни Windows, ни остальные дистрибутивостроители Linux её по умолчанию не вводят.

WinXP? Последние MS Office'ы? Ах, да - у Вас же 386-е...
Да-да-да... Правильно! Новые ОСи и технологии - зло!
Ваша контора == всё прогрессивное человечество. -_-

От документооборота с cp866 мы ещё ОЧЕНЬ долго не уйдём. Так-же, как и с koi8-r. Это - Россия. По дорогам которой ещё катаются машины, выпуска 40-х годов, а в конторах стоят компьютеры выпуска 90-х годов. Нравится это кому-то, или нет. Не будут Госучреждения переводить сейчас и разом документацию за 10-12 лет в юникод - это им просто НЕ НУЖНО!

Да, конечно, а я все это время предлагаю расстреливать пользователей других кодировок... <_<

Нужно это исключительно Linux, который лидирующих мест среди ОС отнюдь не занимает. В Windows проблем с кракозяблами нет. И плевать с высокой колокольни хотели все организации на этот юникод.

Ну да? Так, таки и нет?
То-то ко мне регулярно бегают пользователи до-юникодных софтин - разного рода старых Офисов и Корелов - у них, видите-ли кракозяблы...
Я понял! Это неправильная винда, неправильные пользователи и неправильный софт!
Правильные - все у Шурика. Везунчик...

Постарайтесь пожалуйста это понять, в противном случае опять пойдут, да уже идут вопли типа:
- Ну что придурки красноглазые? Опять велосипед изобрели с рулём на жопе и овальными колёсами? Ни хера по-русски проситать не можете - одни кракозяблы да квадратики, а ещё пытаетесь Windows подвинуть!
И, что самое неприятное - они правы. К сожалению, но факт - правы.

Плевать мне не такие вопли. А вот на удобство работы - не плевать. И на пользователей моих, для которых я последняя надежда - тоже не плевать.
И реальность такова, что юникод - не панацея, но сильно облегчает жизнь.
Так что - viva unicode.
Силой заставлять никто никого не будет, но он уже идёт...

[snake]

...теперь отвечу другой радикальной стороне, в лице snake'а:

Что ж вы из меня эдакого демона ретрограда делаете? :devil_2: Просто я не люблю прожектерство и попросил реальных доводов в пользу utf, меня начали кормить сказками, практическая реализация которых, приведет и (приводит уже сейчас) к тому велосипеду с рулем в /dev/ass о котором говорил Шурик -- вот меня и переклинило Против доводов же Странника, я ничего против не имею: разумно, конкретно и без фанатизма.

...задавая вопрос "зачем нам ещё одна кодировка", вы не задаётесь вопросом, а действительно ли это "ещё одна" кодировка, которую кто-то "хочет" или "собирается" куда-то "ввести"? Ведь на самом деле это уже один из полноправных пациентов "зоопарка", причём не вчера его туда завезли.

Извините, может быть в пылу спора я и несовсем точно сформулировал свою мысль, но дело было так: ugoday выдвинул тезу "8-битовые кодировки суксь, они вымрут сразу как только введеться utf, и больше не будет зоопарка -- один сплошной юникод!", на что я и ответил: "Юникод, вообще-то, не более чем уже существующий представитель зоопарка кодировок, так что вместо единого стандарта вы просто вводите еще одну кодировку. Обоснуйте зачем?" Странник, чуть раньше, обосновал, я с ним согласен, от ugoday'я я вразумительного ответа (без фанатических проповедей) не услышал

Или кодировка файлов мс-офиса начиная с 97-го, или, скажем, гугля -- для вас новость?

Нет.

Так что на самом деле постепенное внедрение юникода, о котором говорит Странник, УЖЕ имеет место быть.

Согласен. И концептуально ничего против не имею, однако, меня беспокоет, что о старых кодировках при этом могут просто забыть (разработчикам то, в основном, проблемы русского языка по-барабану, т.к. говорят они отнюдь не на нем) а без совместимости новых систем со старым контентом мы получим шуриковский велосипед.

Повторюсь, я не говорю о юникодной локали, я говорю о юникодных текстах.

А я даже и не против юникодной локали в отдельно взятых специальных случаях, вот только применение этих случаев к себе пока мне не грозит.