Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux (Читать перед созданием тем вида "Линуксоиды - самовлюбленные хамы&)

[/dev/random]

а мне статья не понравилась. Подразумевается, что решение об ОС происходит спонтанно, и только принадлежность к элитному сообществу заставляет людей использовать никс системы. А коль в сообщество не вписался - то сразу винда или apple.
По мне так никс системы (в том числе дебиан) имеют очень сильные преимущества. Надежность, эффективность использования оборудования, безопасность, понятность, широта настройки и т.п. В то же время есть вещи, которые изначально лучше делать на вин системе. Знаю как минимум одну вещь, которую лучше делать на apple. Форумы с сообществом есть и под винду и под аппле.
зы
решение об выборе ОС надо принимать логично и специалистам. А юзерам даже нафиг не надо заморачиваться этой ерундой, где меньше проблем и дешевле - ту ОСь пусть и ставят.

Фигасе, кто-то ещё помнит, с чего эта тема начиналась.

[drBatty]

Поверьте, в бубунте, как Вы её называете, проблемы решаются ничуть не сложнее

не поверю. Недавно спрашивали про глюк в бубунте, когда там mc по ssh не работает. Ну вот и имеем: дебиан с mc -- в убунте кракозябры, в слаке УМВР. Народ советует пересобирать mc, но зачем, если в слаке ВР? Ведь может как-то! Пруфпик из убунты

Дело не в этом конкретном случае, это один из примеров. Проблема глубже: в бубунте полно мелких, но очень неудобных багов, которые никто не хочет исправлять. Да пусть слака на 3 сек дольше грузится, это небольшая цена за УМВР.

Если знать, как её готовить. К слаке это относится ничуть не меньше.

в теории вы правы. IRL это не так. Самый первый вопрос: "как поставить линукс?". Патрег просто взял, и рассказал: http://mirror.yandex.ru/slackware/slackwar.../README_USB.TXT Марк сделал костыль. Костыль конечно работает, но не всегда. А что делать, если он не работает? Марк этого не говорил. Да и если он работает, то я лучше с торрента венду скачаю, чем хуже? Ничем. Венду, как и бубунту я никак не смогу поставить по другому. Ну и зачем тогда платить больше?

Это про меня? У нас с Вами, в силу разного возраста, разное представление о понятии много лет

разница в 20 лет в нашем возрасте не критична. Мне тоже не 14.

Для меня та пара лет, что я потратил на rpm based дистры в прошлом тысячелетии и три-чектыре года - в нынешнем - очень немного.

для Вас -- может быть. А вот для Linux это эпоха. Она вообще отсчитывается с 1993го, через 6 дней праздновать будем. Причём на самом деле, считать нужно с 1995..1996, ибо до того это были наколенные поделки. Да и потом тоже, не считая RH. Значимые НЕ RH появились совсем недавно.

Вы уж не обижайтесь, пожалуйста, но разное восприятие времени в разном возрасте - это медицинский факт.

нет. Это не факт. Факт в субъективном восприятии. Объективно время движется для всех одинаково. И я за точку отсчёта брал не субъективные факторы, а вполне объективные, которые для всех одинаковы. Ну а то, что вы родились в доисторическое время, и что, когда время NIX было равно нулю, вам было уже 14 -- мелочь. Как и то, что я родился только через 5 лет. Доисторическая эпоха ничего не решала.

Понимаете, как раз себе я могу поставить всё, что угодно.

подумаешь: я тоже _могу_. Но ставлю слаку. О чём и речь.

Потому что шелл, редактор, Иксы - они и в DragonFlyBSD шелл, редактор и ... X. По крайней мере, так было до недавнего времени, до всемирной системдизации.

см. выше скрин с кракозябрами. Шел он конечно везде шел. Но есть нюансы. И они везде свои.

мы в ответе за тех, кого приручили.
<skip>
Проблемы потребителей меня не волнуют ни в какой мере: не завёлся скайп - ну и фиг с ним. Пусть одноглазно ффконтакте сидит.

вы только-что поделили на ноль. Если у моей жены не завёлся скайп, который ей нужен(по счастью не нужен), то это моя проблема.

А вот проблемы применителей - волнуют.

проблемы пользователей имеют склонность становится проблемами применителей. Если пользователю нужен скайп, он найдёт себе такого применителя, который обеспечит ему скайп. Или ему его применитель внятно расскажет, что скайп must die. Тоже самое и с systemd.

[drBatty]

Да нет, не совсем так. Просто стали появляться убунтоспецифичные проблемы, которые уже не решить привычными слаковскими методами, но вполне можно потыкать в интерфейсе мышкой и всё будет ок.

не всегда. И опять-таки, чем тогда хуже венда, в которой тоже часто можно "потыкаться", и иногда даже помогает?

Нынче такие машины пошли, что не каждый автослесарь сумеет разобрать и собрать мотор

дело не в этом.

Не вижу принципиальной разницы. "Гаджеты и прочие планшеты" - суть просто одна из ветвей персонального компьютера, они работают (по крайней мере, с недавнего времени) на ОС, которые в общей механике не много отличаются от ОС для "настольников". Поэтому выделять их в какую-то отдельную категорию в данном контексте нет смысла.

ППКС

Я про истинную дружественность: отсутствие ограничений в действиях пользователя.

ты неправильно понимаешь. Ограничения должны быть. Например я не могу сохранить твою аватарку из твоего профиля в свою домашнюю папку. Прав нет. Но мне это не нужно, и потому никак не мешает.

Я вот гляжу на своих соседок и думаю: а почему никто ещё не придумал чего-нибудь вроде скайп-консоли?

аленький такой гаджетик, который только и умеет, что скайп запускать.

самый простой способ обеспечения безопасности - не носи в школу ноут с фотками своей голой жены
А если уж принёс - не оставляй без присмотра, когда твои ученики готовятся к ответу на экзамене
а ещё проще - не имей компа с фотками, тогда и проблемы безопасности не будет.

в современном мире ваш простой способ имеет больше недостатков, чем достоинств.

Разница в том, что Убунту можно хоть как-то применять, не зная и не умея, Слакварь - нельзя в принципе.

4.2
моя жена не знает, и знать не желает.

[drBatty]

Убунту - это инфраструктура, на базе которой можно сделать очень индивидуализированную систему

ага. С нескучными обоями.

куда с меньшими затратами сил и времени, чем из слаки или генты.

в слаке и генте затраты остаются навсегда. У меня конфиг vim'а пишется с тех пор, как я его попробовал впервые, и до сего дня. А у бубунтоидов -- каждый раз с нуля. Проблема в том, что бубунту с её лютыми кренами проще с нуля переставлять, как и венду. И это касается даже $HOME.

Потому что дистрибутив - это и есть инфрораструктура: не инсталлятор, не формат пакетов, даже не не система управления оными.
Это то, что 10 лет назад понял Марик - и чего до сих пор не могут понять майнтайнеры более иных дистров.

Патрег это понял ещё раньше. Потому он сам делает только _основные_ компоненты, от которых _всё_ зависит. И решает, какие должны быть, а какие не должны. А инфраструктуру(на 90%) делают другие. Тот же мултилиб например -- типичный временный инфраструктурный костыль. Его в слаке нет, и скорее всего никогда не будет(потому-как он нужен только на переходном этапе, да и то не всем).

Так соседкам нужен еще и браузер для выискивания холодильников. А отсюда следует, что и интерфейс к ФС им нужен, чтоб странички интернет-магазинов сохранять и рисуночки холодильников, а также передаваемые через скайп файлы. А дальше нужна безопасность, чтоб файлы не исчезли (да и покупать онлайн они скорей всего захотят, а здесь ключи-пароли для управления финансами). Т.е. нужна вполне настоящая ОС.

с этим я тоже соглашусь. Гуглоандроид ещё долго нужно пилить до вменяемого результата. Как и девайсы под него. Сегодня мы наблюдаем жалкое подобие PC. И не только из-за никакого железа. Потому сравнивать не корректно.

[alv]

моя жена не знает, и знать не желает.

Вам повезло, у Вас всего одна жена...
Полагаю, что это подводит итог дискуссии...

[alv]

Патрег это понял ещё раньше.

Согласен.
Но этого не поняли молящиеся Боху Патрегу.
За 20 лет существования Слаквари на её базе было придумано два вменяемых решения - Жан Филиппычем и Томашом.
Остальное - развлекуха в пользу продавцов клавиатур.

[chitatel]

самый простой способ обеспечения безопасности - не носи в школу ноут с фотками своей голой жены

Да, очень верное замечание.

Даже firefox

Package iceweasel

Повеселило. В этом лицемерии - суть Дебиана.

Ха-ха-ха.


Тьфу, блин, тема-то оказывается 2009 года, а показалось за сегодня 7 страниц нафлудили.

[SLEDopit]

И опять-таки, чем тогда хуже венда, в которой тоже часто можно "потыкаться", и иногда даже помогает?

Тем что она проприетарна?

дело не в этом.

Ну как бы это тоже немаловажный фактор, не?

моя жена не знает, и знать не желает.

А что она делает, если у неё сломался интернет, засегфолтился браузер или просто слака упала в бсод кернел паник?

За 20 лет существования Слаквари на её базе было придумано два вменяемых решения - Жан Филиппычем и Томашом.

А как же братия Роланд, Томас, Губерт и Бурхард? Или у них невменяемое решение?)

Тьфу, блин, тема-то оказывается 2009 года, а показалось за сегодня 7 страниц нафлудили.

Ещё неделю назад было только 4 страницы (:

[frost42]

А что она делает, если у неё сломался интернет, засегфолтился браузер или просто слака упала в бсод кернел паник?

Да тоже самое что и пользователи убунты, магеи, арча и прочих.

[SLEDopit]

Да тоже самое что и пользователи убунты, магеи, арча и прочих.

Они все в таких случаях обращаются к drBatty за помощью? о.О

[eddy]

Да тоже самое что и пользователи убунты, магеи, арча и прочих.

Они все в таких случаях обращаются к drBatty за помощью? о.О

Не, все проще: они переустанавливают свою мастдайку ☺

[drBatty]

Вам повезло, у Вас всего одна жена...

у нас на Руси это национальная традиция такая. А ещё она женщина(тоже традиция). Но при чём тут это?

Полагаю, что это подводит итог дискуссии...

как говорят в интернетах: "слив засчитан". И всё же, что-бы изменилось, будь у меня 10(100) жён?

Согласен.
Но этого не поняли молящиеся Боху Патрегу.

таких фанатов, как не странно, чрезвычайно мало. Многие просто молча пользуются. Да и особо не по выпендриваться, ведь слаку часто воспринимают негативно, как что-то плохое, ну как бабайку из детских снов. Инфраструктура таки есть, с этим всё нормально, только она не монолитная, как в красношапке, она более свободная и гибкая. Но она есть, и достаточно устойчивая. Без инфраструктуры слака загнулась-бы ещё в том веке, особенно учитывая тот факт, что в ней меньше всего пакетов, программ, и разных наворотов, чем в любом ином дистрибутиве. Нет даже того, что есть в любом другом: ПМа, зависимостей, лайва, шифрования ФС, LVM... Список можно продолжать вечно. В других дистрах это всё либо установлено, либо ставится в один клик. А в слаке -- нету. Как же без инфраструктуры-то?

За 20 лет существования Слаквари на её базе было придумано два вменяемых решения - Жан Филиппычем и Томашом.

нет. 100500 решений было придумано и реализовано. Другое дело, что все они узкоспециальные, и подходят только для одного-десяти локалхостов. Потому и нет смысла их публиковать. Их ценность в том-то и заключается, что они решают специфическую задачу. Ну а красношапка с дебианом стремились сделать универсальный дистр, что-бы на Over9000 машин сразу ставить, а потом подпиливать на месте. И я не говорю, что это плохо. Хорошо. Только не всегда и не всем оно нужно.

И опять-таки, чем тогда хуже венда, в которой тоже часто можно "потыкаться", и иногда даже помогает?

Тем что она проприетарна?

ну и что? Это тоже какая-то бабайка? 95% юзеров и админов даже и не понимают, что это вообще значит! (типа -- исходников нет, но их всё равно никто не читает). Ну а оставшиеся 5% понимают, но им глубоко наплевать. Остаются 3.5 фанатега с RMS во главе.

Ну как бы это тоже немаловажный фактор, не?

не. Разобрать/собрать не сможет, даже в уме, согласен. Но сможет принять грамотное и адекватное решение, что ему делать в данной ситуации. А для этого необходимо чёткое понимание не только принципов, но и конкретной реализации. Systemd скрывает и принципы и реализацию, и мне это не нравится. Потому-что установится любой дистр с любой системой инициализации, это понятно. И поедет. А вот что делать, если оно ВНЕЗАПНО встанет?

А что она делает, если у неё сломался интернет, засегфолтился браузер или просто слака упала в бсод кернел паник?

если сломался интернет, она проверяет витую пару, и если всё хорошо, перезагружает роутер, а если не помогает -- звонит ISP. А при чём тут слака?
Если браузер засегфолтится -- не знаю. Не сегфолтится. Ругаться будет наверное.
если кернел паник, то меня зовёт, это аппаратная проблема. Да, было такое раза три-четыре за посл. лет 10. Все случаи связаны с вышедшим из строя оборудованием.
Т.е. я не очень понимаю, ЧТО там может сломаться? Ну кроме железа.

Они все в таких случаях обращаются

при чём тут я?? Если У НИХ сломался интернет, то при чём тут drBatty? Если ОНИ поставили кривой браузер, при чём тут я? Или я виноват, что они поставили полуживой HDD, который пора выкинуть, но жалко?

Не, все проще: они переустанавливают свою мастдайку ☺

смайл не тот.

[eddy]

смайл не тот.

Да у меня их два всего: ☺ и ☹. Второй здесь не сильно подходит, нужно было такой:

[SLEDopit]

Т.е. я не очень понимаю, ЧТО там может сломаться? Ну кроме железа.

Я к тому клонил, что в случае любой поломки будет предпринята попытка исправить всё самостоятельно. И если, внезапно, ничего не выходит, она обратится к вам. Именно поэтому в данном случае довод "не знает и знать не желает" является совершенно неуместным. У большинства остальных кто "не знает и знать не желает" нет под рукой своего гуру.

[yars]

не. Разобрать/собрать не сможет, даже в уме, согласен. Но сможет принять грамотное и адекватное решение, что ему делать в данной ситуации. А для этого необходимо чёткое понимание не только принципов, но и конкретной реализации. Systemd скрывает и принципы и реализацию, и мне это не нравится. Потому-что установится любой дистр с любой системой инициализации, это понятно. И поедет. А вот что делать, если оно ВНЕЗАПНО встанет?

Поддерживаю. Systemd практически равно мастдайке. Вот, вчера ее чинил соседу. Совершенно непонятно, как её чинить, если она даже при попытке загрузиться в режиме защиты от сбоев падает в синий экран, а консоль восстановления весьма ограниченное поделие, которое еще и сначала поставить надо С systemd будет примерно также. А оно мне надо?

[drBatty]

Именно поэтому в данном случае довод "не знает и знать не желает" является совершенно неуместным. У большинства остальных кто "не знает и знать не желает" нет под рукой своего гуру.

а я говорю, что это не важно. От меня всё равно толку, как от козла молока. Ну что я, как Великий Гуру Линукса сделаю с отключившимся интернетом? Да тоже самое. Можно подумать, что это как-то поможет.

Т.е. данный единичный случай доказывает, что такой гуру(в пределах досягаемости) не нужен. У меня хоть и одна жена, но я с ней больше 10и лет. И первое время у неё была венда. И мне приходилось эту венду обслуживать (дефрагментировать, ВНЕЗАПНО чистить от вирусов, ставить какие-то костыли, и т.д.) А теперь -- не приходится. Я просто знаю, о чём говорю. Такого опыта как у меня, нет даже у самого alv (при всём уважении), он с дистра на дистр прыгает, а я не прыгаю. Я просто поставил, и всё. Когда делать нечего, я иногда обновляю. Вот и всё обслуживание.

[alv]

И всё же, что-бы изменилось, будь у меня 10(100) жён?

алаверды - слив засчитан
одна жена - одна проблема
две жены - четыре проблемы
три - по нарастающей
особенно если большинство из них - бывшие...

Другое дело, что все они узкоспециальные, и подходят только для одного-десяти локалхостов.

а я Вам что талдычу?
Слака - прекрасная система, чтобы довести её до ума для себя, любимого
Для любимой жены - тоже
Но вот для хотя бы половины бывших жён - уже слабо
И не делайте вид, что не понимаете аллегории

[Bizdelnick]

объясните мне, почему новые решения и новые версии сначала появляются в ppa убунты, а потом уже во всех остальных дистрах?

Потому что там а) больше всего хомячков и б) есть публичная инфраструктура для сборки. Поэтому быдлокодеры собирают свои творения на ланчпаде. И в большинстве своём эти пакеты содержат ту самую каку, которую юзать совсем не хочется. Если пакет окажется востребованным - есть шанс, что его доведут до ума, но к тому времени он и в оф. репах и других дистрибутивов появится (а в убунте скорее всего так и останется в PPA на веки вечные). Ровно то же наблюдается и на OBS, только в меньших масштабах из-за меньшего числа хомячков.

[drBatty]

Но вот для хотя бы половины бывших жён - уже слабо

а для этого я внезапно юзаю debian. А совсем не слаку.

объясните мне, почему новые решения и новые версии сначала появляются в ppa убунты, а потом уже во всех остальных дистрах?

на самом деле, новые версии сначала появляются в слаке. Ибо там процесс сборки упрощён до предела. (именно только одного пакета, а НЕ всего. Если есть желание перебирать всё, вам в Gentoo). Т.е. инфраструктура слаки рассчитана на то, что _несколько_ пакетов будут собираться в ней _раньше_ публикации.

[alv]

больше всего хомячков и б) есть публичная инфраструктура для сборки.

если под хомячками понимать тех, кому ещё интересно что-то делать - то да, я первый запишусь в главхомячки

есть публичная инфраструктура для сборки.

И это, безусловно, огромный минус, ага? потому что в большинстве остальных дистров только звиздят и наводят тень на плетень

быдлокодеры собирают свои творения на ланчпаде

собирают там вовсе не кодеры, и даже не было-
а просто те, кому потребовался пакет, существующий - но отсутствующий в репах
7-8 лет в Убунте этого не было
а был напряг с локально-зависимыми пакетами
я их собирал
лет 10-12 такой же напряг, и с тем же самым, был в Арче и Дженте
собирал ABSы для арча и уебилды для Дженты
Хотя ни разу не кодер даже с почётной приставкой "быдло"
Просто мне это было нужно - и, как показывала практика, не только мне
мой Xmodmap для OpenBSD или клавиатурную раскладку 1251 для FreeBSD у меня спрашивали много лет спустя.
Но инфрастурктуры не было
Но это я про мелочи... Попробуйте задействовать ZFS в любом дистре, кроме убунты - впоросы про быдлокодеров у Вас исчезнут.

то же наблюдается и на OBS, только в меньших масштабах из-за меньшего числа хомячков

Верно. Хотя OBS как инфрастуруктура куда совершенней ланчпада.
Но мало хомяков, которым это всё ещё не остозвиздело
Конкретно, по интересующим меня темам - пересчитать пальцев рук, даже разуваться не нужно

на самом деле, новые версии сначала появляются в слаке

ZFS on Linux в Слаке есть?
Или, может быть, Слаку можно установить на F2FS как корень файловой иерархии?
Если да - буду очень признателен за ссылки.

[Bizdelnick]

И это, безусловно, огромный минус, ага?

Этого я не говорил.

[alv]

И это, безусловно, огромный минус, ага?

Этого я не говорил.

Судя по употреблению термина, думали
Хотя скоро термин "хомячки" будет столь же почётным званием, как те самые "старцы" Вильгельма 2-го

[drBatty]

ZFS on Linux в Слаке есть?

http://slackwiki.com/ZFS_root

не вдавался. Народ ставит.

Или, может быть, Слаку можно установить на F2FS как корень файловой иерархии?

наверное можно, почему нет?

Shell

grep -i 'f2fs' /boot/config 5649:CONFIG_F2FS_FS=m 5650:CONFIG_F2FS_STAT_FS=y 5651:CONFIG_F2FS_FS_XATTR=y 5652:CONFIG_F2FS_FS_POSIX_ACL=y

только вот /boot/ придётся на ext4(что для флешек совсем не плохо, ибо записи в /boot/ не бывает)
Ну или ядро пересобрать, у нас это просто.
вот слакобилд мне на попробовать, потом может поставлю: https://github.com/PhantomX/slackbuilds/blo...ools.SlackBuild

Если да - буду очень признателен за ссылки.

не очень понятно, что вам найти?

[alv]

http://slackwiki.com/ZFS_root

там речь об установке в виртуалке

наверное можно, почему нет?

потому что в ответ на grub-probe / последует сообщение об ошибке
и с ZFS то же самое

только вот /boot/ придётся на ext4

не поможет по указанной выше причине

не очень понятно, что вам найти?

вопрос был риторический - больше вопросов не имею...

[drBatty]

там речь об установке в виртуалке

это ещё сложнее. Нужно для того, что-бы разобраться, и поставить как надо. Можете пропустить виртуалку.

потому что в ответ на grub-probe / последует сообщение об ошибке
и с ZFS то же самое

у нас LILO. А LILO вообще наплевать на ФС. Можно вообще без ФС, или там на NTFS.

вопрос был риторический - больше вопросов не имею...

всё-то вас не устраивает. Ну будет время -- попробую F2FS. А вот zfs ИМХО мне не нужно.

[alv]

А LILO вообще наплевать на ФС

я до позавчерашнего дня тоже так думал
но оно просто не встаёт, если корень на ZFS или F2FS

А вот zfs ИМХО мне не нужно.

Это очень весомый аргумент против ZFS.
А вот ИМХО мне нужно.
И почему-то мне кажется, что это не менее весомый аргумент.
Такая вот загогулина...

всё-то вас не устраивает.

не всё, а кое-что
с F2FS всё ясно - её ещё никто всерьёз не воспринимает
и к тому основания есть - с ней и не на корне чудес пока хватает
а вот ZFS - это голимая политика
та самая, которую ми нэ лубым в лубых её проявлениях

[bormant]

LILO вообще наплевать на ФС.

на самом деле не вообще, а только до тех пор, пока команда lilo при своем выполнении может получить по имени файла перечень секторов диска, в которых оный файл расположен. Эту информацию lilo получает от ФС, хотя и косвенно, через системный вызов. В описанной выше ситуации, когда /boot (несущий ядро и, при необходимости, initrd) на разделе со знакомой ФС, lilo отработает как задумано -- его дело вычитать ядро+initrd, подготовить блок параметров ядра и отдать управление. Всё остальное -- забота ядра.

Ну и по поводу отсутствия в слаке LVM и шифрованных разделов информация сильно устарела, начиная с 12.0 в корне установочного диска/репозитория болтается пара официальных инструкций http://slackware.osuosl.org/slackware-12.0/README_CRYPT.TXT и http://slackware.osuosl.org/slackware-12.0/README_LVM.TXT.

[alv]

на самом деле не вообще, а только до тех пор, пока команда lilo при своем выполнении может получить по имени файла перечень секторов диска, в которых оный файл расположен.

Совершенно верно - спасибо за точную формулировку. Я как раз думал, как про это русскам языкам сказать.

UPD по сути при запуске /sbin/lilo делается то же самое, что и при запуске grub-probe /
То есть по сути как раз другое, но с тем же неизменно непревосходным результатом для нетрадиционных ФС.
Кстати, очень сомневаюсь, что lilo может запустить ядро даже с btrfs.

[Bizdelnick]

Судя по употреблению термина, думали

Вам, безусловно, виднее, что именно я думал.

[alv]

Судя по употреблению термина, думали

Вам, безусловно, виднее, что именно я думал.

Да нет, Вы свои мысли сами вполне понятно изложили...