Кодировки вообщем и utf8 в частности. (Обсуждается переход на utf8)

[Shurik]

Ещё раз повторяю - все ревизионные органы России принимают документацию на сменных носителях (дискетах) исключительно в DOS-кодировке. Эти самые органы плевать хотели на ЛЮБУЮ кодировку, если она у них не прочитается. Они просто завернут назад твоего бухгалтера вместе с юникодом и пошлют его куда подальше. И будут правы. Им плевать на сесь мир с его унификацией. У него не читается - значит неправильно сделано. Всё! Точка! Катись и делай, согласно установленным нормам. А сдают отчёты АБСОЛЮТНО ВСЕ фирмочки, конторки фирмы и корпорации. В отличии от специализированных фирм, которые пользуются Корелами и прочим. И программы создают свои, согласно установленным нормам. Нигде и ни разу я не слышал, что-бы кто-то эти нормы собирался менять.

[snake]

WinXP? Последние MS Office'ы? Ах, да - у Вас же 386-е...
Да-да-да... Правильно! Новые ОСи и технологии - зло!
Ваша контора == всё прогрессивное человечество.  -_-

Ну зачем же с таким сарказмом то? Ну что поделать если минфин заставляет работать с досовскими прогами если думаете, что мне или юзерам это шибко приятно, то вы ошибаетесь. (затрахался я уже, честно говоря, прикручивать всю эту хренотень к винтукею, да еще налаживать печать на уесбишные принтера из-под доса, да еще и русский язык через раз отваливаеться ) А что делать в такой ситуации? Варианты: "послать минфин лесом" или "выбрать более другое государство" не катят категорически!

От документооборота с cp866 мы ещё ОЧЕНЬ долго не уйдём. Так-же, как и с koi8-r. Это - Россия. По дорогам которой ещё катаются машины, выпуска 40-х годов, а в конторах стоят компьютеры выпуска 90-х годов. Нравится это кому-то, или нет. Не будут Госучреждения переводить сейчас и разом документацию за 10-12 лет в юникод - это им просто НЕ НУЖНО!

Да, конечно, а я все это время предлагаю расстреливать пользователей других кодировок... <_<

Нет не предлагаете. Однако, как вы себе представляете проверку всего нового софта на совместимость со старыми русскими кодировками? Напомню, что в своей массе производители ключевого софта отнюдь не русскоязычные товарищи и о наших проблемах могут просто недогадываться. Или вы предлагаете всех русских програмистов запрячь писать рускоязычно-специфические патчи? Я, лично, пока ясного выхода из этой проблемы пока не вижу...

[t.t]

Что ж вы из меня эдакого демона ретрограда делаете?

↑

Да ну что вы...

на что я и ответил: "Юникод, вообще-то, не более чем уже существующий представитель зоопарка кодировок, так что вместо единого стандарта вы просто вводите еще одну кодировку. Обоснуйте зачем?"

К выделенному вами я добавил ещё одно выделение. Вот из-за просматривающегося здесь противоречия я видимо вас и не понял.

И концептуально ничего против не имею, однако, меня беспокоет, что о старых кодировках при этом могут просто забыть (разработчикам то, в основном, проблемы русского языка по-барабану, т.к. говорят они отнюдь не на нем)

Давно уже проблемы языков разработчикам далеко не по барабану. Тем паче, что для большинства этих разработчиков английский -- далеко не родной язык.

а без совместимости новых систем со старым контентом мы получим шуриковский велосипед.

Вот этого "шуриковского велосипеда" я хоть убей понять не могу. Есть сейчас cp866? Живёт и процветает. Хотя вроде и устаревшая. Почему после перехода всего софта на юникод должны вымереть все остальные кодировки? Чем iconv -t utf-8 отличается от iconv -t koi8-r? Или catdoc -d utf-8 от catdoc -d koi8-r? Да и тот же мс-офис уже сейчас, при полной своей внутренней юникодности, запросто импортирует тексты и в cp1251, и в cp866.

[Golden]

Ребята, у меня конечно нет зоопарка машин как у StraNNicK'а, равно как и нет 386 как у Shurik'а. Но принятая у нас кодировка документооборота - Win-1251 и я пока не вижу причин кроме фанатичных возгласов, чтобы что-либо менять. Равно как я до сих пор использую протокол ICQ - потому как не вижу преимуществ Jabbera над ним (хотя jabber-аккаунт завел - см. подпись).

В целом я согласен со StraNNicK'ом - эра UTF придет неминуемо. Но пока я не вижу причин ее торопить.

Вопрос к тем, кто активно ратует за UTF - приведите, пожалуйста, конкретный пример, где у вас были проблемы с кодировками, а с введением UTF проблемы закончились.

[t.t]

Вопрос к тем, кто активно ратует за UTF - приведите, пожалуйста, конкретный пример, где у вас были проблемы с кодировками, а с введением UTF проблемы закончились.

↑

Да ведь уже приводили конкретику: мне нужно редактировать один текст на русском и французском (украинском и немецком, болгарском и чешском, не суть). Это даже не проблемы, это просто невозможность, не менее. У одной моей знакомой живы воспоминания, когда ей приходилось куски одного текста на разных языках набирать по отдельности, править по отдельности, распечатывать по отдельности и собирать черновики чуть ли не ножницами и клеем.

[StraNNicK]

Ребята, у меня конечно нет зоопарка машин как у StraNNicK'а, равно как и нет 386 как у Shurik'а. Но принятая у нас кодировка документооборота - Win-1251 и я пока не вижу причин кроме фанатичных возгласов, чтобы что-либо менять. Равно как я до сих пор использую протокол ICQ - потому как не вижу преимуществ Jabbera над ним (хотя jabber-аккаунт завел - см. подпись).

Ээх, развернись рука, раззудись плечо! Даёшь холи вор!

Для начала немного оффтопика - насчет jabber'а. Он удобнее двумя вещами - непроприетарный (читай - никто не закроет центральный сервер. Что? У меня паранойя? Да, профессиональная болезнь...), второе - на нем очень удобно делать корпоративный IM (даже если в конторе - десяток машин)... У меня в одной конторе сейчас стоит самопальная поделка - т.н. Тринитроська - и как я её должен из под Фри пользовать? Под wine она работает безобразно криво...
Оффтопик кончился.

Вопрос к тем, кто активно ратует за UTF - приведите, пожалуйста, конкретный пример, где у вас были проблемы с кодировками, а с введением UTF проблемы закончились.

Читаем мой пост выше -

То-то ко мне регулярно бегают пользователи до-юникодных софтин - разного рода старых Офисов и Корелов - у них, видите-ли кракозяблы...

ОЙ! А еще мне на аську регулярно приходят кракозябры. А вот на изначально юникодный жаббер - не приходят (вот вам и третья выгода)...

Еще раз - куда денется тот же iconv? Да никуда!
gedit - юникодный? Юникодный. В cp1251, koi8-r etc. сохраняет? Сохраняет.
В чем проблема?

Старый неюникодный софт создает проблемы.
Новый юникодный - нет.
После этого Вы мне говорите, что юникод суксь маздайная? Таки я Вам не поверю.

P.S. Шурик, может просто сохранять отчеты в голом .txt, а потом перекодировать?
Под вин [пере]кодировщиков тоже много. Кстати, из личного опыта. Начиная с w2k лучше не парить себе мОзги и запускать DOSовые программы (те самые - из Минфина) не в винде, а в DosBox'е. Сильно уменьшает геморрой. Попробуйте. И удачи...

[ugoday]

Господа, мне тут случайно встретилось одно новое слово, которое великолепно описывает ситуацию с кодировками, -- "зооздец". (зоопарк + пи****).

Ну это так лирика.

>ugoday выдвинул тезу "8-битовые кодировки суксь, они вымрут сразу как только >введеться utf, и больше не будет зоопарка -- один сплошной юникод!"

Читать не умеем? Я говорил, что 8-битные кодировки -- суксь, и чем скорее они вымрут, тем будет лучще, бо некомфортно это, жить в эпоху перемен.

Про недоделанных скриптописателях, для которых сделать нормальную локализацию является невооброзимо сложной задачей. Они сами себе злобные антропоморфные дендромутанты.

Про бух. учёт в ср866. Что-то я не припомню осей с локалью ср866. Так что для этого вам всё равно придётся пользоваться перекодировщиками. Чем, скажите на милость, перекодировка с юникода сложнее перекодирвки из коi-8r?

Про старые досовские программы. А в досе, насколько я знаю, свою локаль в принципе сделать невозможно. Так что всеобщая юникодизация проходит мимо этого старья. И введение юникода проблем не создаёт.

> В Windows проблем с кракозяблами нет.

см. ниже

>- Ну что придурки красноглазые? Опять велосипед изобрели с рулём на жопе и >овальными колёсами? Ни хера по-русски проситать не можете - одни кракозяблы да >квадратики, а ещё пытаетесь Windows подвинуть!

О великий гуру, у меня есть раздел с w2k (fat32) и GNU/Linux (reiserfs). Из линукса всё пишется, читается (правда после небольшого мозготраха с кодировками), а из маздая, я не то что по-руски, по-английски ничего прочитать не могу. И кто, после этого, придурок красноглазый?

>Да, конечно, а я все это время предлагаю расстреливать пользователей других >кодировок...

Я это уже говорил. Не слушают. Есть такая болезнь -- избирательное восприятие.

>Есть сейчас cp866? Живёт и процветает. Хотя вроде и устаревшая.

Почему это ср866 устаревшая? С технической точки зрения все 8-битные кодировки одинаково ущербны.

>Да ведь уже приводили конкретику

Следует добавить, что введение юникода помогает избежать проблем при общении между полиглотом (для которого юникод - спасение) и двуязычного человека (которому вообще пофиг на кодировки)

[KiWi]

Про недоделанных скриптописателях, для которых сделать нормальную локализацию является невооброзимо сложной задачей.

↑

Так говорю _только_ про себя(веб скриптописатель):
если что-то не будет отображаться _хоть_ у одного пользователя так, как это задумывалось, то я быстрее откажусь от скрипта, чем выложу в и-нет...
Каждый пользователь - золото... И у меня сейчас не встаёт проблем при использовании koi8-r или cp1251... я _сначала_ сделаю сайт в какой-то из этих кодировок, а _потом_ _может_быть_ в юникоде... так как конвертировать из cp1251 в koi8-r _легче_ и результат будет 100%, так как я на 100% уверен, что без каких-либо дополнительных модулей или скриптов при помощи php я смогу конвертировать из koi8-r в cp1251...
я сейчас на стороне koi8-r и остального зоопарка, так как с ними у меня не возникает _никаких_ проблем с кодировками...

[t.t]

Про бух. учёт в ср866. Что-то я не припомню осей с локалью ср866.

↑

А в досе, насколько я знаю, свою локаль в принципе сделать невозможно.

Ну да. А какая в ней "локаль", как не cp866?

Почему это ср866 устаревшая?

Потому. Устаревшая -- это не с технической, а с исторической точки зрения.

[Shurik]

О великий гуру, у меня есть раздел с w2k (fat32) и GNU/Linux (reiserfs). Из линукса всё пишется, читается (правда после небольшого мозготраха с кодировками), а из маздая, я не то что по-руски, по-английски ничего прочитать не могу. И кто, после этого, придурок красноглазый?

↑

Т.е. документ, созданный в Linux с использованием UTF-8 ты не можешь прочитать в W2K? И что тут странного? Абсолютно нормально. Мелкософт сейчас себе репу чешет - ввёл в ОфисХР и Офис2003 UTF-8, как основную - документы, созданные в них, перестали понимать более ранние Офисы. Их посносили, и ОфисХР и Офис 2003. Парится с кодировками и юникодом не захотела ни одна контора. И перекодировать тоже ни у кого желания не возникло. Присылают в контору файл - а она им в ответ - у Вас Офис испорченный, наш Офис не понимает - что вы там написали. Отфутболили с одной, конторы, со второй, с третьей и всё! Новый Офис в помойку, опять ставится 2000-ый и нет проблем - все друг друга понимают и живут счастливо. По заявлениям того-же Мелкософта - доля этих Офисов в России менее 1%. Это - полный провал. Основной офис в России - 97 и 2000. Довольно частое явление - Офис 95. Свой ответ Мелкософту и локали UTF-8 Россия выдала однозначный - не нужен! Теперь будешь дожидатся такого-же ответа от Linux-пользователей? Вроде все ратуют за "...даёшь ласты в офис!...", а на деле делается всё возможное, что-бы этих самых "ласт" в офисе на дух не было!
Три кита, на которых сейчас необходимо опиратся для внедрения "ласт" в офис - cp1251, koi8-r,cp866. UTF-8 в офисе никаким раком и боком не прилепишь. Три ведущие кодировки справляются абсолютно со всеми проблеммами на 5. Добавлять сейчас ещё одну кодировку, а тем более делать её ВЕДУЩЕЙ кодировкой, это будет означать только одно - поставить жирнейший крест на применении "пингвина" в офисе России.

[ugoday]

2mani13
Верю, что у вас всё замечательно перекодируется. Но сегодня я лично наблюдал крякозябры два раза, на двух разных сайтах. Браузер - огнелис 0.9.

2.t.t

То что дос работает в ср866, я помню. Но так как в досе юникодную локаль сделать невозможно в принципе, то он и не рассматривается.

>Потому. Устаревшая -- это не с технической, а с исторической точки зрения.

Имхо, устаревший -- это именно техническая точка зрения. То что вы имеете в виду скорее определяется словом "непопулярный". Например, Рахманинов менее популярен чем Тату (или что там сейчас молодёжь слушает), скажете что Рахманинов устарел?

2Shurik

>Т.е. документ, созданный в Linux с использованием UTF-8 ты не можешь прочитать в >W2K?

Шурик, поздравляю тебя, ты балбес. W2k потому не может прочитать линуксовые файлы, что этот беззубый глюкодром не умеет работать с reiserfs. Оно вообще кроме фат и нтфс ни с чем работать не умеет. (про сторонние и бесплатные программы работающие с ext2 я знаю, а вот чтобы читать данные с рейзера нужен paragon driver, который за денюжку). И локаль тут не причём. Я могу хоть ср1251 сделать. Всё равно до своих файлов не до стучусь. Именно по этому у офтопика меньше проблем с крякозябрами ( кстати они есть и здесь. Например при прослушке в винампе мп3щек с тегами в кодировке ср866)

Что же до их офисов, то они всегда "выгодно" отличались слабой обратной совместимостью (наверно билли так продажи поднимает) и юникод тут не при чём. Более того возможна такая ситуация. Документ создан в мазайном офисе. После этого он открыт на другой машине. Форматирование слетело нафиг. Версии осей и офисов совпадают. Кто знает от чего такое происходит? (подсказка, юникод тут не при чём).

>Основной офис в России - 97 и 2000

Это оттого, что большинству пользователям функционала 97 хватает за глаза. А новый офис, кроме больших тормозов, ничего не даёт. Вот и нет продаж у билли.

Кстати, а башни-близнецы в штатах тоже юникод завалил? А то он у вас во всех грехах повинен. ;)

Да, если хотите передать кому-либо сложный документ и хотите, чтобы он гарантированно открылся правильно, то используйте pdf и не парьте мозги окружающим. Правда данный метод предполагает, что принимающая сторона не будет модифицировать ваш документ.

Мечтательно, ах когда же наконец народ осознает рулезность LaTeX'а. Вот с ним таких проблем точно нет.

[JrKI]

Shurik
[quote]у Вас Офис испорченный, наш Офис не понимает - что вы там написали.[quote]
Респект . Одной фразой так метко описать Русского Ламера
[quote]опять ставится 2000-ый[quote]
ИМХО самая рулезная версия офиса.
[quote]доля этих Офисов в России менее 1%. Это - полный провал. [quote]
Патамушта нада прадавать "хреновый" офис по 100 рублей, а не по x $.
[quote]Основной офис в России - 97 и 2000.[quote]
А основной комп в России - это Pentium Pro + 16 MB RAM + Win 98
[quote]Довольно частое явление - Офис 95. [quote]
А также лексикон, а то еще и edit.com
[quote]Свой ответ Мелкософту и локали UTF-8 Россия выдала однозначный - не нужен![quote]
"Дуракам закон не писан"
[quote]Теперь будешь дожидатся такого-же ответа от Linux-пользователей? Вроде все ратуют за "...даёшь ласты в офис!...", а на деле делается всё возможное, что-бы этих самых "ласт" в офисе на дух не было![quote]
ИМХО все что касается работы - делать надо в офисе 2000 через ж..у в виде кодировок koi8-r/cp1251, а все что работы не касается - в UTF-8.
[quote]UTF-8 в офисе никаким раком и боком не прилепишь.[quote]
А еще я удивляюсь - почему везде стоят Wintel / Lintel / Wamd / Lamd компы, а не "Микроши" какие-нибудь.
[quote]Три ведущие кодировки справляются абсолютно со всеми проблеммами на 5.[quote]
"Дуракам закон не писан"? Почему вместо одной кодировки надо использовать три?
[quote]Добавлять сейчас ещё одну кодировку, а тем более делать её ВЕДУЩЕЙ кодировкой [quote]
... требуется для излечения ламерства
[quote]поставить жирнейший крест на применении "пингвина" в офисе России.[quote]
А на пингвине сейчас все стараются крест поставить. Не приживется в офисах - приживется дома.

[Shurik]

Я уже давным-давно выяснил одну простую вещь - когда человеку сказать и (или) возразить не чего, то он переходит к аргументам - сам дурак!

[snake]

Мелкософт сейчас себе репу чешет - ввёл в ОфисХР и Офис2003 UTF-8, как основную - документы, созданные в них, перестали понимать более ранние Офисы.

А вы ни чего не путаете???
Водораздел был между 95 офисом (кстати так он называеться только на пиратских сидюках) и 97-м, с которого начиная, внутри *.doc и *.xls файлов используеться юникод. А файлы созданые в икспишном офисе легко читаються во всех предыдущих офисах начиная с 97-го. Не без приколов, конечно, иногда, но в подавляющем большинстве случаев. Проблемы только с аксесом -- тот действительно мутирует от версии к версии. За базар отвечаю, сам делал такое много раз и везде ставлю именно хр офис, если конечно ресурсы позволяют, тем более что лицензионных их у нас есть Но и это еще не все -- до сих пор в любой версии, положим, ворда сохраняеться возможность создавать документы прекрасно читающиеся в любом ворде начиная от 6-го (тот, который к win 3.x прикручивали), для это достаточно сохранить документ в формате этого самого 6-го ворда, делов -- 3 секунды!

Основной офис в России - 97 и 2000. Довольно частое явление - Офис 95.

Интересно, а на чем вы строите свои оценки?

Вообще, при всей моей нелюбви к микрософту должен отметить, что на моей практике ХР офис реально работает гораздо быстрее и стабильней предшественников, если имееться хотя бы 128 метров памяти и хотя бы 300 целерон.

[Shurik]

to snake

Работаю со старьём. Ты прав - возможность сохранять есть. Только вот о ней практически никто не в курсе. Как есть по умолчанию, так и сохраняют. И так-же отсылают. Вообще, по моим наблюдениям, возможности того-же офиса используются в лучшем случае на 1-2%, не более.

[snake]

to snake

Работаю со старьём. Ты прав - возможность сохранять есть. Только вот о ней практически никто не в курсе. Как есть по умолчанию, так и сохраняют. И так-же отсылают. Вообще, по моим наблюдениям, возможности того-же офиса используются в лучшем случае на 1-2%, не более.

↑

Ну ламеры пользователи, и это проблема носит системный характер, одним софтом тут ничего не решишь Насчет низкого КПД офисов, причем любых (с ООО чуть получше, но общей картины это не меняет) согласен полностью. Но при всем при этом мирное сосуществование в одной среде микромягких вордов и экселей любых версий начина от 97 и до XP (с 2003 не имел дело -- судить не берусь) не представляет никаких проблем в большинстве случаев -- это факт! Могу еще подкинуть примерчик как сквозная и прозрачная юникодизация дает сбои: Например, имеем файлик *.txt в cp1251 (из W98) там несколько строк на русском языке. Открываем его в w2k и методом cut&paste вставляем эти строки в какой либо системный диалог настройки (Название пользователя електронной почты, например). Получаем в итоге, что все русские буквы заменились на знаки вопроса "?" :o Как в старые добрые времена третей нетскапы, которая не дружила с русским из жаба скрипта, вобщем -- "время назад!" :devil_2:

[alv]

Почитал тут после большого перерыва, и вспомнилось: "Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин" (С) Владимир Маяковский

Snake эту проблему уже затрагивал - сакцентирую на ней внимание.

Почему на эсперанто, который можно выучить за 5 недель, разговаривает/пишет/читает _всего_ 5 млн человек? И почему большинство людей предпочитают по 5 лет учить английский/французский/немецкий, а то и по 10 - японский или китайский? Да потому, что на английском писал Шекспир, Шеридан, Голсуорси, Толкин (нужное вписать). На французском - Вийон, Рабле, Стендаль, Ростан (с именами поступит аналогично). На немецком - Шиллер, Гейне и так далее. Не говоря уже о научно-технической литературе: был такой великий немецкий геолог, Ганс Штилле, так вот, его литературный талант (каковой оценить можно только в подлиннике) определил развитие геологии на десятилетия...

А чего ради учить (пусть за 5 недель) эсперанто? Писали на нем авторы масштаба Диккенса или Гёте? Есть на нем что-то аналогичное "Шах-наме" (фарси-дари) или "Джангариаде" (монгольский ойратский)? Или на нем публиковались классики физики/химии.математики? Да хоть линуксовые man'ы или howto'и на нем есть?

Так что если мне так уж приспичит учить какой-то язык, то я лучше затрачу должное время на тот, на котором почитать есть чего (то есть - любой из перечисленных, плюс еще многих других). А сэкономленные на изучении эсперанто 5 недель потрачу на чтение _хорошей_ литературы в _хороших_ русских переводах. Не то, кончено, что оригинал, но лучше, чем ничего.

Аналогично и с нашей коровой, сиречь UTF. Как правильно отметил snake, существует немерянно цифрового контента в cp866 (разного), в koi8 (вспомним Мошкова), появилось - в cp1251. А вот в UTF - еще поискать нужно. Так за каким таким зеленым мне он нужен? Чтобы все собранные доки (а это - многие и многие мегабайты html'ок) в него перекодировать? Или все, что я из Мошкова люблю почитывать? Не говоря уже о собственных сочинениях (а им счет тоже на многие мегабайты идет, между прочим).

[t.t]

Мелкософт сейчас себе репу чешет - ввёл в ОфисХР и Офис2003 UTF-8, как основную

↑

Что-то я не понимаю. У меня дома офиса выше 97-го отродясь не бывало. И тем не менее все .doc-файлы юникодные...

[t.t]

И кстати, в офисе XP, который на работе, все мои старые "домашние" документы нормально пооткрывались, и он даже не ругался, что старая версия.

>Потому. Устаревшая -- это не с технической, а с исторической точки зрения.

Имхо, устаревший -- это именно техническая точка зрения. То что вы имеете в виду скорее определяется словом "непопулярный". Например, Рахманинов менее популярен чем Тату (или что там сейчас молодёжь слушает), скажете что Рахманинов устарел?

↑

Ну, знаете, точки зрения у вас... linux 2.6.x сейчас наверняка менее популярен (в общей массе), чем дос

[StraNNicK]

Вот смотрите. Пример. На пальцах.
Есть ICQ. А в ней кодировки. Разные. Потому что писалась изначально для одной кодировки.
И приходят периодически кракозябры.
Есть Jabber. Юникодный изначально. Кракозябров нет. И не будет.

Есть куча старых текстов. В разных кодировках. Перегонять их в юникод не надо.
Надо новые программы и ОСи, которые изначально юникодные. И всё.

Насчет эсперанто - читал учебник. После 12 страницы смог осмысленно читать (и понимать) текст. Т.е. дело только за словарным запасом (который на 90% совпадает со словами европейских языков). Да, это не панацея. Да, он не отменяет необходимости учить, например, английский. НО. Криво перевести с эсперанто не сможет даже программа. Подробнее: мои знания английского достаточны для перевода С англиского. Писать на нём (или переводить НА него) я не рискну. Ибо сложен и неоднозначен. А вот выложить на сайте свой текст на эсперанто - пожалуйста.
Почему и зачем?
Да потому, что любая программа-переводчик переведёт этот текст вполне адекватно. В отличие от.
Да, еще один костыль. Но куда мы без них?

[t.t]

Аналогично и с нашей коровой, сиречь UTF. Как правильно отметил snake, существует немерянно цифрового контента в cp866 (разного), в koi8 (вспомним Мошкова), появилось - в cp1251. А вот в UTF - еще поискать нужно. Так за каким таким зеленым мне он нужен? Чтобы все собранные доки (а это - многие и многие мегабайты html'ок) в него перекодировать? Или все, что я из Мошкова люблю почитывать? Не говоря уже о собственных сочинениях (а им счет тоже на многие мегабайты идет, между прочим).

↑

Вот в этом я ugoday'а и не пойму. Если мне нужно редактировать двух-(трёх-...)язычный текст -- тогда я за юникод обеими руками, и готов ради этого выбирать инструмент "под юникод". Но те тексты, которые я пишу/читаю только на русском (русском/английском) я предпочту писать/читать теми средствами, которые мне удобнее/привычнее, и не прикручивать к ним граблей в виде юникода.

[StraNNicK]

Повторюсь.
Когда вводили ASCII - с буржуинскими кодировками была та же свистопляска.
И не надо говорить, что компов было мало - перевести легче.
Меньше чем сейчас, да. Но мэйнфреймы. И IBM как-то не горела желанием менять свою кодировку на какой-то "стандарт"...
Ровно та же ситуация.
Прошло 30 лет. Кто теперь задумывается в какой кодировке читать английский текст?

Если мне нужно редактировать двух-(трёх-...)язычный текст -- тогда я за юникод обеими руками, и готов ради этого выбирать инструмент "под юникод". Но те тексты, которые я пишу/читаю только на русском (русском/английском) я предпочту писать/читать теми средствами, которые мне удобнее/привычнее, и не прикручивать к ним граблей в виде юникода.

В чем грабли? В новом emacs - unicode кодировка по умолчанию. От этого он перестал быть emacs? utf-8 - просто кодировка. Почему - грабли?

[alv]

Вот смотрите. Пример. На пальцах.
Есть ICQ. А в ней кодировки. Разные. Потому что писалась изначально для одной кодировки.
И приходят периодически кракозябры.
Есть Jabber. Юникодный изначально. Кракозябров нет. И не будет.

Есть куча старых текстов. В разных кодировках. Перегонять их в юникод не надо.
Надо новые программы и ОСи, которые изначально юникодные. И всё.

Насчет эсперанто - читал учебник. После 12 страницы смог осмысленно читать (и понимать) текст. Т.е. дело только за словарным запасом (который на 90% совпадает со словами европейских языков). Да, это не панацея. Да, он не отменяет необходимости учить, например, английский. НО. Криво перевести с эсперанто не сможет даже программа. Подробнее: мои знания английского достаточны для перевода С англиского. Писать на нём (или переводить НА него) я не рискну. Ибо сложен и неоднозначен. А вот выложить на сайте свой текст на эсперанто - пожалуйста.
Почему и зачем?
Да потому, что любая программа-переводчик переведёт этот текст вполне адекватно. В отличие от.
Да, еще один костыль. Но куда мы без них?

↑

По поводу аськи и джаббера - согласен (тем боее, что ни тем, ни другим не пользуюсь:-)

А вот по поводу эсперанто (это - не оффтопик, аналогия с юникодом вполне прозрачна)...

М.б. в качестве lingua franca он и подошел бы (в рассчете на машинный перевод), но с этой ролью справляется в науке/технике английский (а в других сферах - например, французский, который до сих пор международный язык почтовых служб, не электронных, разумеется). Плюс любой из естественных языков (даже используемый в качестве lмеждународного) предоставляет возможность читать литературу на оном, плюс - это вхождение в мир людей с иным менталитетом. (стереотипом поведения, как говаривал старик Гумилев). А на эсперанто - читать нечего, менталитет - разве что энтузиастов или фанатиков постигать, но они все одинаковы, будь хоть чукчами, хоть полинезийцами.

Что же касается - писать по английски, так это гораздо проще, чем переводить на него с русского. Примером чему - Джозеф Конрад, английский для него родным так и не стал, говорил он на нем плохо, тем не менее, считается не последним стилистом в англоязычной литературе.

[StraNNicK]

М.б. в качестве lingua franca он и подошел бы (в рассчете на машинный перевод), но с этой ролью справляется в науке/технике английский (а в других сферах - например, французский, который до сих пор международный язык почтовых служб, не электронных, разумеется).

Позволю себе с Вами не согласиться.
Почему чем дальше, тем чаще в машинных переводчиках в качестве прослойки попадается, например loglan (то же эсперанто - вид сбоку)? Потому что обратной стороной богатства и выразительности языка является его непрозрачность. Корректно перевести фразу с одного языка на другой - задача зачастую сложная даже для человека, который всё-же работает не с отдельно взятой фразой, но в общем контексте. Эсперанто же позволяет не задумываться о том ЧТО хотел сказать автор, в силу своей прозрачности.
Небольшой экскурс в сторону - чем отличается авторский стиль от "новостного"? Первый должен быть максимально непрозрачным, в отличие от второго. Под словом непрозрачный, в данном случае будем понимать использование автором слов не из стандартного обихода, т.е. применение авторского стиля. Авторский текст тем и ценен, что он живой, сочный, дышащий... Акцент (и большой) делается не только (а зачастую - и не столько) на то ЧТО написано, но и на то КАК написано. Новостной же стиль ставит перед собой задачу максимально быстро и полно донести до адресата информацию. Т.е. важно именно ЧТО написано, а вовсе не КАК.
Так вот, эсперанто по-моему, именно средство выражения для "информационного" стиля. Пример: пишем страничку на родном языке и на эсперанто. Вот с неё-то и будет переводить робот. И можно быть уверенным, что переведёт он - правильно. А куда ж он денется [с подводной лодки...]?

[t.t]

В чем грабли? В новом emacs - unicode кодировка по умолчанию. От этого он перестал быть emacs? utf-8 - просто кодировка. Почему - грабли?

↑

Я про юникодную локаль. Когда я пробовал на неё перейти, грабли были. Правда, пол-года уже прошло, может сейчас их уже и нет? А про emacs это, конечно, хорошо, да вот только я в основном в консоли работаю. Так что мне юникодный emacs без юникодной локали, в принципе, нафиг не упал. Так что, если объясните, что граблей нет -- я за. А так, мы пока так посидим.

[StraNNicK]

Матерясь и ругаясь, пытаюсь прикрутить юникодную локаль к фрибсд...
Приглашаются болельщики.
Олимпиада, блин...

[zenwolf]

Матерясь и ругаясь, пытаюсь прикрутить юникодную локаль к фрибсд...
Приглашаются болельщики.
Олимпиада, блин...

↑

ага -счастья тебе ,если сделаешь я тебя пытать буду на медленном огне причём
,потом ты об этом книгу напишеь и получишь гонорар - хороша жизнь всё таки !!

[StraNNicK]

Книгу, не книгу, но статья у доброго дяденьки alv'а точно будет.
Кстати, его статья УЖЕ здорово помогла.
Процесс идёт...

[Shurik]

Лично я думаю так - если Linux в России это только декстопы, то нет вопросов, юникод предпочтителен. Если всё-таки Linux на производство, в офисы, конторы и конторочки - про юникод НЕОБХОДИМО забыть и прикручивать его исключительно, как модуль. Дополнительный.
Минфин ни за что не согласится переводить свой контент в юникод. А основные документы по России, которые сдают АБСОЛЮТНО ВСЕ КОНТОРЫ - Налоговая, Пенсионный и т.д. - это отнюдь не юникод. Даже не так важна cp1251, как к примеру cp866, или koi8-r. Практически весь Рунет - koi8-r, вся документация Минфина - cp866. От этого и необходимо плясать. Тут alv писал про контент и-нета. Да, много переводить придётся, но задумайтесь, какой контент в Минфине? Документы с со ВСЕЙ России в электронном виде в cp866 начиная примерно с 1995 года! За 9 лет со всей России. Абсолютно со всех корпораций и конторочек из 2-3-х человек! А налоговая? Сотни миллионов в ГОД! Пенсионный? Опять-же сотни миллионов в ГОД! Это сотни ТЕРРАБАЙТ информации! А Статистика (ЦСУ), её тоже переводить? Её УЖЕ перевели на cp866 с бумаг в элетронный вид. Перекодировать? Кто может поручится за АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНУЮ ПРОГРАММУ ПЕРЕКОДИРОВКИ? Одна запятая не там - и фирма либо переплатила незнамо сколько, либо её владельцев - под суд! Перекодировать Минфин и другие организации не будут однозначно, а это значит необходимо считатся с реалиями России, её "исконно" русскими кодировками и русским языком, а не с реалиями прогрессивной части общества, эсперанто и юникодом.
Поймём это - пингвин зашагает в офис и получит госфинансирование на разработки, не поймём - Linux будет для России любительской поделкой Линуса Торвальдса. Исключительно для декстопов и эстетствующих пользователей.

[StraNNicK]

Knock, knock Neo!
Шурик, Вы вообще читате, что я, например, пишу?
В windows cp866 - основная кодировка? Или DOS у нас самая распространенная ОС?
Повторяю в незнаюкакойраз - не надо перекодировать старый контент. Не надо.
Еще раз: не надо. Совсем.
Написать перекодировщик текста из одной кодировки в другую - задачка для студента второго курса (я, помниться, написал перекодировщик koi8->cp1251 имея на руках только файл в koi8 и MS Office'97 в качестве среды программирования...). К тому же есть масса достойных программ такого толка (iconv, uiconv, recode - несть им числа). Они что - резко исчезнут? Как раз нет. Именно из-за большого количества унаследованного контента в разнообразнейших кодировках...
Юникод - для гарантированного отсутствия проблем при переносе документов между современными ОСями и платформами. А написать скрипт вида iconv -f UTF-8 -t cp866 доступно любому мало-мальски разбирающемуся в Лине человеку. Прикрутить скрипт к иконке и научить секретаршу запускать его - тоже не архисложно.
Так зачем откатываться на заведомо малораспространенную кодировку?
И почему всё-же нельзя использовать юникод?