Зачем нужны mac-адреса (mac adress)

[andreas90]

Кому-то вопрос может показаться простым и глупым, но я лично не понимаю. Зачем нужны mac - адреса, если есть ip адреса.
Возьмем к примеру, абстрактную сеть. Есть adsl модем, есть коммутаторы пакетов и шлюз с установленной Nat.
Вот, к примеру у меня ip внутренней сети 192.168.* .* . Далее пакет передается по коммутаторам до шлюза с Nat. После NAT ip 79.126.*.*. Если у каждой точки (компа, свитча) есть ip, то зачем нужен mac-адрес модема ?

[-sanches-]

Тыц

[andreas90]

Тыц

Спасибо, читал материал по ссылке. Но это не ответ на вопрос. Еще раз говорю, у меня adsl, есть IP установленный по договоренности с провайдером между моим модемом и их оборудованием. У соседа по дому тоже adsl и тоже свой IP (отличный от моего). У нас общий провайдер и мы используем общий виртуальный канал.
Каждый сетевой пакет отосланный и принятый мной, содержит мой IP. Каждый коммутатор на моей виртуальном пути принимает этот сетевой пакет с моим IP 192.168.*.*. В моем понимании любой сетевой адрес нужен для идентификации пира, которому предназначен сетевой пакет.Зачем нужен mac-адрес моего модема , если у меня уникальный ip? Не лишний ли mac-адрес модема?

Я понимаю, что мой модем, получивши пакет, использует mac-адрес сетевой карты для того, чтобы мой компьютер получил пакет. Но зачем оборудованию провайдера нужен mac моего модема? Ведь оборудование провайдера может послать пакет по моему IP вообще не используя mac, ведь мой IP уникален.

Если у каждого сетевого оборудования есть mac, то почему тогда не использовать бы одни mac адреса без IP?

[Uncle_Theodore]

Хороший вопрос. Формальный ответ состоит, видимо, в том, что MAC-адрес принадлежит ко второму уровню OSI, а IP-адрес -- к третьему его уровню. Но также очевидно, что это не ответ. Для общей перспективы читайте тут
http://www.citforum.ru/nets/switche/osi.shtml

Мне всегда казалось, что формализация модели OSI немного переусложнена. Но тем не менее, это то, что сейчас работает. Грубо говоря, задача передачи информации была разрезана на семь четких уровней-подзадач, на каждом из которых исользуются свои протоколы и механизмы. Соответственно, и система адресации, которая используется этими протоколами - разная.

А вообще, еще раз -- прекрасный вопрос. Что называется, детский. То есть самый что ни на есть интересный... Заставляет задуматься над очевидными, казалось бы вещами и понять, что нифига они не очевидные...

[ERetic]

Видимо человеку надо понять следующее:
Если каждому модему присваивать ип, то представь как должны будут выглядеть сети и подсети, какое количество ип адресов нужно для всего этого(Каждый мобильник в мире тоже должен им обладать, и унитаз, подключенный к интернету). Сложность работы ДНС серверов(видимо нагрузки на харды буду сверхъестественными, зато какое поле для SSD(: ). Сразу отпадают broadcast пакеты(и видимо multicast тоже, что повлечет просто астрономический дифицит пропускной способности). или для всего этого начинают придумываться такие костыли, что проще пересесть на инвалидную каляску сразу...

Я верно понял ключ беседы?

Другое дело, что ARP штука весьма сама по себе не безопасная. Те кто подключается в локальных сетях к интернету не через VPN и PPPoE наверняка сталкивались с тем, что попадаются вирусы, которые генерируют в массовом коичестве arp-ответы. Обычно это замечается когда arp-таблица очищается и нашему компу хочется узнать какой например адрес у гейта в инете или днс сервера. В результате большого количества ложной фигни наша таблица заполняется неверно и инет пропадает или еще что-то подобное.

[Megatron]

банальный вопрос

если убрать мак - то на каком основании твой дхцп должен дать тебе тот ип адрес, а не какой либо другой?

+ движение пакетов внутри любых сетей очень часто выходит за рамки TCP/IP, как в такой ситуации быть?

[VladimirP]

MAC-адрес -- адрес аппаратный, IP -- логический сетевой адрес. IP-адрес можно назначать машине (т.е. заменив машину, ты можешь ей назначить тот же адрес, что был у старой). MAC-адрес жестко закреплен за железкой. Если железка допускает перепрошивку внутреннего софта, то MAC можно сменить, но не всякую аппаратуру можно так перепрограммировать.

Это просто разные уровни адресации.

[mczim]

вопрос к автору. Как работают коммутаторы?

[ERetic]

Вопрос видимо был не в том. Все отвечают и отвечают. Вопрос по сути в следующем. Если есть MAC, то зачем придумали IP? Пришла в голову еще одна преимущество такого подхода - на одном устройстве типа сетевой карты впринципе может быть и больше 1 ip, что производители врядли смогут предусмотреть все варианты, коими их девайсы будут использованы зверо-админами.

Вспоминается веселая штука. В одной гос конторе сетка построена с использованием 1 роутера. Всем раздаётся инет. Естественно NAT. Я чуть не рассмеялся в лицо директору, когда он мне сказал, что это - система безопасности, а они в скором времени хотят создать ИТ-систему. "О_о Что это?" спросил я. Далее последовали пассы руками и оказалось, что они хотят запустить сайт и мэйл серв(местный админ этого не умеет,ы). Вот. К чему это? видимо к офф топу )

[andreas90]

вопрос к автору. Как работают коммутаторы?

Я не могу полно ответить на ваш вопрос, так как не имею доступ к оборудованию провайдера и видел свитч только на фотографиях. В теории читал материал в книге Дугласа Э.Камера. Я думаю сегодня вечером или завтра я отвечу на ваш вопрос

Вопрос видимо был не в том. Все отвечают и отвечают. Вопрос по сути в следующем. Если есть MAC, то зачем придумали IP?

Вы правильно озвучили суть вопроса
Почему бы действительно не оставить только mac сетевой карты а у модема и всех последующих сетевых устройств убрать, если у них IP

[nesk]

Вопрос видимо был не в том. Все отвечают и отвечают. Вопрос по сути в следующем. Если есть MAC, то зачем придумали IP?

Вы правильно озвучили суть вопроса

На этот вопрос ответить легко )
мас-адреса не позволяют создавать логический объекты "сеть" или "подсесть"
ip адрес позволяет построить некий уровень абстракции "сеть" и "узел в сети" и соответственно таблицу маршрутизации между сетями.

PS можно задать аналогичный вопрос про организацию памяти типа: зачем придумали виртуальные адреса страниц, когда у каждой страницы памяти есть свой уникальный физический адрес? Ответ очевиден?

[Megatron]

дада!!

Зачем нужен домен, если у каждого сервера есть ип адрес??=)))

И вообще - кто первый, ципленок или курица?

[nesk]

дада!!

Зачем нужен домен, если у каждого сервера есть ип адрес??=)))

И вообще - кто первый, ципленок или курица?

яйцо появилось определённо раньше куриц,
а домены (dns) нужны для построения распределённой системы трансляции имён
можно предоложить такую аналогию - домен как полный путь к каталогу каталог в котором лежит файл, а узел - это файл. При этом каталоги могут находиться на разных файловых системах

[headcrab]

andreas90
Сетевая карта, lan-adsl модем должны как-то передавать данные на уровне канала связи.. они понятия не имеют что такое IP адреса и вообще про стек TCP/IP ничего не знают. Их задача - доставить соседу кадр используя физический MAC адрес а также получить кадр, если он им предназначен и передать его уровнем выше.

[oneq]

Я понимаю, что мой модем, получивши пакет, использует mac-адрес сетевой карты для того, чтобы мой компьютер получил пакет. Но зачем оборудованию провайдера нужен mac моего модема? Ведь оборудование провайдера может послать пакет по моему IP вообще не используя mac, ведь мой IP уникален.

Потому что ADSL - частный случай. Например, Ethernet первоначально создавался на базе оборудования, обеспечивающего широковещательную рассылку пакетов (хабы). И именно по MAC адресу пакеты "вылавливались" сетевым устройством из сети.

Если у каждого сетевого оборудования есть mac, то почему тогда не использовать бы одни mac адреса без IP?

Как правильно заметил nesk именно потому, что IP - это очередной уровень абстракции.
Для того, чтобы построить передачу данных по сети на основе MAC-адресов необходимо в каждой точке сети знать о распределении MAC во всей сети (например, чтобы послать информационный запрос на linuxforum.ru твоему компу необходимо знать MAC-адрес сервера linuxforum.ru). А это жуткое количество служебного трафика. При наличии подсетей достаточно знать только "общее направление".
Ну и наличие MAC-адреса на самом деле вовсе не гарантировано - наличие абстракции в виде IP позволяет использовать одни и те же принципы при работе на разном физическом оборудовании: SLIP, PPP и т.д.

[andreas90]

вопрос к автору. Как работают коммутаторы?

Не могу понять провокационный вопрос или нет. Коммутаторы не настраивал, кроме своего zyxel p660 htw.
В случае с технологией ADSL коммутаторы работают примерно так http://www.ipdslam.ru/equipment/support/do...ge(RFC1483).pdf
Обратите внимание, что IP адрес есть у каждой точки.

[ptolemy]

Кому-то вопрос может показаться простым и глупым, но я лично не понимаю. Зачем нужны mac - адреса, если есть ip адреса.
Возьмем к примеру, абстрактную сеть. Есть adsl модем, есть коммутаторы пакетов и шлюз с установленной Nat.
Вот, к примеру у меня ip внутренней сети 192.168.* .* . Далее пакет передается по коммутаторам до шлюза с Nat. После NAT ip 79.126.*.*. Если у каждой точки (компа, свитча) есть ip, то зачем нужен mac-адрес модема ?

Правильный вопрос, так и надо! Во всем надо сомневаться.

MAC относится к канальному уровню модели ISO/OSI (ссылка). Его основная задача - передать пакет из точки А в точку Б.
Если для примера взять пакет Ethernet, то можно увидеть как он примитивен (ссылка)

Посмотрим теперь формат пакета IP (ссылка). Он значительно сложнее и задача его тоже сложнее. Он находится на следующем уровне.

В общем, вопрос сводится к тому, а зачем нужны эти самые уровни в модели ISO/OSI и что это такое чёрт возьми! Кто поймет - получит удовольствие

[andreas90]

Кстати, вопрос я отослал инженерам Zyxel и D-link. Инженеры Zyxel не ответили (хотя я отправлял на 3 адреса), возможно, посчитав вопрос недостойным внимания. А вот из d-link ответили, что не знают, но дали ссылку для изучения протоколов.

[ptolemy]

Кстати, вопрос я отослал инженерам Zyxel и D-link. Инженеры Zyxel не ответили (хотя я отправлял на 3 адреса), возможно, посчитав вопрос недостойным внимания. А вот из d-link ответили, что не знают, но дали ссылку для изучения протоколов.

В описаниях протоколов нет ответа на твой вопрос, да и не должно его там быть. Инженеры D-Link, Zyxel (и т.п.) вроде как тоже не должны знать ответа на этот вопрос, они практики, при всем к ним уважении. Ответ, как правило, знают люди уровня ведущего разработчика проекта сетевых систем и системного архитектора.

Чтобы понять суть вопроса, если интересно конечно, могу порекомендовать эти книжки. Специально для студентов ссылки собираю. В твоем случае тебе помогут Непейвода (2 экз.), Гради Буч и Турчин. Путь не быстрый, зато самый правильный, IMHO. Непейвода и Турчин есть в Интернет свободно, Буча можно поискать и при желании найти.

[A_1]

MAC относится к канальному уровню модели ISO/OSI (ссылка). Его основная задача - передать пакет из точки А в точку Б.

Мне почему-то кажется, что задача MAC заключается в том, чтобы игнорировать чужой пакет, а вовсе не передать.

Есть гипотеза, что такая система передачи сложилась чисто исторически.
Когда сети были очень маленькие и короткие - сигнал безнадежно затухал на 50 метрах.
Тогда и придумали MAC адресацию, если пакет предназначен для данной машины, он принимался, иначе усиливался и передавался дальше.
Примерно так работала система Token Ring.
Ну а переделать полностью исторически сложившееся очень непросто.
Backward compatibility, однако.

[ptolemy]

Мне почему-то кажется, что задача MAC заключается в том, чтобы игнорировать чужой пакет, а вовсе не передать.

В данном случае я имел ввиду не адрес, а пакет канального уровня. MAC - аббревиатура (Media Access Control).

Есть гипотеза, что такая система передачи сложилась чисто исторически.
Когда сети были очень маленькие и короткие - сигнал безнадежно затухал на 50 метрах.
Тогда и придумали MAC адресацию, если пакет предназначен для данной машины, он принимался, иначе усиливался и передавался дальше.

Не совсем так. При создании больших систем приходится разбивать их на уровни. История тут ни при чем. Иначе просто не получается, сложность монолитной системы будет рости очень быстро. Есть даже такой термин - "взрывной рост сложности". Но и без обратной совместимости не обошлось, естественно. Тут я полностью согласен.

[Denjs]

предлагаю просто отменить MAC... и все.. нифиг оно действительно нужно... как mac-адреса так и яблочные компьютеры...
впрочем и провайдеров тоже надо отменить (это уже к соседнему топику)...нам инет нужен ане провайдеры...
..да...
^_^

[Denjs]

а автору предлагаю покурить на тему передачи данных не с помощью tcp/ip протоколов...
взять тот же ipx ... ;-) и понять нужен тут mac или нет...
или покурить тему работы tcp/ip поверх протоколов канального или физического уровня (?я ни чего не напутал?) в не-ethernet сетях...
типа как будет работать (и будет ли? без mac-адреса!) tcp|ip в какой-нибудь token-ring сети... ещё... можно покурить в теме tcp/ip в сотовых сетях 3G.... и при этом задаться вопросом - есть там мас-адрес или нет... и что его заменяет...

да хоть в том-же ADSL - вопрос на засыпку .
вт значит есть канал между модемом и телефонной станцией. физический. ага?
а есть ли у телефонной станции и модема - на интерфейсах смотрящих в телефонный двужильный кабель MAC-адрес? а IP-адрес? а TCP/IP между ними при этом как бегает?

или как это TCP/IP бегает по обычному модему? нет у обычного модема никакого MAC-адреса... да и вообще - он по com-порту подключается... откуда у COM-порта MAC-адрес?

ну в общем где-то так.... все в сад... как раберетесь - думаю поймете зачем нужен MAC и насколько он нужен и какое положение занимает...
имхо конечно..

[andreas90]

Инженеры компании Zyxel все-такие ответили. Вот официальный ответ (в кавычках)
"Добрый день,

Идентификация по MAC-адресам нужна для упрощения работы и, как следствие,
удешевления сетевого оборудования, а именно коммутаторов 2-го уровня, в том
числе и DSLAM'ов провайдера.

Однако, построить интернет на таком оборудовании невозможно, поскольку
оно физически не способно хранить огромные таблицы уникальных
MAC-адресов. Поэтому применяется адресация IP, в которой узлы
сгруппированы в сети, и в таблицах межсетевых устройств
(маршрутизаторов) хранятся именно адреса групп, что уменьшает размер таблиц.

Таким образом, обойтись одними IP-адресами нельзя из-за высокой
стоимости маршрутизаторов, а одними MAC-адресами - из-за примитивного
алгоритма работы коммутаторов, который годится только для небольших (по
количеству узлов) сетей.

В целом, деление на локальные и глобальные сети имеет исторические и
экономические причины. Разработчики старых, поныне используемых
протоколов, таких как Ethernet и TCP/IP не могли предположить, какими
будут возможности современного оборудования. Разработчики оборудования,
в свою очередь, придерживаются старых стандартов из соображений обратной
совместимости."



А у adsl модема действительно нет мака, прошу простить мою безграмотность.

[Denjs]

ну... с почином вас, уважаемый. ))
вы на нас тоже не серчайте )))

[Portnov]

Коротко же: канальный протокол, оперирующий MAC-адресами, весьма прост. Но совершенно не приспособлен к реальным сетям (собственно, он предполагает, что сеть состоит ровно из 2х компов). Протокол IP гораздо ближе к реальным сетям (подсети и пр.), но он оказывается относительно несложным благодаря тому, что значительная часть сложности "упрятана" в нижележащий канальный протокол.

Кроме того, в модели iso/osi канальный уровень можно заменить на какой-нить другой, а ip (и все вышележащие) - оставить. Насколько я понимаю, именно это происходит при переходе с ethernet на wifi (у wifi карточек вроде есть какие-то идентификаторы, но это уж не mac точно).