Эффективные методы работы в консоли (отрезано от выбора оконного менеджера)

[amal]

да, нашел, не знаю есть ли смысл расшаривать все что я читаю, а те вещи которые я по каким-то причинам откладываю "на потом" - или кому-то показать, или самому позже почитать, или просто понравилось - собственно "shared" - оно и так доступно - http://www.google.com/reader/shared/01390751111385428791 (ссылки на RSS-ленты русскоязычных блогов у мну в блоге висят еще, правда сейчас большинство из них и так в одном месте собрана - http://runix.org/)

я, лично, ничего не расшаривал=)

[Black]

Black, это откуда текстик? Никто никого и не заставляет.
Предлагаю не раздувать флеймопомойку по поводу elinks vs opera, "весовая категория" разная.

http://lib.profi.net.ua/doc/unix/linux_at_...uare/print.html
Я и не собирался ничего раздувать. Имелось в виду, что разработчики сайтов должны учитывать наличие не только двух-трёх популярных браузеров.

[t.t]

Я, признаться, нынешнее тотальное и поголовное стремление держать всё в сети, чтобы отовсюду иметь доступ, в принципе не понимаю.У меня почти категорическая непереносимость любых беспроводных сетевых устройств.

тут "фишка" не в беспроводных устройствах. google reader, например, был для меня актуален, как наиболее прямое решение задачи синхронизации чтения новостей - и из дома, и с работы я мог читать абсолютно одно и то же, не возвращаясь лишний раз к уже прочитанному.

А действительно (: Признаться, забыл об этом совершенно, поскольку уже почти четыре года, за вычетом небольшого перерыва, работаю дома. А когда работал "в офисе", то дома за машину всё равно не садился, так что такая синхронизация для меня, собственно, никогда и не была актуальна. Если бы была, я бы наверное дот-файлы на флешке носил (: Но это мы как-то совсем уж в сторону ушли. Бросаем?

тоже самое относительно google docs - это не возможность смотреть документы в браузере - это возможность расшарить документ между несколькими авторами, и с ним работать, при этом я из дома, люди в офисе, люди на том конце земного шара, видят в он-лайне результаты нашего совместного труда. во многом не зависимо от установленной ОС - поскольку в IE, firefox'е, и safari оно нормально отображается.

Гугль докс мне не нравится не тем, что это гугль, а тем, что это докс. Концепция "офисного документа" в понимании "мелкомягкого офиса" сама по себе порочна. А уж тащить её в сеть...

Вменяемых работающих colaborative work tools, как не видел, так и не вижу. Были надежды что в openoffice 3 прикрутят - но то что на самом деле туда прикрутили нам нафиг не нужно, оно больше проблем сделает.

Какой опенофис, право?.. Само его упоминание прямо противоречит как минимум первому и последнему словам в названии темы; а на мой взгляд, так и второму слову тоже.

Если говорить об эффективных средствах совместной работы, то тут скорее subversion/git впору вспомнить (которые отнюдь не только программистами используются). Браузер тут ни при чём. Совместная работа, привязанная к веб-интерфейсу, -- это вообще сомнительная затея. А замыкать её на одном конкретном сервисе одной конкретной компании уж точно не следует. Думаю, для людей, работающих с открытыми форматами и свободными программами, это должно быть самоочевидно.

А так, да, если не интересуют он-лайновые способы хранения/доступа к документам, а web используется в основном для чтения нужной информации - то консольный браузер удобней, по крайней мере потому что ничего не отвелкает, да еще и хоткеями можно бегать.

Да, только не web, а http используется преимущественно для чтения текстовой информации. Хотя, даже и то не совсем; упомянутый выше subversion, например, нередко через http работает. Да и вообще, web далеко не ограничивается браузером.

мне он как раз понравился отсутствием умолчательного состояния "бибикать и все портить"(хотя эмулятор vi внутри есть, правда, до него я еще не дошел) - для новичка было актуально, и про C-x C-s; C-x C-f я узнал раньше чем про :wq и :e

А я vim не раз и не два пытался познать; и не исключено, что первый раз тоже до Emacs-а -- но всё равно на нём не остановился: не моё.

ой, это не совсем виндовый блокнот. java'вовский darkroom у меня нормально не захотел работать - поэтому про него не могу ничего сказать, "оргигинальный" whiteroom позволяет еще какое-то примитивное форматирование вставлять, и еще по мелочи. Концепция тут примерно в ту же сторону, в которую мне видится полезным тот же elinks в чистой консоли, в качестве браузера. Иногда,когда пишешь что-то тебя единственное что интересует - это собственно сам текст - не иконки, не статус бары, не прочая ерунда, заботливо предоставляемая окружением, и которая в какой-то момент времени может быть даже полезной. Вот тебе только текст и показывают, если хочется вставить форматирование - правильный способ - хоткеи - есть конечно еще меню по правому клику, но оно несколько не ввязывается в общую черно-зеленую картинку, и дабы не нарушать эстетического удовольствия - его лучше не вызывать(програмка с Mac'овскими корнями - а нормальные Mac пользователи - они с одной стороны эстетику происходящего ценят, а с другой стороны - хоткеями их испугать сложно). То есть в своем роде - это минималистический блокнот, в полноэкранном режиме, без всего что собственно при написании текста тебе не нужно.

Хм.. Сейчас пишу в Emacs-е; кроме собственно текста, развёрнутого на весь экран, отображаются только статусная строка (которую тоже можно отключить) и мини-буфер (который почти всегда пустой). Даже "полосы прокрутки" нет, вместо неё в статусной строке текущая позиция в процентах. Но при этом самый широкий функционал, который только бывает в текстовом редакторе, доступен -- хотя и не отвлекает. Или кроме минималистичного внешнего вида у этого редактора есть ещё какие достоинства?

[t.t]

Black, это откуда текстик? Никто никого и не заставляет.
Предлагаю не раздувать флеймопомойку по поводу elinks vs opera, "весовая категория" разная.

Весовая категория -- если говорить о требованиях к памяти и скорости работы -- да. Ну, ещё видео (включая flash). Отсутствие "аутентичного воспроизведения задуманного дизайна" -- это, учитывая нынешние реалии в веб-дизайнерстве, скорее плюс, чем минус. А примеров сайтов, которые "поедут" в текстовом браузере из-за его несоответствия "современным тенденциям" сайтостроения, я, повторюсь, не видел (и ссылки на них приведены не были).

[t.t]

Кстати, любопытно: можно тестовую консоль в картинку сфотографировать?

В Linux'е - только при включённом фреймбуфере

Да, это я знаю; именно для текстовой ничего не нашёл.

И, кстати, ты не справедлив к фреймбуферу вообще. Я, как ты знаешь, тоже не Соколиный Глаз, но полагаю, что фреймбуфер на LCD-мониторах выигрывает однозначно. Настройкой разрешений и шрифтов там никто заниматься не заставляет: умолчальные 640 на 480 будут по по размеру букв примерно соответствовать 80 на 25 текстовой консоли, но сами буквы будут много чётче и читабельный. А шрифты - в дебиане достаточно установить пакет terminus-fonts, и дальше всё сделается само, разве что dpkg-reconfigure потребуется.

У меня кроме близорукости ещё и астигматизм. Потому шрифты мне нужны не только "не мелкие", но и "не тонкие" -- а здесь фреймбуферная консоль текстовой явно проигрывает.

И по поводу мыши... Копи-паст средней кнопкой - это ведь одна из первых поражающих воображение функций любого Юникса. не говоря уже о том, что это единственный способ обмена данными между сеансами в разных консолях.

Всё же, по опыту, не отвлекаться на мышь даже для копирования текста тоже весьма удобно и на эффективность работы влияет только положительно. Что же до "обмена", то вместо разных консолей большей частью и используется упомянутый GNU screen. А одним из основных его плюсов при использовании в качестве "оконного менеджера" в консоли, наравне с неограниченным динамическим добавлением/закрытием новых "окон", я считаю как раз возможность выделения текста и последующей его вставки в любое из существующих "окон". Так что "самая необходимая" функция мышки становится совершенно не нужна.

[ddc]

Что за "современные тенденции"? Есть XHTML, есть CSS, есть картинки и есть свистки типа Flash и чего-то-там-ещё - это всё, что видит браузер. Причём положительную полезность несут только первые три, тогда как последнее - это яркий случай неправильного использовани WWW. А первые три просто надо уметь готовить, и от этого умения, а не от расположения звёзд на небосводе или качества DOM Tree Viewer разработчика, зависит страница.
Да, забыл про XSLT. Но, по-моему, весь интернет уже про XSLT успешно забыл. Или, по крайней мере, как им пользоваться.

Касательно офиса: последние пару лет все мои документы верстались в vim в формате XHTML + CSS. Планирую посмотреть на TeX - вероятно с его помощью смогу решить все текущие проблемы не дожидаясь окончания разработки и внедрения CSS3.
А WYSIWYG - это, по-моему, изначально порочная идея, ибо более-менее качественное форматирование документа в WYSIWYG предполагает разработку шаблонов и стилей - т.е. всё те же фазы, что и при использовании языков разметки, только с дополнительным временем, потраченным на прогулки по меню.
Ну а Top100 порочных идей в области редактирования текстов принадлежит WYSIWYG-редакторам, ориентированных на работу с форматами языков разметки.

[BIgAndy]

ужос и форум ты тоже elinks'ом читаешь? можно кстати про эффективные способы организации работы в версии от t.t?

w3m рулит.

ужос и форум ты тоже elinks'ом читаешь? можно кстати про эффективные способы организации работы в версии от t.t?

w3m рулит.

[t.t]

М-м.. "Прикола" нет. "Фишки" не "гляжу" (да и что такое "фишки", не очень понимаю), "ютуб" не смотрю. Браузер мне для работы. Для получения информации. 99% информации в сети -- текстовая, потому почти всегда мелькающие на экране рядом с текстом "фишки" меня отвлекают и мешают сосредоточиться. А так всё, что мне нужно, -- перед глазами, а всё, что лишнее -- глаза не мозолит; и нет необходимости до 10% времени тратить с AdBlock-ом. Очень конструктивно, на мой взгляд.

под "приколом" подразумевал посидеть, посмотреть что-то веселое, расслабиться словом.
фишки - http://fishki.net/ и ему подобные сайты

Честно говоря, неинтересно. Признаюсь, когда работал постоянно в иксах и в качестве основного браузера пользовал ff, иногда в состоянии "переработал" тянуло на подобную бессмыслицу. Сейчас -- совсем отвык. Когда переработал -- лучше вообще отойти от машины, отдохнуть, размяться. А в остальных случаях находятся гораздо более интересные занятия, нежели "развлекательные" сайты.

сомневаюсь что 99% текстовой инфы, даже если смотреть по работе, то есть куча картинок с диаграммами, схемами и прочим нужным.

Чаще эти схемы -- лишь иллюстрация к тексту. И потом, повторюсь: есть zgv. Так что единственное, в чём я в консоли действительно ограничен -- это видео. Да и тут, думаю, во многих случаях при необходимости можно было бы mplayer прикрутить.

я с AdBlockом даже не заморачиваюсь, меня раздражает лишь реклама которая выпрыгивает в отдельное окно, или "выплывает" при этом загораживает все остальное. На остальную я даже не всегда и внимание обращаю, потому что она приелась. Это похоже на то, как вот люди у метро раздают рекламу, и когда ты первый раз видишь, ты смотришь разинув рот и пытаешься взять поббольше этой рекламы=) со временем ты этих людей даже не замечаешь.

Это понятно. Я тоже начиная с какого-то момента думал, что не замечаю большинства рекламы и что она меня не отвлекает. Пока не перешёл в консоль и не почувствовал разницу.

так и использование почты и прочего тебя тоже ни к чему не привязывает, хочешь используй, хочешь нет...

Логика нарушена. Конечно, если не использовать -- то не привязывает (: А вот если использовать...

их rss действиетльно нормальная штука[имхо], потому что, что будет завтра не всегда знаешь=) поэтому наверное и есть спрос на удаленное хранение инфы.

Поверьте, если завтра будет что-то такое, что я навсегда потеряю доступ к локальным данным, то rss-продписки -- последнее, что меня будет беспокоить. Кстати, недавно перебирал ~/.* -- и среди них попадались файлы с датами за 2003-2004 годы (:

угу, я в отношении гугла в изрядной степени пофигистичен, хотя как минимум к двум продуктам питаю симпатию - google reader, и google docs. и если второе в отношении приватности и прочего вызывает сомнения, то новостные ленты которые я читаю - вполне себе доступны всем, и особой проблемы в том что об том что я это читаю знает гугл не вижу. Фактически я бы мог вывесить это и на всеобщее обозрение - мне не жалко... лишь бы читать/сортировать не мешали

там же вроде есть выбор, расшаривать или нет то что ты читаешь.?

Речь о том, что если пользуешься гуглём -- никогда не будешь уверен, куда и когда твои данные от них уйдут; расшаривай -- не расшаривай... Но это тоже тема очень отдельная. На этом "сетевые вопросы" предлагаю здесь закрыть.

[BIgAndy]

ужос и форум ты тоже elinks'ом читаешь?

w3m рулит в этом случае.

[t.t]

Имелось в виду, что разработчики сайтов должны учитывать наличие не только двух-трёх популярных браузеров.

Увы, на практике оказывается, что иногда и это слишком большие ожидания: учитывается только один.

[t.t]

Что за "современные тенденции"?

Это я так обозначил упомянутые выше сайты, которые "расчитаны на современные браузеры" и "в несовременных не будут нормально отображаться". Что касатеся WYSIWYG -- полностью и категорически поддерживаю. На мой взгляд, единственная существующая "концепция" подобного рода, которая заслуживает права на жизнь, -- это WYSIWYM (Mean). Но на данный момент она (опять-таки на мой взгляд) находится в зачаточной стадии.

w3m рулит.

Пробовал тоже. Не впечатлило. Больше всего не понравилось управление традиционным текстовым курсором; lynx-style эффективнее даже не в разы -- на порядки. Можно подробнее, чем он "рулит" сильнее elinks-а?

[KernelPanic]

Увы, на практике оказывается, что и это слишком большие ожидания: учитывается только один.

Это "плохие ребята" . Не все такие.
Вообще, по-нормальному, если придерживаться стандартам при разработке сайта, то он в текстовом браузере будет нормальным с точки зрения разметки местооположения текстовых элементов, с этим я не спорю, однако, кроме текстов, можно разместить и формулу (самый банальный пример, конечно), которые, кроме как в виде картинок не сделаешь, те же ваши статьи с использованием формул или примеров работы в maxima.
А если стандарты позволяют вместо банального текста в меню навигации вставлять еще и картинки, то это тоже хорошо, однако, тут надо помнить и про некоторые свойства тех же картинок (имеются в виду теги IMG), которые также не забывают и про "текстовую составляющую картинкки", наблюдаемую при их отрубании.

А WYSIWYG - это, по-моему, изначально порочная идея, ибо более-менее качественное форматирование документа в WYSIWYG предполагает разработку шаблонов и стилей - т.е. всё те же фазы, что и при использовании языков разметки, только с дополнительным временем, потраченным на прогулки по меню.

А кто говорит про WYSIWYG?
Или вы считаете, что для выполнения реального сайта с "рюшечками и фишечками", недостаточно текстового редактора?
Про порочность идеи согласен, так как разбираться в коде разработанного с WYSIWYG сайта - это просто ужас

[t.t]

Увы, на практике оказывается, что и это слишком большие ожидания: учитывается только один.

Это "плохие ребята" . Не все такие.

Уже исправил (: Там техническая ошибка была: слово пропустил.

Вообще, по-нормальному, если придерживаться стандартам при разработке сайта, то он в текстовом браузере будет нормальным с точки зрения разметки местооположения текстовых элементов, с этим я не спорю, однако, кроме текстов, можно разместить и формулу (самый банальный пример, конечно), которые, кроме как в виде картинок не сделаешь, те же ваши статьи с использованием формул или примеров работы в maxima.

Повторюсь: zgv. Или также уже упомянутый fbi, если консоль фреймбуферная.

А если стандарты позволяют вместо банального текста в меню навигации вставлять еще и картинки, то это тоже хорошо, однако, тут надо помнить и про некоторые свойства тех же картинок (имеются в виду теги IMG), которые также не забывают и про "текстовую составляющую картинкки", наблюдаемую при их отрубании.

Да, по счастью этот текст чаще заполняют, причём довольно вменяемо.

[ddc]

однако, кроме текстов, можно разместить и формулу (самый банальный пример, конечно).

Есть MathML, поддержка которого в том или ином виде есть почти во всх известных графических браузерах. Было бы скорее логично разработать нечто подобное для других типов представления данных, чем вот уже 14 лет передавать это всё картинками.

А если стандарты позволяют вместо банального текста в меню навигации вставлять еще и картинки, то это тоже хорошо, однако, тут надо помнить и про некоторые свойства тех же картинок (имеются в виду теги IMG), которые также не забывают и про "текстовую составляющую картинкки", наблюдаемую при их отрубании.

Вот тут не согласен. Теряется смысл картинки как таковой - графического изображения. Сомневаюсь, что оставляя записку на холодильнике или набрасывая мысли перед докладом Вы будете рисовать буквы. Вы будете их писать.
По-моему, меню из картинок сродни документу, написанному в MS Paint (или другом графическом редакторе).
Между прочим, вполне адекватный набор красивостей можно сделать и средствами CSS...

А кто говорит про WYSIWYG?

Применительно к этой дискуссии - никто. Про WYSIWYG я писал к репликам t.t и diesel о Google Docs и эффективных способах работы с документами.

На мой взгляд, единственная существующая "концепция" подобного рода, которая заслуживает права на жизнь, -- это WYSIWYM (Mean). Но на данный момент она (опять-таки на мой взгляд) находится в зачаточной стадии.

Я всегда считал, что WYSIWYM - это vim/emacs/Quanta/Scream...

А если стандарты позволяют вместо банального текста в меню навигации вставлять еще и картинки, то это тоже хорошо, однако, тут надо помнить и про некоторые свойства тех же картинок (имеются в виду теги IMG), которые также не забывают и про "текстовую составляющую картинкки", наблюдаемую при их отрубании.

Да, по счастью этот текст чаще заполняют, причём довольно вменяемо.

Это не я, это KernelPanic.

[diesel]

Если говорить об эффективных средствах совместной работы, то тут скорее subversion/git впору вспомнить (которые отнюдь не только программистами используются). Браузер тут ни при чём. Совместная работа, привязанная к веб-интерфейсу, -- это вообще сомнительная затея. А замыкать её на одном конкретном сервисе одной конкретной компании уж точно не следует. Думаю, для людей, работающих с открытыми форматами и свободными программами, это должно быть самоочевидно.

я со второй частью абсолютно согласен, и медленно но уверенно мысли движутся в сторону внутренних велосипедов. по поводу первого утверждения что такие штуки не хорошо выносить в браузер... svn/git подойдут если мы с тобой работаем над разными кусками одного и того же проекта, и иногда совмещаем результаты, при этом на территорию друг друга не забегаем. не важно - код это, статья, книга, или пусть даже разные куски одного csv-файла. А если в тот же csv-файл мы начнем делать рэндомные записи? svn/git позволяет сделать правильный merge результатов работы, через вполне дискретные промежутки времени - это с одной стороны, с другой - коммитить ведь тоже кто-то должен. Поставить в cron автокоммит каждые пять минут конкретного документа? - документов может быть каждый раз разный, и много; папки с документами - а если я там сделал то что не хочу никому показывать, да и какой cron - это надо делать и с windows машин тоже. Слишком много осознанности и работы с файлами, в том месте где ни то ни другое полезным не является. Кроме того требуется либо наличие определённого софта, или какой-то нетривиальной конфигурации на каждой клиентской машине.

Выносим это дело на удаленный сервер, коннектимся туда браузером - и необходимость думать, там где думать не надо пропадает сама собой. Ну правда и браузер превращается собственно из смотрелки отдельных страниц в клиент для веб-сервиса. Возможно, кстати, для таких синхронизаций, было бы удобней использовать IM-протоколы - но имеем, как говорится шо имеем. Мир, в очередной раз, катится к таким себе веб-приложениям на тонком клиенте, возможно, эти приложения научатся отрисовывать что-нибудь, приходящее по тому же XMPP. Вон вроде im-клиента на движке от мозиллы пытались делать.

Хм.. Сейчас пишу в Emacs-е; кроме собственно текста, развёрнутого на весь экран, отображаются только статусная строка (которую тоже можно отключить) и мини-буфер (который почти всегда пустой). Даже "полосы прокрутки" нет, вместо неё в статусной строке текущая позиция в процентах. Но при этом самый широкий функционал, который только бывает в текстовом редакторе, доступен -- хотя и не отвлекает. Или кроме минималистичного внешнего вида у этого редактора есть ещё какие достоинства?

полноэкранный минимализм - это как раз и есть достоинство. там не только вид минималистический, там фактически напрочь отсутствует возможность делать что-либо что тебе не надо, сиди и печатай Это очень похоже на то как ты пишешь свое сообщение в голой консоли, в полноэкранном емаксе, только это решение для системы где-такой голой консоли по-сути своей нет, терминалом пользоваться не принято, да и emacs/vim не претендуют на звание самых популярных редакторов. Такая себе трансформация того же самого удобства "просто печатаю, и ничего не отвлекает" - для нормального пользователя.

Для разных людей, безусловно, по-разному. Я для себя преимущество минимализма вижу не в количестве используемых ресурсов: процессора, памяти, траффика, whatever, - кроме траффика, с которым у каждого по разному, - остальное достаточно дешево, и легче апгрейдится, чем мучатся с emacs'ом и lynx'ом, по той причине что ничего кроме emacs'а и lynx'а на машине не запускаются. Мну видится преимущество минимализма, как раз таки ближе к тому что "ничего не отвлекает". То есть с одной стороны - софт достаточно убог дабы свистелки и перделки выставлять - функционал который даже потенциально не будет использоваться, - это как раз красиво иллюстрирует этот самый whiteroom. С другой стороны - минималистические linux-штуки строятся самостоятельно, и тратить время на то что не нужно, ты врядли будешь, поэтому лишнего в результате не получишь.

[KernelPanic]

Вот тут не согласен. Теряется смысл картинки как таковой - графического изображения. Сомневаюсь, что оставляя записку на холодильнике или набрасывая мысли перед докладом Вы будете рисовать буквы. Вы будете их писать.

Ну создание сайта и "оставление записок на холдильнике"/"набросок мыслей перед докладом", согласитесь, разные вещи - это раз.
Меню в нынешнем понимании - это уже не просто информативный набор слов, это часть интерфейса, который может и не получиться при использовании только текста и возможностей CSS - это два.
Я говорил не про картники аля нарисованный текст на каком-то фоне - это три.
Смысл моего высказывания был в другом - в том, что можно для текстовых браузеров подсунуть эту самую информативность, не теряя при этом возможности по оформлению "картины" сайта - это четыре.

З.Ы. А я всегда считал, что WYSIWYG - неправильное сокращение, рожденное от неправильного полного выражения.
Правильнее вместо абревиатуры WYSIWYG использовать WYSIWWCSY - What You See Is What We Can Show You.

Но, видите ли, не звучит , поэтому решили нас всех обмануть и придумали другое окончание, чтоб звучало. Шутка

t.t., не нарушайте копилэфт (:

[diesel]

ужос и форум ты тоже elinks'ом читаешь?

w3m рулит в этом случае.

w3m/lynx я как-то обычно с опциями dump или source использую, если перлового GET нет, а они есть - то есть в скриптах постоянное использование для браузинга чего-то подобного мне действительно сложно представить, по крайней мере для себя

[t.t]

На мой взгляд, единственная существующая "концепция" подобного рода, которая заслуживает права на жизнь, -- это WYSIWYM (Mean). Но на данный момент она (опять-таки на мой взгляд) находится в зачаточной стадии.

Я всегда считал, что WYSIWYM - это vim/emacs/Quanta/Scream...

Ты упомянул TeX, потому я имел ввиду LyX. А vim/emacs/Quanta/Scream я бы скорее назвал WYSIWYD (Do) (;

Это не я, это KernelPanic.

Я знаю. Прошу прощения, видимо, не оттуда скопировал.

[ddc]

Мир, в очередной раз, катится к таким себе веб-приложениям на тонком клиенте

В том-то и дело, что опять. Идея та же, что эксплуатировалась и раньше (та же модель клиент-сервер, что и в 80^ых). Просто переодели и пересадили.

Ну создание сайта и "оставление записок на холдильнике"/"набросок мыслей перед докладом", согласитесь, разные вещи - это раз.

Так ведь нет! Сайт - это способ передачи или - в некоторых случаях - обмена информации, такой же как и "оставление записок на холдильнике"/"набросок мыслей перед докладом".

Меню в нынешнем понимании - это уже не просто информативный набор слов, это часть интерфейса, который может и не получиться при использовании только текста и возможностей CSS - это два.

Добавьте JavaScript, и всё гарантированно получится. А если посидеть и подумать - в 99,99% случаев получится и без JavaScript.

Смысл моего высказывания был в другом - в том, что можно для текстовых браузеров подсунуть эту самую информативность, не теря при этом возможности по оформлению "картины" сайта - это четыре.

Да тут проблема не в том, что уровень информативности не достигается, а в том, что он не адекватен интерфейсу. Flash и неуёмное использование картинок - это как раз самый верный способ перегрузить сайт данными, не имеющими информативной нагрузки.
Вот с этим же форумом - что мешало убрать иконки папочек и выделить прочитанные/не прочитанные темы цветом? Или звёздочкой, если мы всё ещё живём в мире монохромных терминалов?

[diesel]

Ну а Top100 порочных идей в области редактирования текстов принадлежит WYSIWYG-редакторам, ориентированных на работу с форматами языков разметки.

Как раз идея это таки правильная, особенно если отойти от WYSIWYG, где get - это то что видится после печати, на тот get который мы видим на экране монитора. работать надо не с языком разметки, не с текстовым редактором, не с файлами, а с документом, то есть той информационной сущностью которая важна для нас, и может быть важна для кого-то еще. То что эти редакторы в конечном итоге генерируют бред - это недостаток редакторов(и как-то за этими "недостатками" коммерческие интересы видятся), а не идеи.

UPD: в исторической так сказать плоскости, интересное как по мне видео: http://www.youtube.com/watch?v=j02b8Fuz73A во многом как раз в сторону WYSIWYG

Мир, в очередной раз, катится к таким себе веб-приложениям на тонком клиенте

В том-то и дело, что опять. Идея та же, что эксплуатировалась и раньше (та же модель клиент-сервер, что и в 80^ых). Просто переодели и пересадили.

угу, опять же таки, на уровне идей - не так уж и плохо. и на уровне "переодели и пересадили" - тоже. Концепции полезные остануться, да и удачные реализации - оно так просто не умирает. ну а шелуха будет корчится в страданиях

[KernelPanic]

ddc, я вижу, что мы с вами не найдем в этом вопросе общего языка, поэтому я не буду больше постить в эту тему по данному вопросу. У вас свои доводы, у меня свои, все логично, мы ведь не роботы с одной прошивкой мозга.

Вот с этим же форумом - что мешало убрать иконки папочек и выделить прочитанные/не прочитанные темы цветом? Или звёздочкой, если мы всё ещё живём в мире монохромных терминалов?

Ответ на ваш вопрос нашел снизу в подписи к форуму "Powered By IP.Board © 2007 IPS, Inc."
Кто разработчик, тот и правила устанавливает, это в данном случае.
А вообще, клиент/заказчик устанавливает, а исполнители работают по минимуму, то есть, конкретно под заказ, но это далеко от темы.

Да тут проблема не в том, что уровень информативности не достигается, а в том, что он не адекватен интерфейсу.

Тут следует помнить о том, что сайты разные, они содержат не только информативную нагрузку, но и выступают в роли лица фирмы/владельца сайта. Если посмотреть под таким углом, то адекватность сайта на лицо (для обычного обывателя/потенциального клиента данной фирмы).

Так ведь нет! Сайт - это способ передачи или - в некоторых случаях - обмена информации, такой же как и "оставление записок на холдильнике"/"набросок мыслей перед докладом".

Это я оставлю без комментария, так как это всего лишь ваше "ИМО" (Х здесь будет немного неуместна из-за восклицательного знака).

Многие сайты, "перегруженные" флэшами/банерами, - это способ заработать деньги на размещении рекламы.
Посмотрите на тот же мэйл.ру. Регистрируя бесплатный почтовый ящик, вы соглашаетесь на просмотр лишней информации (читать рекламы), но у вас есть возможность отключить рекламу, переведя его из бесплатных в платные, думаю, уровень спама тоже заметно упадет.

Как раз идея это таки правильная, особенно если отойти от WYSIWYG, где get - это то что видится после печати, на тот get который мы видим на экране монитора. работать надо не с языком разметки, не с текстовым редактором, не с файлами, а с документом, то есть той информационной сущностью которая важна для нас, и может быть важна для кого-то еще. То что эти редакторы в конечном итоге генерируют бред - это недостаток редакторов(и как-то за этими "недостатками" коммерческие интересы видятся), а не идеи.

На уровне линейного (читать "тупого"/в лоб) хтмл-кода там, кстати, все в норме, я говорил про переходы между пхп-частью и хтмл-кодом, в этих местах эти "редакторы" не способны вам ничем помочь, так как направлены именно на хтмл-код.
Кроме того, возникает просто ужасная перегрузка тегов простейших элементов, где, используя css, можно было бы обойтись лишь именем класса или id (хотя это можно рассмотреть как "недопил" со стороны разработчиков редактора).

[ddc]

Как раз идея это таки правильная, особенно если отойти от WYSIWYG, где get - это то что видится после печати, на тот get который мы видим на экране монитора. работать надо не с языком разметки, не с текстовым редактором, не с файлами, а с документом, то есть той информационной сущностью которая важна для нас, и может быть важна для кого-то еще. То что эти редакторы в конечном итоге генерируют бред - это недостаток редакторов(и как-то за этими "недостатками" коммерческие интересы видятся), а не идеи.

Хм... Так в том и проблема, что WYSIWYG собственно сутью - выдачей конечного результата форматирования с сокрытием его процесса - не позволяет сделать форматирование полноценным. И именно потому столько мусора в выходных HTML файлах WYSIWYG-редакторов, что редактор ну никак не может понять, что нужно пользователю, который взаимодействует с ним через меню "абзац" и "шрифт" + кнопки простейшего форматирования.
Можно, конечно, заготовить шаблон со стилями, но только загатавливать его трудней, чем в WYSIWYM-редакторе. В конечном итоге, либо ты проделываешь всю ту работу, которую делал в бы в связке vim + XHTML + CSS, либо получаешь на гора некий документ, в котором нельзя предугадать шрифт, которым ты будешь писать после установки курсора в конкретное место.
Вспоминается байка про использование тэга "/author" в TeX для придаче тексту жирного начертания. На мой взгляд, WYSIWYG - это конвеер, решающий эту проблему противоположным, но настолько же корявым способом. Just works.

угу, опять же таки, на уровне идей - не так уж и плохо. и на уровне "переодели и пересадили" - тоже. Концепции полезные остануться, да и удачные реализации - оно так просто не умирает. ну а шелуха будет корчится в страданиях

Идея хорошая, но реализация, на мой взгляд, стала хуже: AJAX стал универсальным инструментом, которым и цветы поливают, и апендикс вырезают, и гвозди вбивают. А мой опыт показывает, что пригодность инструмента обратно пропорциональна его универсальности.

[alv]

Да, это я знаю; именно для текстовой ничего не нашёл.

Похоже, что нет.
Теоретически, наверное, сделать можно - по тому же принципу, что и scr2png, хотя тот жёстко завязан на фичи syscons и vidcontrol

У меня кроме близорукости ещё и астигматизм. Потому шрифты мне нужны не только "не мелкие", но и "не тонкие" -- а здесь фреймбуферная консоль текстовой явно проигрывает.

Ну, у меня тоже астигматизм, и с разной ориентацией цилиндров, причём изменяющейся со временем (хотя ещё несколько лет назад врачи уверяли меня, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда).
И шрифты мне тоже нужны не только большие, но и толстые.
Так вот, парень, который сделал terminus-fonts, именно о нас с тобой и позаботился: при фреймбуфере можно использовать как шрифт специально для него, так и просто болд для чисто текстовой консоли. Результат примерно один - неизменно превосходный..
И для Иксов ttf-шрифт из terminus-fonts тоже прекрасный - я его пользую везде, где уместны моноширинные гарнитуры, результат от консоли неотличим.
Я ведь тоже много лет собственно работал исключительно в консоли, Иксы у меня были только для того, чтобы прочитать вордовский текст или смасштабировать/подправить картинку.
Но LCD-мониторы и хорошие шрифты с Иксами меня примирили Э

Так что "самая необходимая" функция мышки становится совершенно не нужна.

Это вопрос привычки и специфики работы. Мне в консольные времена screen был неудобен, потому что работать в сеансах разных пользователей (а для моих нездоровых экспериментов это необходимо) удобней в разных консолях. Да и делить тогда еще небольшие экраны было не комильфо.

[alv]

под "приколом" подразумевал посидеть, посмотреть что-то веселое, расслабиться словом.
фишки - http://fishki.net/ и ему подобные сайты

Честно говоря, неинтересно. Признаюсь, когда работал постоянно в иксах и в качестве основного браузера пользовал ff, иногда в состоянии "переработал" тянуло на подобную бессмыслицу. Сейчас -- совсем отвык. Когда переработал -- лучше вообще отойти от машины, отдохнуть, размяться. А в остальных случаях находятся гораздо более интересные занятия, нежели "развлекательные" сайты.

Да уж. Когда появляется возможность расслабиться, лучше посмотреть в сторону, противоположную монитору. К сожалению, на осознание этого факта уходит лет 15-20 жизни у монитора.

[ddc]

Когда появляется возможность расслабиться, лучше посмотреть в сторону, противоположную монитору. К сожалению, на осознание этого факта уходит лет 15-20 жизни у монитора.

Т.е. мне ещё 4 года осталось до гарантированного осознания?

[amal]

Когда появляется возможность расслабиться, лучше посмотреть в сторону, противоположную монитору. К сожалению, на осознание этого факта уходит лет 15-20 жизни у монитора.

Т.е. мне ещё 4 года осталось до гарантированного осознания?

везет, мне все 15...
зы вопрос на засыпку, как можно в консоле pdf & djvu смотреть?.

[ddc]

зы вопрос на засыпку, как можно в консоле pdf & djvu смотреть?.

Их можно перевести в картинки с помощью ImageMagick и просмотреть в fbi или fbview.

[minoru-kun]

Во FreeBSD - элементарно: утилита scr2png

Прямо в текстовом режиме видюшки?

[alv]

Во FreeBSD - элементарно: утилита scr2png

Прямо в текстовом режиме видюшки?

Нет, конечно, на выходе png-файл, как явствует из названия

[Шпунтик]

Кто-нибудь знает хорошую книгу по Emacs, чтобы там описывалось как на его основе создать себе удобное рабочее место разработчика.
В сети читал отдельные небольшие статьи о настройке Emacs, но всё как-то поверхностно, без подробностей, а хочется основательного самоучителя.
Читал одну статью русского из Канады, он пишет что Emacs это в принципе целая среда обитания. Его сослуживец японец как с утра запускает Emacs так и живёт в нём весь день, и всё в нём делает.