Статьи про развитие Open Source (Статьи про развитие Open Source)

[t.t]

Именно поэтому при совершенно другой начинке Open Office столь популярен, несмотря на все трения, вызываемые фирмой Microsoft.

Нет, не поэтому. А благодаря поддержке форматов того самого MS Office, который благодаря давлению MS стал фактически монополистом.

К этому конечно добавляется и то, что пакет офисных программ этой фирмы уже стал де-факто стандартом на рынке программного обеспечения, но это на самом деле ничего не решает, так как если бы эта фирма хотя бы раз выпустила непроработанные с точки зрения психологии программы, то их закат был бы решенным делом.

Это как раз решает всё. Именно за это MS борется с самого начала. Именно с того началась их политика, чтобы выдавить остальных с рынка. Гда Lotus Word Pro и Corel WordPerfect? Где всё тот же Sun StarOffice и Netscape? А ведь все они в своё время были весьма популярны и отличались от продукции MS более высоким качеством.

Устал. Достаточно? Если нет -- могу продолжить, но не раньше завтрего; я ведь ещё ни одного предложения не пропустил!

[Set2008]

Я устал спорить и не держу кого-либо на данном форуме за дураков. На мой взгляд эти статьи тоже написаны достаточно сумбурно и некомпетентно. Мнение, подобное этому мнению, достаточно сильно, и часто преобладает в массах. Можно на основании этого сделать определенные выводы, не уверен, что только о глупости автора тех статей.
Я переписывался с автором, похоже, что он действительно не совсем в теме. Например, вывод о успешности ОО он сделал на основании того факта, что Google включила пакет на его основе - Staroffice, в свой пакет бесплатных программ для Винды, а многие в России в условиях изменившегося использования программ в условиях фирм вполне серьезно рассматривают данный оффисный пакет в качестве альтернативы коммерческим, в первую очередь M$ Office. Кроме того, он вряд ли серьезно использовал программы с открытым исходным кодом, поскольку только будет переходить на unix(похоже под ним он имеет в виду Linux).
Я предлагаю взять из этих статей наиболее полезную информацию, поскольку во многих случаях это действительно может пригодиться, особенно это касается идеи участия психологов и дизайнеров в разработке программ. Идея конечно новая и весьма спорная, но небезынтересная. Спасибо за внимание.

PS. Если Вы считаете, что имеются еще темы для обсуждения, то я постараюсь ответить, но скорее всего не в таком режиме. На многие сообщения я также отвечу, но не уверен, что завтра. В конце концов, хочется просто отдохнуть. Тем более, что завтра воскресенье.

P.PS. Пожалуйста, не удаляйте и не закрывайте эту тему. О причинах я уже написал выше. Тема еще актуальна и не все высказали свое мнение. Спасибо.

[drag0n]

Вот и ладно. Похоже мы друг друга убедили.
Касательно психологов и дизайнеров - неплохо бы. Только пусть не приносят функциональность в жертву упрощенности...., или хотя бы пусть будет выбор между тем и тем.

[/dev/random]

Тем более, что завтра воскресенье.

Завтра понедельник.

[t.t]

Я предлагаю взять из этих статей наиболее полезную информацию, поскольку во многих случаях это действительно может пригодиться, особенно это касается идеи участия психологов и дизайнеров в разработке программ. Идея конечно новая и весьма спорная, но небезынтересная. Спасибо за внимание.

А зачем вычленять крупицы полезной информации (если они там есть) из горсти вредной, если та же самая информация наверняка изложена уже не раз в более чистом виде?

[Hymnazix]

Масса непоняток. Самая первая - в заголовке опроса.

Как Вы думаете, стоит ли в дальнейшем учитывать эти статьи?(обоснуйте пожалуйста ваше мнение)

Извините, но вынужден ответить вопросом на вопрос - учитывать где и для чего? Но самое главное не в этом. Тихон уже указывал автору на его недостаточную компетентность. Могу только присоединиться.
Статей на подобные темы написано уже столько, что нет смысла толочь воду в ступе, причем в точке входа. Перед тем, как становиться писателем, надо все-таки немного побыть читателем. Хотя бы для того, чтобы не повторять то, что уже было и сказано, и раскритиковано несколько лет назад. Вот хотя бы:

Без участия психолога, возможно даже многих психологов в разработке систем для конечного потребителя Open Source там делать дальше нечего.

Стилистику типа "смерть литредактору" оставлю в покое. Я о смысле хочу сказать. По-моему, точку в этом вопросе поставил Владимир Попов статьей "Linux должен...". Дальнейшие обращения к теме - либо смысловой плагиат, либо полная безграмотность. В любом случае моветон.
Все ведь с точностью до наоборот. Свободные программы тем и хороши, что делаются без участия психологов, астрологов, маркетологов и прочих мозготрахателей. Есть люди, которые не читают Фрейда, предпочитая другую литературу. Банан для них - это просто банан .

[t.t]

Знаю, о чём говорю: три года в ABBYY проработал; занимался и тестированием, и руководством разработкой. Таких ляпов именно в интерфейсе, какие встречались в релиз-кандидатах и даже в финальных версиях дорогущих продуктов, в OpenSource я даже в бета-версиях не видел.

Да, чтобы меня не поняли превратно, добавлю: у ABBYY хорошие интерфейсы. По сравнению с MS у ABBYY очень продуманные и вполне качественные интерфейсы. Вопрос лишь в том, что временами нововведения, появившиеся, образно говоря, в версии X, полностью отлаживаются только в X.1, а то и X+1. Но это свойственно _всем_ без исключения коммерческим продуктам для (хотя бы более-менее) массового рынка: объявленные даты релизов сильно давят в потолок. Это давление непреодолимое никакими силами, и часто оно бывает критическим -- в том смысле, что приходится плюнуть не только на отладку, но иногда и некоторый функционал. По принципу "пошёл-пошёл-пошёл, потом допилим". Отсюда и всевозможные "сервиспаки"; кстати, вспомнился канонический пример: четвёртый сервис-пак к какому-то из MS-офисов был _полностью_ составлен из исправлений ошибок третьего сервис-пака.

[diesel]

Все ведь с точностью до наоборот. Свободные программы тем и хороши, что делаются без участия психологов, астрологов, маркетологов и прочих мозготрахателей.

мну вот про психологов почитал ... кто у нас там своими интерфейсами славится? - Apple? - как бы там ни было ... в свое время ходила небезосновательная шутка, по поводу того что свои проекты Стив Джобс примеряет ровно на одного пользователя - на свое отражение в зеркале. не всегда удачно кстати выходило. но это как раз таки то что делается в большом колличестве opensource проектов - программы пишутся с расчетом на то что ими будет удобно пользоваться хотя бы одному человеку - их создателю. и подобный подход приносит свои плоды - яркий тому пример - unix'овый CLI-интерфейс... и таки да - никаких психологов, астрологов и прочая.

[Set2008]

Тем более, что завтра воскресенье.

Завтра понедельник.

Еще и выходной оказывается пропустил

[Set2008]

Вот и ладно. Похоже мы друг друга убедили.

Дык мы и не ссорились вроде
Выясняли, чей взгляд правильнее, ну так мое мнение же не истина в последней инстанции

Касательно психологов и дизайнеров - неплохо бы. Только пусть не приносят функциональность в жертву упрощенности...., или хотя бы пусть будет выбор между тем и тем.

Думаю, будет лучше, если они как раз и сохранят этот выбор. Далеко не всем нужны навороты графического интерфейса. Тем более, что в варианте без сохранения часто теряется настраиваемость программ.

[Set2008]

Доказательства сего.... В самом тексте статьи подтверждений этому нет.

Тут я к сожалению пасую. Мне тоже не приходят на ум конкретные примеры. На основании косвенных данных можно сказать, что скорее всего до недавнего времени так разрабатывалась Винда или MacOS, но прямых доказательств этому у меня нет.

Шедевр. Про GNU GPL, упрощенное повторное использование кода в случае с открытыми исходниками, форки, каналы, сокеты, DBus автор конечно же не слышал.... Прежде чем судить о чем либо, может все же стоит разобраться в обсуждаемой теме, а не спешить набрасывать всякие ярлыки.

Насколько мне известно, перед написанием этих статей автор ознакомился с ситуацией. Не считаю, что достаточно хорошо, но и полностью некомпетентным его не назвать.

Многие люди желают дать денег за программу, потому что не могут ничем иным помочь. А уж явно не из-за того, что каждый автор мечтает зашибать бабло, переведя программу на коммерческие рельсы. Ибо код предыдущих версий остался под свободной лицензией, и энтузиасты возьмут и продолжат развивать проект отдельно, если он конечно полезен/интересен.

Это мнение не исключает зарабатывания на программе даже под свободной лицензией. Не уверен, что именно в виде "зашибания бабла", но программист - тоже человек и для поддержания нормальной жизнедеятельности ему надо на что-то пить, есть, содержать семью и где-то жить. Все это требует средств, а поскольку тут верхнюю планку потребностей нащупать очень сложно, то обычно берут с избытком. Если уж зарабатывать, то хорошо. И сомневаюсь, что кто-то будет против, если не рассматривать религиозные заскоки, что не является темой для данного форума. Что же касается ситуации, когда "нехороший автор" желает "состричь бабла" с пользователей своей бесплатной ранее программы и закрывает ее дальнейшее свободное распространение, то далеко не факт, что достаточно быстро найдутся желающие(и знающие!) люди, способные видеть ситуацию так же, как и он с целью грамотного развития программы, а не повторения тех же ошибок. Открытость исходников вовсе не означает открытости мыслей автора программы. Зачастую многие вещи становятся понятны лишь после вдумчивого изучения исходного кода, а ведь еще необходимо понять стратегию развития этой программы. И не факт, что после смены автора она останется неизменна, поскольку сменится человек - сменится идея.

Насчет того, что коммерческая версия будет лучше - сомнительно. Скорее будет как обычно: использование своих проприетарных форматов файлов -> привязывание пользователя к программе -> вышибание денег из него. Ну и плюс агрессивная реклама. Хотя если у коммерческой программы будут более лучшие/качественные конкуренты - она загнется, т.к. не будет продаваться, и автор забросит разработку из-за нерентабельности.

Конечно переход на истинно коммерческие рельсы еще не означает автоматом, что программа будет успешна и востребованна. Есть много примеров, подтверждающих и это, и другое мнение. Тем не менее цель моих постов не в популяризации коммерческих программ. Мне кажется в этих статьях высказана любопытная (на мой взгляд) идея о участии психологов в разработке программ, что не означает автоматического перехода на коммерческие рельсы. Есть много способов заинтересовать этих специалистов, хотя бы даже скинувшись и заплатив им за участие. Вряд ли бы все они игнорировали подобную просьбу об участии в разработке программ или интерфейса, возможно и бесплатном. То же касается и дизайнеров. Не думаю, чтобы их помощь была бы так уж и бесполезна для разработки программы.

Почему Sun выпустила OpenSolaris?? Почему даже Micro$oft стала делать вид, что она любит OpenSource??Где глубокий упадок??

Думаю, автор преувеличил ситуацию, тем не менее, утверждать обратное было бы ошибкой. Конечно эта идея нашла бы больше понимания на этом форуме, но я не заинтересован в понимании, но в передачи интересной идеи. Кому нужно, возьмут ее на вооружение, кому она не нужна - пройдут мимо. Что же касается мелко мягких, думаю они делают вид только до того момента, пока данное направление популярно в массах, среди которых много их вероятных клиентов. И обратите внимание, что даже сейчас они продолжают грозить сообществу Open Source непонятными карами и всячески его дискредитировать в массах.
Также в одной из личных переписок был затронут тот факт, что далеко не на последнем месте находится выгода и удобство, получаемое от той или иной программы. Чем оно больше, тем больше у масс стимулов распространять данную программу. Пока для них нет удобства, данные программы остаются элитарными и пусть и настраиваемыми, но со свойственным им достаточно узким кругом распространения.

quote]Еще раз. OpenSource разработчики не копируют ничего из проприетарных программ, поскольку можно попасть в суд за нарушение лицензии, что может обернуться исчезновением проекта./quote]

По моему я и не утверждал о копировании _самого_ кода. Весьма глупое и наказуемое занятие. Есть много способов реализовать ту же идею. Речь идет о заимствовании успешных или перспективных идей из проприоритарного мира.

quote]Список тех кто продался и процентное отношение таких к честным.... В последнее время о таких ни слуху ни духу. Может быть и были какие-нибудь случаи на заре становления OpenSource, но почему тогда о них ничего не слышно сейчас?? Ведь коммерческие программы более ориентированы на конечного пользователя, чем бесплатные.../quote]

Опять-таки, нет у меня такого списка. Не думаю, чтобы коммерческие фирмы были заинтересованы как-то популяризировать эту информацию. Тем не менее, думаю, что если смотреть на ситуацию с нужной стороны, это заметно. При приеме на работу опыт работы в среде Open Source играет достаточно высокую роль, а при успешном приеме ни программист, ни фирма не заинтересованы делать подобные публичные заявления.
Что же касается ситуации, то Вы сами сейчас именно это и сказали. Коммерческие программы и те, кто за ними стоит, в большей степени учитывают интересы конечного потребителя, чем программы с открытым кодом, поэтому зачастую и более популярны в массах. Элитарность программы далеко не всегда идет на пользу ее популярности.

quote]О_о Автор похоже действительно даже не пытался разобраться что такое OpenSource и почему сейчас он существует...
RMS/quote]

Спасибо за ссылку. Тоже пригодилась, для повышения грамотности, тем не менее я пока остался при том же мнении, что хотя и статьи безграмотны, в них есть весьма интересная идея. Возможно даже при их написании был проделан достаточно большой объем исследований.

quote]Ничего не смыслю, но все равно порассуждаю..../quote]

Я уже отвечал выше по тексту.

quote]OSS - Open Source Software./quote]

Спасибо. Теперь стали более понятны некоторые ваши мысли.

quote]А может всем разработчикам OSS скинуться, нанять киллеров и замочить всех проприетарщиков?? Не уверен, что стоит игнорировать этот путь как таковой лишь потому, что некоторым он кажется неприемлемым. Опять-таки, зачем давать кому бы то ни было фору?/quote]

Вообще любопытное решение Тем не менее из любой идеи путем гиперболизации можно получить бред. Для этого пока нет никаких оснований. Пускай живут ))

Доказательства сего.... В самом тексте статьи подтверждений этому нет.

Тут я к сожалению пасую. Мне тоже не приходят на ум конкретные примеры. На основании косвенных данных можно сказать, что скорее всего до недавнего времени так разрабатывалась Винда или MacOS, но прямых доказательств этому у меня нет.

Шедевр. Про GNU GPL, упрощенное повторное использование кода в случае с открытыми исходниками, форки, каналы, сокеты, DBus автор конечно же не слышал.... Прежде чем судить о чем либо, может все же стоит разобраться в обсуждаемой теме, а не спешить набрасывать всякие ярлыки.

Насколько мне известно, перед написанием этих статей автор ознакомился с ситуацией. Не считаю, что достаточно хорошо, но и полностью некомпетентным его не назвать.

Многие люди желают дать денег за программу, потому что не могут ничем иным помочь. А уж явно не из-за того, что каждый автор мечтает зашибать бабло, переведя программу на коммерческие рельсы. Ибо код предыдущих версий остался под свободной лицензией, и энтузиасты возьмут и продолжат развивать проект отдельно, если он конечно полезен/интересен.

Это мнение не исключает зарабатывания на программе даже под свободной лицензией. Не уверен, что именно в виде "зашибания бабла", но программист - тоже человек и для поддержания нормальной жизнедеятельности ему надо на что-то пить, есть, содержать семью и где-то жить. Все это требует средств, а поскольку тут верхнюю планку потребностей нащупать очень сложно, то обычно берут с избытком. Если уж зарабатывать, то хорошо. И сомневаюсь, что кто-то будет против, если не рассматривать религиозные заскоки, что не является темой для данного форума. Что же касается ситуации, когда "нехороший автор" желает "состричь бабла" с пользователей своей бесплатной ранее программы и закрывает ее дальнейшее свободное распространение, то далеко не факт, что достаточно быстро найдутся желающие(и знающие!) люди, способные видеть ситуацию так же, как и он с целью грамотного развития программы, а не повторения тех же ошибок. Открытость исходников вовсе не означает открытости мыслей автора программы. Зачастую многие вещи становятся понятны лишь после вдумчивого изучения исходного кода, а ведь еще необходимо понять стратегию развития этой программы. И не факт, что после смены автора она останется неизменна, поскольку сменится человек - сменится идея.

Насчет того, что коммерческая версия будет лучше - сомнительно. Скорее будет как обычно: использование своих проприетарных форматов файлов -> привязывание пользователя к программе -> вышибание денег из него. Ну и плюс агрессивная реклама. Хотя если у коммерческой программы будут более лучшие/качественные конкуренты - она загнется, т.к. не будет продаваться, и автор забросит разработку из-за нерентабельности.

Конечно переход на истинно коммерческие рельсы еще не означает автоматом, что программа будет успешна и востребованна. Есть много примеров, подтверждающих и это, и другое мнение. Тем не менее цель моих постов не в популяризации коммерческих программ. Мне кажется в этих статьях высказана любопытная (на мой взгляд) идея о участии психологов в разработке программ, что не означает автоматического перехода на коммерческие рельсы. Есть много способов заинтересовать этих специалистов, хотя бы даже скинувшись и заплатив им за участие. Вряд ли бы все они игнорировали подобную просьбу об участии в разработке программ или интерфейса, возможно и бесплатном. То же касается и дизайнеров. Не думаю, чтобы их помощь была бы так уж и бесполезна для разработки программы.

Почему Sun выпустила OpenSolaris?? Почему даже Micro$oft стала делать вид, что она любит OpenSource??Где глубокий упадок??

Думаю, автор преувеличил ситуацию, тем не менее, утверждать обратное было бы ошибкой. Конечно эта идея нашла бы больше понимания на этом форуме, но я не заинтересован в понимании, но в передачи интересной идеи. Кому нужно, возьмут ее на вооружение, кому она не нужна - пройдут мимо. Что же касается мелко мягких, думаю они делают вид только до того момента, пока данное направление популярно в массах, среди которых много их вероятных клиентов. И обратите внимание, что даже сейчас они продолжают грозить сообществу Open Source непонятными карами и всячески его дискредитировать в массах.
Также в одной из личных переписок был затронут тот факт, что далеко не на последнем месте находится выгода и удобство, получаемое от той или иной программы. Чем оно больше, тем больше у масс стимулов распространять данную программу. Пока для них нет удобства, данные программы остаются элитарными и пусть и настраиваемыми, но со свойственным им достаточно узким кругом распространения.

quote]Еще раз. OpenSource разработчики не копируют ничего из проприетарных программ, поскольку можно попасть в суд за нарушение лицензии, что может обернуться исчезновением проекта./quote]

По моему я и не утверждал о копировании _самого_ кода. Весьма глупое и наказуемое занятие. Есть много способов реализовать ту же идею. Речь идет о заимствовании успешных или перспективных идей из проприоритарного мира.

quote]Список тех кто продался и процентное отношение таких к честным.... В последнее время о таких ни слуху ни духу. Может быть и были какие-нибудь случаи на заре становления OpenSource, но почему тогда о них ничего не слышно сейчас?? Ведь коммерческие программы более ориентированы на конечного пользователя, чем бесплатные.../quote]

Опять-таки, нет у меня такого списка. Не думаю, чтобы коммерческие фирмы были заинтересованы как-то популяризировать эту информацию. Тем не менее, думаю, что если смотреть на ситуацию с нужной стороны, это заметно. При приеме на работу опыт работы в среде Open Source играет достаточно высокую роль, а при успешном приеме ни программист, ни фирма не заинтересованы делать подобные публичные заявления.
Что же касается ситуации, то Вы сами сейчас именно это и сказали. Коммерческие программы и те, кто за ними стоит, в большей степени учитывают интересы конечного потребителя, чем программы с открытым кодом, поэтому зачастую и более популярны в массах. Элитарность программы далеко не всегда идет на пользу ее популярности.

quote]О_о Автор похоже действительно даже не пытался разобраться что такое OpenSource и почему сейчас он существует...
RMS/quote]

Спасибо за ссылку. Тоже пригодилась, для повышения грамотности, тем не менее я пока остался при том же мнении, что хотя и статьи безграмотны, в них есть весьма интересная идея. Возможно даже при их написании был проделан достаточно большой объем исследований.

quote]Ничего не смыслю, но все равно порассуждаю..../quote]

Я уже отвечал выше по тексту.

quote]OSS - Open Source Software./quote]

Спасибо. Теперь стали более понятны некоторые ваши мысли.

quote]А может всем разработчикам OSS скинуться, нанять киллеров и замочить всех проприетарщиков?? Не уверен, что стоит игнорировать этот путь как таковой лишь потому, что некоторым он кажется неприемлемым. Опять-таки, зачем давать кому бы то ни было фору?/quote]

Вообще любопытное решение Тем не менее из любой идеи путем гиперболизации можно получить бред. Для этого пока нет никаких оснований. Пускай живут ))

[Set2008]

Это неправда. Среди всех моих многочисленных знакомых, "впервые увидевших компьютер", не было _ни одного_ человека, который бы не удивился неудобству виндового интерфейса; ни одного, кто счёл бы "учтёнными" свои "интересы"; ни одного, кому не пришлось тратить уйму "времни" на то, чтобы "его осваивать".

Я не хочу сказать, что удобство программы для потребителя - единственная причина чьего-то успеха. Наоборот, сочетание этих причин при грамотном поведении приводит к успеху. Одна из причин относительной популярности Винды в том, что она часто безальтернативно теми или иными способами предустанавливалась на готовые компьютеры перед продажей, что вызывало привыкание к ней рядовых пользователей. Я бы не сказал о грамотной и полной проработке ее интерфейса, тем не менее утверждать обратное, как делают иногда в запале борьбы, тоже неверно.
Давайте вместе с Вами исходить из той предпосылки, что многие коммерчески успешные программы и их авторы уделяют своему интерфейсу больше внимания, чем любые другие программы и их авторы. В мире присутствуют как те, так и другие виды программ, но какие-то из них более успешны, какие-то менее. Я хотел бы попытаться добраться до истины путем их сравнения. Насколько успешно - судить Вам и времени.

Это неправда. _Ни в одной_ коммерческой компании разработкой интерфейсов не занимается психолог. В большинстве коммерческих компаний этим вообще _никто_ не занимается, кроме группы разработки и тестирования, непосредственно кодирующей этот интерфейс, и менеджеров, его продающих. Кроме того, надо ли говорить, что общие принципы "современных" графических интерфейсов были разработаны более 30 лет назад?..

Принципы - принципами, а виденье и понимание у каждого из них свое. Думаю, даже у двух произвольных людей Вы вряд ли встретите одинаковое мнение и понимание того, каким должен быть интерфейс системы. Что же касается ситуации с интерфейсами, которую привели Вы, то вряд ли это свидетельствует об их профессионализме, если и является правдой. Мне бы хотелось, чтобы Вы привели аргументы _против_ участия психологов или дизайнеров в разработке программ.
И потом, Вы не считаете, что повторяетесь в некоторых фразах? Или, как это сейчас у некоторых модно считать, "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

Такого тоже не бывает. Были в истории всего два или три интерфейса, которые разрабатывались таким образом (почитайте, например, Джефа Раскина), но ни один из них не стал широко известным и не продержался на рынке более нескольких лет.

Спасибо, думаю, мне это будет весьма интересно.

Невыгодно в это вкладываться: "пипл" ведь и так "хавает".

Тем не менее, не будь бы этого в успешных программах, вряд ли бы они стали успешными. Хоть бы мелко мягкие запредустанавливались.

[Set2008]

_Мнения_ "оконечного потребителя" никто и никогда не спрашивает. Упомянутый OpenOffice разрабатывался как "продолжение" StarOffice, который в свою очередь пытался конкурировать с MS Office в том числе и путём переманивания пользователей последнего за счёт похожего интерфейса и функционала и не столь завышенной цены.

Насчет ОО я уже писал в том посте, в котором я писал про то, что устал спорить. Что же касается того, что "никто и никогда не спрашивает", то это не означает, что не учитывают.
Конечно, реально спрашивают его путем опроса лишь в последнюю очередь, но это достаточно дорого. Поскольку фирма движется путем экономии средств, ее сотрудники предпочитают многие выводы делать сами. В крайнем случае они пользуются выводами специалиста и экстраполируют их на всех своих пользователей.
Это значительно дешевле опроса, тем более что многие сами до конца не представляют, что им требуется от компьютера и системы.

Кстати, позиционировать свои заблуждения в качестве великих откровений... скажем так, не очень красиво.

Автора тоже можно понять. Не уверен, что иначе эта статья была бы вообще заметна.
Как пример, многие известные книги на поверку представляют собой сплошные заблуждения. Конкретные факты думаю, Вы с легкостью найдете и сами.

Никто не "голосует рублём". Пресловутый "пипл" давно и надёжно "хавает" всё, что ему только ни пытаются скормить. Вы слышали, как сейчас все ругаются на MSO 2007? А в своё время точно так же ругались на 2003, а до того на XP и даже на 2000. Но прошло какое-то время -- и всеми ими стали пользоваться, причём _те же люди_, которые на них громче всех ругались. Это "на пальцах". Потому как если объяснять основательно -- надо новую статью писать.

Я бы не сказал, что это - основная причина успешности программы, но одна из самых главных. Попробуйте писать удобные для программистов(то есть, достаточно узкой прослойки общества), но неудобные и непонятные для масс программы и Вы сами все увидите на примере их популярности, а "спасибо сыт не будешь".
Что же касается статьи, то с интересом прочитаю, как только будет готова. Кстати, Вы не могли бы подсказать, где Вы публикуетесь?

Второй раз насчёт "высоты" и насчёт "первоклассного психолога"... Не уделяет никто такого внимания интерфейсам. Если быть точным, то вообще практически никакого не уделяют. Знаю, о чём говорю: три года в ABBYY проработал; занимался и тестированием, и руководством разработкой. Таких ляпов именно в интерфейсе, какие встречались в релиз-кандидатах и даже в финальных версиях дорогущих продуктов, в OpenSource я даже в бета-версиях не видел.

Опять-таки, ситуация здесь различается от фирмы к фирме, а удобство программы для пользователей служит одной из основных причин ее успешности и популярности. Неудобные для масс программы конечно имеют своих пользователей, тем не менее, все отмечают, что если они устроены достаточно удобно, то с ними легче работать. Неспроста многие решения еще дорабатываются после установки "напильником" Если бы они были удобны сразу, то в этом бы не было необходимости.

[Set2008]

Нет, не поэтому. А благодаря поддержке форматов того самого MS Office, который благодаря давлению MS стал фактически монополистом.

Тут у каждого свое мнение. Об ОО уже писал.

Это как раз решает всё. Именно за это MS борется с самого начала. Именно с того началась их политика, чтобы выдавить остальных с рынка. Гда Lotus Word Pro и Corel WordPerfect? Где всё тот же Sun StarOffice и Netscape? А ведь все они в своё время были весьма популярны и отличались от продукции MS более высоким качеством.

Тот же SUN StarOffice жив, хотя и используется больше, как средство противодействия Мелко Мягким. О влиянии удобства пользования программой для масс на популярность этой программы или оффисного пакета я уже написал ранее. Не вижу смысла повторяться.

[Set2008]

А зачем вычленять крупицы полезной информации (если они там есть) из горсти вредной, если та же самая информация наверняка изложена уже не раз в более чистом виде?

Странно Я думал, что я достаточно разжевал эту тему и предоставил все плюсы в наиболее понятном виде.

Пока я серьезное рассмотрение этой темы в сети не встречал. Если Вам известны конкретные рабочие адреса, был бы Вам благодарен, если бы поделились ими со всеми.

Извините, но вынужден ответить вопросом на вопрос - учитывать где и для чего?

Вопрос в опросе задан мной максимально широко, чтобы не только программисты, но и люди смежных специальностей посчитали его для себя интересным и могли в нем ответить. Думаю, что результат опроса был бы интересен и программистам, и пользователям в равной мере. Если Вы - программист, то учитывать в программировании и разработке программ. Если Вы занимаетесь околокомпьютерной деятельностью, то возможно от ответа на этот вопрос будет зависеть Ваш прием на работу, так как это может характеризовать Вас для работодателя с точки зрения гибкости Вашего ума, если уж не компетентности.

Но самое главное не в этом. Тихон уже указывал автору на его недостаточную компетентность. Могу только присоединиться.

Согласен, что статьи недостаточно осмысленны и компетентны. Я уже об этом ранее писал, равно как и о том, какую пользу они могут принести.

Статей на подобные темы написано уже столько, что нет смысла толочь воду в ступе, причем в точке входа. Перед тем, как становиться писателем, надо все-таки немного побыть читателем. Хотя бы для того, чтобы не повторять то, что уже было и сказано, и раскритиковано несколько лет назад. Вот хотя бы...

Вы не будете против, если я отвечу на все заданные вами вопросы? Иначе их вообще не стоило здесь указывать.

Действительно, статей на подобные темы написано очень много. Мнений - масса. Начиная от того, что "массовые пользователи - это наше спасение" до "это - не наши проблемы. Вас сюда не звали". А вот статей подобных этой - нет. Во всяком случае я ничего подобного не нашел.
Насчет писателя и читателя уже написал.

Стилистику типа "смерть литредактору" оставлю в покое. Я о смысле хочу сказать. По-моему, точку в этом вопросе поставил Владимир Попов статьей "Linux должен...". Дальнейшие обращения к теме - либо смысловой плагиат, либо полная безграмотность. В любом случае моветон.
Все ведь с точностью до наоборот. Свободные программы тем и хороши, что делаются без участия психологов, астрологов, маркетологов и прочих мозготрахателей. Есть люди, которые не читают Фрейда, предпочитая другую литературу. Банан для них - это просто банан .

Насчет стилистики тоже уже писал.

Я читал эту статью. Автор конечно имеет полное право на свою интерпретацию происходящего. Тем и хороша сеть, что позволяет существовать самым различным точкам зрения. При желании можно ознакомиться со всеми этими точками зрения. Может быть эта информация Вам вообще не потребуется. Тем не менее тот, кто не знает и тот, кто не учитывает, несут совсем разную ответственность. Этой статьей я постарался поставить Вас в известность о настоящей ситуации. Думаю, Вы прекрасно осведомлены о ней и без меня, но теперь Вам будет сложнее утверждать, что Вы не знаете об этом. Что же касается той статьи, то ее существование вовсе не значит, что больше никто ни о чем грамотного не скажет, иначе разорились бы все профессиональные журналы, поскольку все достаточно умное было уже сказано до них и писать больше не о чем, но это не так. Я ознакомил Вас с этой статьей, разжевал ее тезисы и положил в рот. Делайте выводы. Или не делайте их.

мну вот про психологов почитал ... кто у нас там своими интерфейсами славится? - Apple? - как бы там ни было ... в свое время ходила небезосновательная шутка, по поводу того что свои проекты Стив Джобс примеряет ровно на одного пользователя - на свое отражение в зеркале. не всегда удачно кстати выходило. но это как раз таки то что делается в большом колличестве opensource проектов - программы пишутся с расчетом на то что ими будет удобно пользоваться хотя бы одному человеку - их создателю. и подобный подход приносит свои плоды - яркий тому пример - unix'овый CLI-интерфейс... и таки да - никаких психологов, астрологов и прочая.

Ничего не могу сказать взвешенного про платформу Apple, поскольку почти не приходилось с ней работать. Возможно шутка и небезосновательная. Тем не менее и психологов с дизайнерами в проекте можно использовать совершенно по-разному. Если конечно человек не умеет и не хочет учиться, ему уже ничего не поможет.
То же, что программой по крайней мере удобно пользоваться ее автору, тоже дает свои плоды, пусть они и меньше. По крайней мере это означает, что если у Вас с ним схожие предпочтения, то скорее всего Вам будет удобно пользоваться его программами.
Кстати, если Вы продолжите переписку, Вас можно попросить писать на нормальном русском языке с соблюдением всех правил изложения мысли? Мне(и не только мне) будет легче читать. Спасибо.

[Set2008]

Хотел бы здесь здесь для заинтересованных привести некоторые найденные мной ссылки на ресурсы по Linux, освещающие ситуацию с разных сторон и точек зрения.
Данные ссылки ведут только на профильные ресурсы, следовательно по определению не являются офф-топиком.

Так ли открыты открытые исходники?
http://www.insidepro.com/kk/077r.shtml
Microsoft как армагеддон XXI века
http://www.insidepro.com/kk/205/205r.shtml
InsidePro Software » Библиотека, большая подборка статей авторства Криса Касперски
http://www.insidepro.com/rus/doc.shtml
Linuх - должен?
http://citkit.ru/articles/430/
О "чистых пользователях"
http://citkit.ru/articles/614/
Крис Касперски - Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крис_Касперски
Программисты и фирмы: кто кого
http://citkit.ru/articles/621/
Нужны ли Linux'у пользователи?
http://www.posix.ru/openway/linuxusers/
Open Source и Free Software
http://lafox.net/docs/slackbook/slackbook/...opensource.html
В защиту MS Windows
http://citkit.ru/articles/376/
Введение в POSIX'ивизм, Глава 1-4.
http://www.citforum.ru/operating_systems/posixbook/

[Set2008]

Если я Вас правильно понял, уважаемый t.t, я Вас не переубедил и Вы остались при своем мнении. Что-ж, Вы имеете полное право считать так, как Вам хочется.
Возможно вам вообще никогда не потребуется никакая из этих идей и они вряд ли на Вас повлияют. Вы имеете полное право программировать так, как Вам хочется.
Тем не менее, хочу обратить Ваше внимание на то, что в большинстве случаев задачей любого модератора на любом форуме является поддержание работоспособности этого форума и соблюдение правил, возможно установленных им же. Как правило на большинстве общедоступных форумов правила служат соблюдению и учету прав тех, кто думает иначе, чем общая масса участников форума и защите участников форума от нарушителей. Если сообщение участника не нарушает правил и не является спамом или флудом, то нет причин для применения любых мер ограничения для данного сообщения. Если, повторяю, данный форум является свободным для высказываний его участников, не нарушающих закон и/или правила форума.
Если данный форум действительно является свободным для таких высказываний, не нарушающих закон и/или правила, я прошу Вас оставить данную тему в покое. Если она будет неактуальна, она сама займет свое место в списке тем форума. Ваша позиция мне ясна. Спасибо.

[Hymnazix]

Я читал эту статью. Автор конечно имеет полное право на свою интерпретацию происходящего. Тем и хороша сеть, что позволяет существовать самым различным точкам зрения.

А вот это уже запрещенный прием .
Мол, автор высказал свою точку зрения. Правда таким образом, что непонятно, в чем именно она заключается и есть ли вообще. Но право он на это имеет и все такое...
Я потому и хотел бы определиться с предметом обсуждения. Либо мы обсуждаем право каждого публиковать в сети все, что ему заблагорассудится (и право остальных читать это или игнорировать), либо мы обсуждаем вполне конкретную статью, относясь к ней вполне по-взрослому. Если первое, то с Вами трудно не согласиться. Если второе, то автору еще работать и работать .

[Juliette]

Хотел бы здесь здесь для заинтересованных привести некоторые найденные мной ссылки на ресурсы по Linux, освещающие ситуацию с разных сторон и точек зрения.
...

Шарман.
Вы не Овен по Солнцу? Просто Овнам, уж простят меня они, свойственно все древности и давности, известные людям по умолчанию и по опыту, преподносить как что-то неизведанное и интересное. Только потому, что они сами недавно про это узнали.
Это, собственно, дало бы ключ ко всему Вашему поведению

[t.t]

Давайте вместе с Вами исходить из той предпосылки, что многие коммерчески успешные программы и их авторы уделяют своему интерфейсу больше внимания, чем любые другие программы и их авторы.

Нельзя исходить из неверных посылок. "Коммерческий успех" и "внимание к интерфейсу" -- вещи строго ортогональные, ни одна из них от другой никак не зависит.

Странно Я думал, что я достаточно разжевал эту тему и предоставил все плюсы в наиболее понятном виде.

Так, понятно. Придётся не оставить от этой "статьи" камня на камне, как я тогда сделал с "Гибелью титаника". На остальные Ваши ответы реагировать не буду, т.к. так скоро придётся пересказать половину интернета. А по самой "статье" таки пройдусь.

Хотел бы здесь здесь для заинтересованных привести некоторые найденные мной ссылки на ресурсы по Linux, освещающие ситуацию с разных сторон и точек зрения.
Данные ссылки ведут только на профильные ресурсы, следовательно по определению не являются офф-топиком.

Данные ссылки по определению являются нарушением здравого смысла: такой горючей смеси из адекватных продуманных мнений, полубреда и чистого бреда без примесей я давно не встречал. Если интересует, могу распределить по категориям.

[ixes]

Как Вы думаете, стоит ли в дальнейшем учитывать эти статьи?(обоснуйте пожалуйста ваше мнение)

Нет. В статьях так и сквозит некомпетентностью, они основаны на неверных, устаревших, маркетинговых высказываниях других людей.

Во-первых. Если конкретный человек хочет решить для себя вопрос, что ему выбрать он найдёт необходимую информацию и проанализирует для себя плюсы и минусы. Это будут плюсы и минусы именно для НЕГО.

Во-вторых. Уж сколько раз твердили миру... Зачем сравнивать теплое и мягкое? Одним нужно решать свои задачи максимально эффективно.
Другим... да кто их там знает чего им надо Фишка в том что они и сами не знают.
А кто знает? Маркетологи и прочие продавцы воздуха и промыватели мозгов. Популярность? Коммерческий успех? Прочитай несколько книг по PR, про раскрутки, можешь до кучи еще про «лохотроны». Как люди на базе реального говна способны построить в чужом воображении картинку конфетки.
Прочитай и посмотри на вопрос заново.

P.S. Добрый совет (вдруг ты все таки толковый адекватный человек )
Поставь Linux, пользуйся полгодика потом скажешь мнение... если захочешь
Почему не захочешь? А о чем говорить? Оно просто работает!

[diesel]

Хотел бы здесь здесь для заинтересованных привести некоторые найденные мной ссылки на ресурсы по Linux, освещающие ситуацию с разных сторон и точек зрения.

...
Витус Вагнер. О вреде дружественных интерфейсов.
http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/user-friendly.html

[diesel]

Если я Вас правильно понял, уважаемый t.t, я Вас не переубедил и Вы остались при своем мнении. Что-ж, Вы имеете полное право считать так, как Вам хочется.

.... я тут почти сторонний наблюдатель в теме ... ну хоть пристрели ты меня - не могу понять в чем ты убедить-то пытаешься? в том что статьи не являются некомпетентным бредом? в том что интерфейсы должны психологи разрабатывать? or what?

и статьи такие же (я не всё прочитал - много букв) - вроде бы да чего-то есть, чего-то написано, что-то правильно, как для твоего уровня понимания ситуации, чего-то спорно, - но вот ЗАЧЕМ - остается загадкой. для кого это написано? для чего это написано? ответ на традиционный вопрос школьных сочинений - "чего хотел выразить аффтар" - для меня, например, полная загадка.

[VAA]

Начну с вопроса: кто-нибудь из Вас, уважаемые, работал с CP-M?
Если да - то должен чуствовать, насколько MS DOS был удобнее того угробища и вполне четко понимать, почему MS наголову разбил Digital Research. Именно по причине эргономики. Это факт исторический.

Обсуждаемая статья действительно очень спорная и по части причин, и в части выводов. Но вот сама проблема эргономичности программ и невнимания к этому вопросу разработчиков свободного ПО существует.
Не хочу включаться дискуссию по самой проблеме, но должен сказать, что мне очень не понравились многочисленные попытки уважаемого t.t. позатыкать всем рты.

Пусь здесь высказано много ахинеи, но проблема есть, очевидного решения нет, а искать надо.
В конце концов есть и доказавший свою эффективность метод мозгового штурма, основная идея которого собрать коллектив, создать условия для максимально раскрепощенного высказывания любой ахинеи и послушать, вдруг будет предложено решение нестандартное, но эффективное.

Так пусть желающие высказывают любой бред, это полезно! В конце концов это достаточно скандальный линуксфорум, а не площадка для гениальных высказываний Гуру

P.S. Дома уже пятый год пользуюсь Линуксом и возвращаться на винду не собираюсь. Но на работе приходится. Пришлось поработать с оффисом 2007, конкретно - ворд. Непривычно. Потери времени из-за того, что не знаешь, где что искать. Но общее впечатление - после привыкания будет удобнее.

[drag0n]

ИМХО, в статье говорится не об эргономике программ, а об упрощении интерфейса/использования до уровня понятного для "людей с альтернативным складом ума" (Задоронов).

[t.t]

Не хочу включаться дискуссию по самой проблеме, но должен сказать, что мне очень не понравились многочисленные попытки уважаемого t.t. позатыкать всем рты.

Неужели моё поведение действительно можно было так истрактовать?.. На мой взгляд я всего лишь пытался доказать некомпетентность этой "статьи"; видимо, на этот раз у меня это не получилось.

Пусь здесь высказано много ахинеи, но проблема есть, очевидного решения нет, а искать надо.

Проблема есть, но неверно сформулирована. Отсюда основная проблема: решение ищут не там. Реальная проблема в том, что "удобство" нынешних графических интерфейсов доказано маркетинговыми, методами а не технологическими и даже не психологическими. Очевидное решение тоже есть: разработать принципиально новый интерфейс. Но тут возникает другая проблема: никому из "китов рынка" это неинтересно.

В конце концов есть и доказавший свою эффективность метод мозгового штурма, основная идея которого собрать коллектив, создать условия для максимально раскрепощенного высказывания любой ахинеи и послушать, вдруг будет предложено решение нестандартное, но эффективное.

Так пусть желающие высказывают любой бред, это полезно! В конце концов это достаточно скандальный линуксфорум, а не площадка для гениальных высказываний Гуру

Даже если назвать этот флейм мозговым штурмом, то он всё равно движется не в том направлении. Но на мой взгляд это именно флейм. А мозговой штурм на смежную тему появляется последнее время на posix.ru, причём вдали от топика, параллельного этому.

Что ж, если есть мнение, что этот флейм нужен -- могу перенести во флейм и не закрывать. Но в этом разделе таким "беседам" точно не место.

[Juliette]

...
В конце концов это достаточно скандальный линуксфорум
...

Не спешите, я записываю...

[Olegator]

слов нет что бы выразить своё мнение по этой теме. уважаемый Set2008 не обижайтесь, но помойму вы засланный казачок, достаточно посмотреть ваш профиль. вы зарегестрировались 14 апреля и тут же понеслось. у вас ниодного сообщения нет, где вы бы чем-нибудь поинтересовались ну например как что работает? как устроено? а почему так а не по другому? значит вы создавали здесь профиль именно с целью выкладывания этих статей.... с какой целью вы их выложили?

[Set2008]

Taк yж cлoжилocь, чтo кo мнe нe тaк дaвнo пpиexaли знaкoмыe и y мeня дoлгoe вpeмя нe былo вoзмoжнocти быть нa кoнфe, a кoгдa я нaкoнeц ocвoбoдилcя, тo чepeз нeкoтopoe вpeмя мoe oтнoшeниe кo вceмy этoмy мoжнo былo выpaзить oдним cлoвoм "Haдoeлo!".

Увaжaeмый t_t и дpyгиe yчacтники кoнфepeнции, имeющиe cxoднyю тoчкy зpeния!
B этoм cпope вы иcчepпaли cвoи apгyмeнты, я иcчepпaл cвoи. Hи вы ни cyмeли мeня yбeдить, ни я вac. Дaльшe ocтaeтcя тoлькo мaxaть кyлaкaми и флeймить, чтo нa мoй взгляд eщe бoлee бeccмыcлeннo.
Я бyдy пpoдoлжaть пpoгpaммиpoвaть пo-cвoeмy, вы бyдeтe чвaнитьcя любoй пoмoщи пcиxoлoгoв или дизaйнepoв и пpoдoлжитe пo-cвoeмy. Moжeт быть выживeт вaшa тoчкa зpeния, мoжeт мoя.
B любoм cлyчae миp oт этoгo вce paвнo выигpaeт. B кoнцe кoнцoв coвмecтнaя paбoтa c дpyгими людьми, кoгдa нe вce мoжeшь cдeлaть тaк, кaк xoчeтcя, тoжe тpeбyeт зaтpaт вpeмeни и cил.
У дpeвниx мyдpeцoв ecть нa этo oчeнь xopoшee выcкaзывaниe: "Bpeмя пoкaжeт". Имeннo oнo oпpeдeлит, ктo был пpaв, a ктo oшибaлcя. Moжeт быть я, мoжeт быть вы. Bo вcякoм cлyчae я нe вижy здecь лyчшeгo cyдью, чeм вpeмя. Дpyгиe cлишкoм yж пpeдвзяты. Oчeнь ждaл здecь вaш пocт, в кoтopoм вы пooбeщaли "нe ocтaвить oт "cтaтьи" кaмня нa кaмнe"(xoтя я пoчти cpaзy coглacилcя, чтo caмa cтaтья нaпиcaнa нeкoмпeтeнтнo и бeзгpaмoтнo! Бoлee цeннa выcкaзaннaя в нeй идeя), нo тaк и нe дoждaлcя.
Mнe жaль, чтo вы тaк близкo к cepдцy пpинимaeтe этy инфopмaцию и пoпытки кaк-тo кpитичecки взглянyть нa тeмy бoлee пo мoeмy пoxoжи c вaми нa cyдьбy лoзyнгoв "Cпapтaк - чeмпиoн!" в тoлпe бoлeльщикoв "Лoкoмoтивa", нo тyт oпять-тaки мoжeт пoмoчь тoлькo вpeмя.
У coтpyдничecтвa пpoгpaммиcтoв c пcиxoлoгaми и дизaйнepaми нa мoй взгляд тoжe ecть cвoи плюcы, paвнo кaк и минycы.

[Set2008]

A вoт этo yжe зaпpeщeнный пpиeм .
Moл, aвтop выcкaзaл cвoю тoчкy зpeния. Пpaвдa тaким oбpaзoм, чтo нeпoнятнo, в чeм имeннo oнa зaключaeтcя и ecть ли вooбщe. Ho пpaвo oн нa этo имeeт и вce тaкoe...
Я пoтoмy и xoтeл бы oпpeдeлитьcя c пpeдмeтoм oбcyждeния. Либo мы oбcyждaeм пpaвo кaждoгo пyбликoвaть в ceти вce, чтo eмy зaблaгopaccyдитcя (и пpaвo ocтaльныx читaть этo или игнopиpoвaть), либo мы oбcyждaeм впoлнe кoнкpeтнyю cтaтью, oтнocяcь к нeй впoлнe пo-взpocлoмy. Ecли пepвoe, тo c Baми тpyднo нe coглacитьcя. Ecли втopoe, тo aвтopy eщe paбoтaть и paбoтaть .

Интepecнo, cкoлькo paз мнe eщe пoвтopять, чтo цeннocть имeeт нe caмa cтaтья, a идeя, кoтopaя в нeй coдepжитcя? Caмa cтaтья нaпиcaнa нe кoмпeтeнтнo и cyмбypнo.
K этoмy, c пoзвoлeния cкaзaть, "пpиeмy" я пpибeгнyл лишь пocтoлькy пocкoлькy гpaмoтныe и paзyмныe люди пoчeмy-тo вдpyг пpeвpaтилиcь в фyтбoльныx фaнaтoв, c кoтopыми нeт ocoбoгo cмыcлa cпopить. Ecли paзгoвop пepeвoдитcя в плocкocть идeoлoги.и, тo лoгикa пepecтaeт в нeм выcoкo цeнитьcя и вaжнee cтaнoвитcя влacть и нeпocpeдcтвeннoe влияниe нa cитyaцию, a пpaв в нeй cтaнoвитcя тoт, ктo cильнee.