Проект обращения в правительство РФ (по поводу поддержки оборудования)

[m@key]

так как наши школы не готовы к этому!

а в чем вы видите неготовность?

[sirocco]

так как наши школы не готовы к этому! проект с высокой вероятностью будет провален!

Я не имел ввиду конкретный проект.

[landrew.xp]

так как наши школы не готовы к этому!

а в чем вы видите неготовность?

Кто будет проводить занятия?
Как учителя будут работать на линухе?
Кто их будет обучать?
Кто будет заниматься администрированием, сопровождением?
И т.д., и т.п.

[Olegator]

так как наши школы не готовы к этому!

а в чем вы видите неготовность?

нет и не предвидится должность системного администратора, нет и не стимулируется желание учителей изучать что-то новое, но я же говорю посмотрим что будет дальше

[m@key]

Кто будет проводить занятия?
Как учителя будут работать на линухе?
Кто их будет обучать?
Кто будет заниматься администрированием, сопровождением?
И т.д., и т.п.

не вижу сильных различий с точки зрения пользователя.... а что касается администратирования.... то этим будут заниматься сисадмины... они же и обучать-помогать учителям... можно студентов вузов подключить в качестве производственной практики... и им полезней будет... а то у мну факультет информатика и вт.. а из 12 человек в группе что такое юникс знают только 2, вместе со мной ) ну или еще что-нибудь придумать.... )))
во первых давно прошли времена когда линукс был ОСью для избранных....
во вторых чему можно научиться в виндусе кроме того что раставлять галочки? линукс в этом плане более познавательней...
да и потом разговор идет не о школах.. а об безопасности гос. учереждений...
о готовности не нужно рассуждать.... ее надо проверить и все станет ясно...
да и то что учителям придется попотеть над знанием ПК не во вред... информационный век а они не знают с какой стороны к ПК подходить.. на уроках информатики учат детей тому чего не знают сами... а дети сидят и хихикают.. по тому что у каждого дома комп и вордом пользоваться все давно умеют... )
мне вот не понятно чего все так бояться? это не плохой толчок в первую очередь для отечественных ИТ специалистов... а их расшатать не мешало бы...

[sirocco]

нет и не предвидится должность системного администратора...

А школьный сервер на винде святым духом рулиться будет?

[landrew.xp]

А школьный сервер на винде святым духом рулиться будет?

Я подозреваю, что в школах сейчас, в основном, нет серверов.
В лучшем случае - одноранговая сетка.
И администрируется кем-то из учителей или продвинутых учеников.
А кто этим будет заниматься, когда сверху линух спустят - непонятно...

[sirocco]

В лучшем случае - одноранговая сетка.

А общий выход в инет? Вроде отрапортовали, что все школы подключены, или это по одному компьютеру на школу?

А кто этим будет заниматься, когда сверху линух спустят - непонятно...

Должны быть чёткие инструкции и, например, гуйный центр управления. В винде "пионеры" тоже могут такого нарулить...

[Goodvin]

так как наши школы не готовы к этому!

а в чем вы видите неготовность?

Кто будет проводить занятия?
Как учителя будут работать на линухе?
Кто их будет обучать?
Кто будет заниматься администрированием, сопровождением?
И т.д., и т.п.

А кто занимается и будет заниматься администрированием и сопровождением Windows-платформ ?
Расхожий миф о том, что windows не требует квалификации для грамотного использования и администрирования - пропагандистский бред, выгодный вполне известно каким кругам.

[landrew.xp]

А общий выход в инет? Вроде отрапортовали, что все школы подключены, или это по одному компьютеру на школу?

Это пусть прокомментируют люди, обладающие информацией.
Но меня гложат смутные сомнения, что сделано это через общий свитч (возможно роутер).
Из имеющейся информации - "пришли две блондинки ставить прогу с белым списком сайтов на все компы".

Должны быть чёткие инструкции и, например, гуйный центр управления. В винде "пионеры" тоже могут такого нарулить...

Я сильно сомневаюсь, что в штатном расписании российской школы есть системный администратор.

А кто занимается и будет заниматься администрированием и сопровождением Windows-платформ ?

Я этого не знаю. Но не думаю, что есть штатная единица для этого.
Но из-за популярности винды, проще найти школьника, который может помочь преподу в этом нелегком деле.

[MacUser]

Проблема в том, что тетки, которые являются учителями информатики, крайне низко мотивированы. Плюс обучение организовано плохо. Спросите людей из томской LUG, там они в ужас пришли, когда увидели программу переподготовки учителей. Кстати, в качестве базы выбрали не тамошний университет и не политех, а ТУСУР, где заправляют виндовозы. Да и просто поставить Linux со всем софтом в 60000 школ -- задача не такая простая, как кажется.

[malex]

что то я не понял смысла в этом - если скажем примут этот закон - а (к примеру) компания nvidia откажется раскрывать спецификации - то по этому закону ни одна видиокарта этой фирмы не будет пересекать границы РФ?
если это так - то нафик надо это - и кому это понадобилось? - ведь любому ясно - что если не захочет нвидия открывать спеки - она их не откроет и на Россию ей в общем то наплевать будет (имхо) не такой уж большой рынок они потеряют.
То есть у нас тут будет (от силы) процентов десять от всех выпускаемых в мире железок - и кому это надо?
зы. такой дури, как на этом блоге, честно говоря давно ничитал - думал что мы (РФ) уже прошли этот этап

[Olegator]

что то я не понял смысла в этом - если скажем примут этот закон - а (к примеру) компания nvidia откажется раскрывать спецификации - то по этому закону ни одна видиокарта этой фирмы не будет пересекать границы РФ?
если это так - то нафик надо это - и кому это понадобилось? - ведь любому ясно - что если не захочет нвидия открывать спеки - она их не откроет и на Россию ей в общем то наплевать будет (имхо) не такой уж большой рынок они потеряют.
То есть у нас тут будет (от силы) процентов десять от всех выпускаемых в мире железок - и кому это надо?
зы. такой дури, как на этом блоге, честно говоря давно ничитал - думал что мы (РФ) уже прошли этот этап

мы к этому этапу возвращаемся

[Vityaz]

может, хватит "охотой на ведьм" заниматься? "как все плохо, будет еще хуже" - что за сопли? Речь шла о госучреждениях, там не будут ставить оборудование, на которое не встанет Линукс. Это нормально, по-моему. Если Вы хотите ставить Линукс, Вы не станете приобретать железку, которую поддерживает только Винда? А т.к. все в госучреждениях регулируется законами и указами, то придется принимать закон. Кроме того, предложено оказывать содействие производителям железа с открытыми спецификациями. Но содействие - это не "мочить конкурентов", а например, снизить таможенные пошлины, или вообще отменить. Это плохо?
В общем, у вас та же песня: запретить депутату писать закон! Вместо помощи. Ну-ну, запретите. Посмотрим, что из этого получится.

[Uncle_Theodore]

Ладно, напишу еще одну вещь и хватит пока.
Вы знаете, откуда берется Линукс в школах Америки? Здесь никто никому не рассказывает, что покупать, и что ставить. У школы есть бюджет, который она получает от местной власти. Даже не от федеральной. На этот бюджет она закупает то, что ей надо, в том числе, программное обеспечение. Школа сама решает, что именно ей закупить. Теперь слушайте главную часть. В принятии такого решения, школа руководствуется ценой и целесообразностью закупки именно этого продукта. То есть, если преподаватели информатики или математики, знакомы с Линуксом, высока вероятность, что закупят именно Линукс, и вопроса о том, кто все это будет поддерживать -- никогда не возникнет вообще. Поэтому сообщество и устраивает семинары для учителей информатики в школах, LUGи приглашают на свои собрания преподов ВУЗов и учителей -- ознакомиться, посмотреть, пиццы поесть...

Прочувствуйте разницу. Не насильно ставить школы в положение "А кто же со всем этим будет разбираться?! И что же нам теперь делать?", а заинтересовывать людей, которые будут потом с этим работать. Добровольно. Не указом сверху, а инициативой снизу. Вдумайтесь, пожалуйста. И в большинстве школ США и во всех практически университетах уже есть Линукс. И никто за это наше сообщество не ненавидит.

Государственной поддержки у фирм-производителей Линукса здесь нет. Как нет ее и у Микрософта, он из судов не вылазит. Потому что поддерживать одну компанию против другой -- нечестно. Рынок разберется. Господдержка одной компании или группы компаний -- прямой путь к коррупции и, в конечном счете, -- потеря качества и монополия. Но она, поддержка эта, никому и не нужна. Зачем сообществу нечестные методы? Чтобы нас ненавидели другие игроки рынка? Чем меньше государство регулирует рынок -- тем лучше для рынка.

И последне. Про железяки. Действительно, сейчас на Западе разрастается серьезный экономический кризис. Например, AMD увольняет кучу сотрудников. Скорее всего, поддержку Линуксовых драйверов и открытие спецификаций на время придется отложить. Потребовать чего-то такого от компании сейчас -- значит просто выгнать ее с российского рынка. На увеличение затрат сейчас вряд ли кто пойдет.

Теперь все. Бай-бай.

[malex]

может, хватит "охотой на ведьм" заниматься? "как все плохо, будет еще хуже" - что за сопли? Речь шла о госучреждениях, там не будут ставить оборудование, на которое не встанет Линукс. Это нормально, по-моему. Если Вы хотите ставить Линукс, Вы не станете приобретать железку, которую поддерживает только Винда?

но ведь у нвидиа есть драйвер под линукс но он не свободный и для установки нужно предпринять некоторые действия - и со сменой ядра он дружит плохо - так как это нормально для госучереждений или нет? - здается мне не нуждами сообщества свободных ос это все продиктовано - а получением денег при сертификации (имхо)
зы. кто будет сертифицировать сертификаторов (почти це)

[Olegator]

Речь шла о госучреждениях, там не будут ставить оборудование, на которое не встанет Линукс. Это нормально, по-моему.

так-с, иду по ссылке и читаю

С целью устранения этой проблемы необходимо принятие ряда решений на уровне Правительства Российской Федерации. Наиболее действенным шагом в этом направлении явилось бы принятие нормативных актов, ограничивающих ввоз на территорию Российской Федерации компьютерного оборудования и комплектующих без свободных открытых спецификаций оборудования и драйверов с 1 сентября 2009 года.

почему этот бред ещё не убрали из обращения? а потомучто они глубоко плевали на мнение linux сообщества. или вы поддерживаете эту инициативу?
смотрим дальше

Запретить закупку и использование компьютерного оборудования с закрытыми спецификациями и драйверами в государственном, муниципальном, образовательном секторах и в бюджетных организациях.

а что они тогда будут покупать? разве существуют открытые драйвера от производителей(не придирайтесь и не сыпте ссылками, вы сами понимаете что их очень мало)? им просто нечего будет покупать. я ещё могу поддержать отмену пошлин или их снижение для оборудования с открытыми спецификациями, но не готов поддержать повышение пошлин для закрытых.

В общем, у вас та же песня: запретить депутату писать закон! Вместо помощи. Ну-ну, запретите. Посмотрим, что из этого получится.

а кто Вам сказал что унас есть депутаты, посмотрите список Рашкина, я думаю они вообще не имеют права принимать законы.

[Vityaz]

Вы знаете, откуда берется Линукс в школах Америки?

Всю цитату приводить не буду. Дядя Федор, ну Вы же здесь жили! Неужели ничего не помните про "бизнес по-русски"? Да и "наелись" мы копированием с запада и с США в частности экономических моделей. "Привязка к местности" нужна. Понятно, что на любом, даже самом благом деле, наши чиновники способны наварить. Так что, не делать благих дел? Или, может, подумать, как бы минимизировать вред гражданам, и соответственно минимизировать же прибыль чиновникам с этого?

И последне. Про железяки. Действительно, сейчас на Западе разрастается серьезный экономический кризис. Например, AMD увольняет кучу сотрудников. Скорее всего, поддержку Линуксовых драйверов и открытие спецификаций на время придется отложить. Потребовать чего-то такого от компании сейчас -- значит просто выгнать ее с российского рынка. На увеличение затрат сейчас вряд ли кто пойдет.

Вот это совсем не понял. Если сказать: раскрывайте спецификации и будете продавать железо беспошлинно, а нет - то как обычно - это выгонит компанию с рынка? Да нет, в ее судьбе не изменится ровно ничего, если она посчитает, что открываться ей не выгодно.

[Uncle_Theodore]

Вы знаете, откуда берется Линукс в школах Америки?

Всю цитату приводить не буду. Дядя Федор, ну Вы же здесь жили! Неужели ничего не помните про "бизнес по-русски"? Да и "наелись" мы копированием с запада и с США в частности экономических моделей. "Привязка к местности" нужна. Понятно, что на любом, даже самом благом деле, наши чиновники способны наварить. Так что, не делать благих дел? Или, может, подумать, как бы минимизировать вред гражданам, и соответственно минимизировать же прибыль чиновникам с этого?

То есть, Вы отвергаете хороший опыт просто потому, что он американский? Дело хозяйское.

И последне. Про железяки. Действительно, сейчас на Западе разрастается серьезный экономический кризис. Например, AMD увольняет кучу сотрудников. Скорее всего, поддержку Линуксовых драйверов и открытие спецификаций на время придется отложить. Потребовать чего-то такого от компании сейчас -- значит просто выгнать ее с российского рынка. На увеличение затрат сейчас вряд ли кто пойдет.

Вот это совсем не понял. Если сказать: раскрывайте спецификации и будете продавать железо беспошлинно, а нет - то как обычно - это выгонит компанию с рынка? Да нет, в ее судьбе не изменится ровно ничего, если она посчитает, что открываться ей не выгодно.

Если чистым пряником -- то не изменится. Но тогда ваше государство просто потеряет деньги с пошлин. Да и мне кажется, запланировано было совсем не это...

[Vityaz]

То есть, Вы отвергаете хороший опыт просто потому, что он американский? smile.gif Дело хозяйское.

Нет, я отвергаю американский опыт, потому что он не работает в России и с русскими людьми. Потому что мышление у нас разное. И образ действий. Понимание многих основополагающих вещей. Если его адаптировать, то конечно. Но, вот дайте нашим школам бюджет, и что будет? Кстати, есть некий аналог - "добровольные" взносы родителей. Конкретный пример, когда учился мой брат. У одной учительницы появился магнитофон, у другой - видик, у третьей - телевизор... качество образования не повысилось ни на йоту, а видеомагнитофон или магнитофон, купленные на родительские деньги для того, чтобы демонстрировать учебные фильмы и проигрывать дидактические аудиоматериалы ученики так и не видели.

[sirocco]

Государственной поддержки у фирм-производителей Линукса здесь нет.

А что Вы всё про линукс-винду и фирмы-производители. А кто и зачем, например, поддерживает BSD?

[Uncle_Theodore]

То есть, Вы отвергаете хороший опыт просто потому, что он американский? smile.gif Дело хозяйское.

Нет, я отвергаю американский опыт, потому что он не работает в России и с русскими людьми. Потому что мышление у нас разное. И образ действий. Понимание многих основополагающих вещей. Если его адаптировать, то конечно. Но, вот дайте нашим школам бюджет, и что будет? Кстати, есть некий аналог - "добровольные" взносы родителей. Конкретный пример, когда учился мой брат. У одной учительницы появился магнитофон, у другой - видик, у третьей - телевизор... качество образования не повысилось ни на йоту, а видеомагнитофон или магнитофон, купленные на родительские деньги для того, чтобы демонстрировать учебные фильмы и проигрывать дидактические аудиоматериалы ученики так и не видели.

Ага. Значит, Ваше определение русского мышления и образа действий расшифровывается так (поправьте, если я неправильно понял): Российское общество коррумпировано снизу доверху, честных людей там вообще нет, в принципе. Доверять какое-то дело кому бы то ни было невозможно в принципе, потому что все разворуют. Поэтому единственным выходом является жесткая централизация, при которой главные воры присматривают за ворами поменьше и не дают им развернуться. Так? Или не так?

Во-первых, я сомневаюсь, что это правда. В качестве контрпримера приведу свою работу в приемной комиссии НГУ (не последний университет России) в середине девяностых. Нам предлагали взятки, и мне предлагали. От тысячи долларов и выше. Я могу с уверенностью сказать, что никто в приемной комиссии ни копейки ни у кого не взял. Кроме того, сама система работы комисси была построена так, чтобы минимизировать риск коррупции, как построены, кстати говоря, системы принятия бюджетных решений в США. И не то, чтобы коррупции нет совсем, есть она. Но даже с небольшим уровнем возможной коррупции положительные эффекты децентрализации перевешивают неприятности недостатков менталитета.

Но опять-таки, Ваша страна, как скажете... Что Вам бредни американского анархиста... У российских собственная гордость...

Государственной поддержки у фирм-производителей Линукса здесь нет.

А что Вы всё про линукс-винду и фирмы-производители. А кто и зачем, например, поддерживает BSD?

Не сильно понял вопроса. Никто не поддерживает, насколько мне известно. Я немного далек от этого. Все больше по Линуксу...

[Vityaz]

Ага. Значит, Ваше определение русского мышления и образа действий расшифровывается так (поправьте, если я неправильно понял): Российское общество коррумпировано снизу доверху, честных людей там вообще нет, в принципе. Доверять какое-то дело кому бы то ни было невозможно в принципе, потому что все разворуют. Поэтому единственным выходом является жесткая централизация, при которой главные воры присматривают за ворами поменьше и не дают им развернуться. Так? Или не так? smile.gif

Нет, неправильно Вы меня поняли. Я привел пример воровства, но есть еще и глупость да и много чего. Да и о чем говорить, голодные учителя увидели деньги, чего Вы от них хотите? Или другой пример: по инновационным проектам в научные организации сейчас закупают оборудование. Новейшее, современное. Вот только работать на нем некому - т.к. денег в людей не вкладывают - зарплата молодого кандидата наук примерно равна зарплате продавца консультанта, торгующего мобильниками... Потому что не думают руководители - чиновники. В общем, надо сперва думать, потом делать. А то, что в США что-то работает, не означает, что будет работать у нас. И не только в воровстве дело. Не только во взяточничестве.

[Uncle_Theodore]

Нет, неправильно Вы меня поняли. Я привел пример воровства, но есть еще и глупость да и много чего.

Так она везде есть. Американцы у нас что? -- правильно, тупыыые! А ведь как-то справляются...

Да и о чем говорить, голодные учителя увидели деньги, чего Вы от них хотите? Или другой пример: по инновационным проектам в научные организации сейчас закупают оборудование. Новейшее, современное. Вот только работать на нем некому - т.к. денег в людей не вкладывают - зарплата молодого кандидата наук примерно равна зарплате продавца консультанта, торгующего мобильниками... Потому что не думают руководители - чиновники. В общем, надо сперва думать, потом делать. А то, что в США что-то работает, не означает, что будет работать у нас. И не только в воровстве дело. Не только во взяточничестве.

Вот вы бы и ограничили возможность чиновников принимать решения. Пусть решения принимают те, кто заинтересован принять правильное решение. Что, например, Алкснису до Линукса? Очередная игрушка. Будет так -- хорошо, будет наоборот -- ну и ладно. Он в школе не преподает, да и не учится. И железо компьютерное раз в год, небось, покупает. Что он вообще на компьютере делает? Почту проверяет? Как он заинтересован в принятии правильного решения по развитию IT индустрии в России? Да никак. Почему же это решение должен принимать он? И почему мы должны этому мучительному процессу принятия решения некомпетентным человеком помогать? Почему вообще возник такой вопрос о насильственном принятии кардинального решения по вопросу, который в других странах решается сам по себе, самим развитием рынка и производственных отношений? Потому что у русских "много чего еще" есть? И с этим "много чем" может только вертикаль власти справиться? Жаль, жаль...

[Vityaz]

Вот вы бы и ограничили возможность чиновников принимать решения.

Так он, как я знаю, не чиновник, а депутат? Или ошибаюсь? Которого мы, на свою голову, выбрали. Кого теперь ругать, что депутат проявляет такую прыть? Себя.

Так она везде есть. Американцы у нас что? -- правильно, тупыыые! biggrin.gif А ведь как-то справляются...

Никогда не считал американцев тупыыыыми. Не вполне умными - да, не зря ж "мозги" по всему миру собирают. Но Вы пытаетесь сравнить две империи - одну рухнувшую, другую возвысившуюся... Тоже самое, что сравнивать США времен дикого запада и Россию того периода. И удивляться, что американцы никак с бардаком не справятся. Хотя, тогда Американская империя только поднималась...

[Uncle_Theodore]

Вот вы бы и ограничили возможность чиновников принимать решения.

Так он, как я знаю, не чиновник, а депутат? Или ошибаюсь? Которого мы, на свою голову, выбрали. Кого теперь ругать, что депутат проявляет такую прыть? Себя.

Я, что-то, по правде говоря, не могу найти, кто такой Алкснис в настоящее время. Он был депутатом ГД от одномандатного округа в 2003 -- 2007 годах, но Путин одномандатные округа похоронил, а Родина, кажется, в Думу не прошла? Или она сейчас часть Справедливой России? Так что, возможно, он вообще частное лицо.
Но по современным правилам выбора депутатов в Думу (которая, как известно, "не место для дискуссий" ) что депутат, что чиновник -- те же яйца, вид сбоку. И обвинять себя у россиян возможностей почти не осталось. Как, впрочем, и хвалить.

Так она везде есть. Американцы у нас что? -- правильно, тупыыые! biggrin.gif А ведь как-то справляются...

Никогда не считал американцев тупыыыыми. Не вполне умными - да, не зря ж "мозги" по всему миру собирают. Но Вы пытаетесь сравнить две империи - одну рухнувшую, другую возвысившуюся... Тоже самое, что сравнивать США времен дикого запада и Россию того периода. И удивляться, что американцы никак с бардаком не справятся. Хотя, тогда Американская империя только поднималась...

Правильно говорите. Ой, правильно! Такой же бардак был, еще хуже. Так как же Америка прошла путь от Дикого Запада до современной империи (неподходящее слово "империя", ну да ладно)? Жесткой централизацией, полным устранением власти на местах, переводом процесса принятия решений в Вашингтон и кастовой структурой президенства с торжественным назначением преемника? Или все-таки как-то по-другому? Что скажете?

[Black]

Нет, я отвергаю американский опыт, потому что он не работает в России и с русскими людьми. Потому что мышление у нас разное.

У нас из американского опыта перенимают в основном не то, что надо - тупые комедии, всякие дома2 и т.д. И ничего, жрут. Так что мышление-то такое же. А вот то, что перенять бы стоило - не перенимают. И не воруют там не потому, что все честные, и не потому, что не умеют, а потому что там за это сажают. А мышление в этом плане одинаковое хоть у американцев, хоть у русских, хоть у японцев, хоть у людоедов из племени мумба-юмба. А экономика и законы - это дело такое, что от мышления тут ничего (ну или мало что) зависит.

[Vityaz]

Правильно говорите. Ой, правильно! smile.gif Такой же бардак был, еще хуже. Так как же Америка прошла путь от Дикого Запада до современной империи (неподходящее слово "империя", ну да ладно)? Жесткой централизацией, полным устранением власти на местах, переводом процесса принятия решений в Вашингтон и кастовой структурой президенства с торжественным назначением преемника? Или все-таки как-то по-другому? Что скажете?

Ну так и Русь в свое время прошла путь к расцвету и порядку. Потом к закату. Как любая империя. И несмотря на то, что США сейчас в расцвете, как империя, эта судьба ждет и ее. Несмотря на все ее достоинства в политическом устройстве.
Да, и пожалуйста, на надо считать, что Американская модель общества является идеальной. Это, к сожалению, одна из тех черт, которые меня в американцах раздражают. Есть и другие устройства государства, больше подходящие в других местностях и для других людей.

[Uncle_Theodore]

Ну так и Русь в свое время прошла путь к расцвету и порядку. Потом к закату. Как любая империя. И несмотря на то, что США сейчас в расцвете, как империя, эта судьба ждет и ее. Несмотря на все ее достоинства в политическом устройстве.

Ага. А вы сейчас куда движитесь? Или вы решили пропустить этап расцвета и порядка и прямо идти от бардака к закату? Дело ваше.

Да, и пожалуйста, на надо считать, что Американская модель общества является идеальной. Это, к сожалению, одна из тех черт, которые меня в американцах раздражают. Есть и другие устройства государства, больше подходящие в других местностях и для других людей.

Я не считаю, что американская модель общества идеальна. Если бы я так считал, я бы не участвовал в американской политической жизни, я бы тупо сидел и млел. И я полностью согласен, что для России существует гораздо лучшая модель, чем американская. Только вот современное состояние России к этой модели не имеет никакого отношения. Более того, движется Россия все дальше и дальше, не только даже от этой гипотетической модели, а от цивилизованного общества вообще. Обратно в 16 век, к царю Иоанну Васильевичу. Если не еще дальше. Что немного обидно. Конечно, ваше право, хоть в пещеры возвращайтесь, но все же, не чужие люди... Да и отношение к вам соответствующее...

Ну да ладно, отвлеклись мы. Большой удачи Виктору Имантовичу в его нелегком деле, Россия -- вперед, и все такое. Пусть у вас все будет хорошо Будьте все здоровы и счастливы. Земля круглая, свидимся.

ДФ.

[Vityaz]

Ага. А вы сейчас куда движитесь? smile.gif Или вы решили пропустить этап расцвета и порядка и прямо идти от бардака к закату? biggrin.gif Дело ваше.

Так был уже расцвет. И весь вышел.

Только вот современное состояние России к этой модели не имеет никакого отношения. Более того, движется Россия все дальше и дальше, не только даже от этой гипотетической модели, а от цивилизованного общества вообще. Обратно в 16 век, к царю Иоанну Васильевичу. Если не еще дальше. Что немного обидно. Конечно, ваше право, хоть в пещеры возвращайтесь, но все же, не чужие люди... Да и отношение к вам соответствующее...

Это да, но таков путь всех рухнувших империй. Поднимемся или нет, вопрос сложный. Спасибо, хоть за слова добрые. Мы же радости не испытываем, что у нас все так плохо. Поддержка хоть словом - и то хорошо.
Я призываю всех мыслить, чтобы стало лучше. А не запрещать, унимать, ограничивать. Думать. А потом - делать.
Справимся, Россия?