режимы vim (как часто вы в них путаетесь?)

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Как часто вы ошибаетесь?
Как часто вы забываете, в каком режиме находитесь?

Постоянно. Задолбало - сил нет.
1
5%
Бывает, когда отвлекаюсь на что-нибудь.
5
25%
Очень редко.
14
70%
Я никогда не ошибаюсь (ВННД).
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 20

Как часто вы из-за ошибки режима выполняете неправильное действие, которое потом приходится отменять?

Постоянно. Задолбало - сил нет.
0
Голосов нет
Бывает, когда отвлекаюсь на что-нибудь.
9
45%
Очень редко.
11
55%
Я никогда не ошибаюсь (ВННД).
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 20

Как часто вы случайно включаете ненужный режим?

Постоянно. Задолбало - сил нет.
1
5%
Бывает, когда отвлекаюсь на что-нибудь.
4
20%
Очень редко.
13
65%
Я никогда не ошибаюсь (ВННД).
2
10%
 
Всего голосов: 20

Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

Читаю "Интерфейс" Раскина. Не то, чтобы был прямо во всём с ним согласен, но тезис, что режимы в интерфейсе - абсолютное зло, заставил призадуматься. Тем более что в подтверждение приводятся экспериментальные данные. И из них вроде как следует, что полностью избавиться от ошибок в режимах невозможно. А я-то, наивный, всё жду, пока наберусь достаточно опыта, чтобы их не делать в vim.
Из моих постоянных ошибок: забываю переключить раскладку (не только в vim, но это тоже вполне себе режим), забываю выйти из режима редактирования или войти в него, случайно включаю режим записи макросов (почему-то руки так и тянутся к q...). Реже забываю выйти из режима визуального выделения или путаю между собой разные режимы визуального выделения, забываю, что нахожусь в режиме ввода поисковой строки или команды.
Но, может, всё-таки это я лох? А как часто вы ошибаетесь? Вопрос, естественно, только к постоянным пользователям vim.

P. S. Чтобы не возникло недопониманий, о чём речь:
Чтобы понимать режимы, нам следует сначала определить понятие жеста. Жест (gesture) – это последовательность действий человека, которая выполняется автоматически (после старта). Объединение последовательности действий в жест, связанный с определенным психологическим процессом, определяется как формирование модуля (chunking), т. е. соединение отдельных элементов когнитивного процесса в единый ментальный модуль, что позволяет воспринимать множество элементов как целое <...>.

В большинстве интерфейсов допускается несколько интерпретаций конкретного жеста. Например, в одном случае с помощью клавиши «Return» можно вставить в текст символ возврата каретки, тогда как в другом случае нажатие этой клавиши приводит к исполнению предшествующей строки в качестве команды.

<...>Состояние интерфейса, при котором интерпретация данного конкретного жеста остается неизменной, называется режимом. Если жест получает другую интерпретацию, это значит, что интерфейс находится в другом режиме.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
liaonau
Сообщения: 390
ОС: gentoo

Re: режимы vim

Сообщение liaonau »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
следует, что полностью избавиться от ошибок в режимах невозможно.

Наверное. Но и от ошибок не имеющих отношения к режимам тоже, мне кажется.
Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
Из моих постоянных ошибок: забываю переключить раскладку (не только в vim, но это тоже вполне себе режим)

Это у меня на ноутбуке постоянно случается потому, что LED CapsLock находится прямо на клавише и я его не вижу. Иначе периферическим зрением видно индикатор раскладки.
Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
забываю выйти из режима редактирования или войти в него, случайно включаю режим записи макросов (почему-то руки так и тянутся к q...). Реже забываю выйти из режима визуального выделения или путаю между собой разные режимы визуального выделения, забываю, что нахожусь в режиме ввода поисковой строки или команды.

Если отвлечься, то бывает, конечно. <ESC><ESC> хорошо сделать после того, как отвлекся. Если постоянно случайно включать запись макроса, то может быть простое решение будет map q <Nop> и noremap <C-q> q? Отменить неправильные изменения в vim все равно проще и быстрее чем в большинстве редакторов.
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

С раскладкой как по мне самый лучший способ — это замена циклического переключения на включение нужной раскладки (например, у меня, Caps ­— всегда англ, Shift+Caps — русский, Ctrl+Caps — українська). Если есть малейшее сомнение в раскладке, просто жмёшь нужну кнопку и готово.
После less иногда нажимаю q. В остальном, очень редко путаюсь.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

liaonau писал(а):
08.10.2013 16:49
Отменить неправильные изменения в vim все равно проще и быстрее чем в большинстве редакторов.

Нажать Esc, u быстрее, чем Ctrl+z? ИМХО второе на сотню-другую миллисекунд быстрее.

NickLion писал(а):
08.10.2013 16:59
С раскладкой как по мне самый лучший способ — это замена циклического переключения на включение нужной раскладки (например, у меня, Caps ­— всегда англ, Shift+Caps — русский, Ctrl+Caps — українська). Если есть малейшее сомнение в раскладке, просто жмёшь нужну кнопку и готово.

У меня тоже нециклическая. При вводе паролей автопилот срабатывает безотказно, а в остальных случаях - не всегда. Хотя с циклической, конечно, всё гораздо хуже (режим действует для жеста переключения режима - жесть как она есть).
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

А, я ещё стараюсь выходить из режима вставки всегда, когда переключаюсь из vim'а куда-нибудь. Как-то непроизвольно это делаю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu

Re: режимы vim

Сообщение serzh-z »

Почитал вас тут, вспомнил про Sublime Text, попробовал... И ведь и правда - Vim во многом имеет дефектную архитектуру.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3728
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: режимы vim

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
полностью избавиться от ошибок в режимах невозможно

"полностью избавиться от ошибок невозможно"
fixed :)

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
Но, может, всё-таки это я лох? А как часто вы ошибаетесь? Вопрос, естественно, только к постоянным пользователям vim.
Нет, Вы не лох. Просто Errare humanum est и никакой Раскин не в силах этого изменить.
Кстати, а какие экспериментальные данные он приводит? И как ошибки, совершаемые человеком, соотносятся с наличием режимов в программе?
Вообще, покажите мне программу без режимов. Это значит, что каждая кнопка/клавиша однозначно соответствует действию. Чем сложнее программа, тем больше функций/действий - тем больше надо кнопок/клавиш.
Итого: в более-менее сложной программе будет 100500 кнопок/клавиш (что-то такое припоминаю, видел такую программу). Раскин всерьёз полагает, что в этом случае вероятность ошибки меньше? ИМХО, то же самое, если не хуже. И уж точно неудобнее.


Впрочем, соглашусь, что во всём нужно знать меру.
Применительно к интерфейсу настройки телевизора: яркость, контрастность, насыщенность цвета, громкость - четыре кнопки. На некоторых телевизорах из перечисленного только громкость имеет свою кнопку, остальное через меню. Иногда нужно подкрутить яркость/контраст по ходу дела и лезть в меню весьма неудобно.

Нужна золотая середина, Наиболее частые и элементарные действия - через кнопки, более редкие специфичные спрятать в режимы.
Однако утверждать, что сам факт наличия режимов - зло, было бы слишком категорично.
Например, клавиатура изначально заточена под использование, как минимум, двух режимов - заглавные/строчные буквы. С этим что делать?
Плюс два языка - ещё пара режимов.
А если надо четыре языка?

Совсем без режимов не обойтись.

По опросу:
Как часто вы забываете, в каком режиме находитесь?
Крайне редко, ибо написано большими буквами в статусной строке. Ну разве когда окошко терминала частично сдвигаю за пределы экрана - после этого действительно режим не помню, пока не посмотрю.

Как часто вы из-за ошибки режима выполняете неправильное действие, которое потом приходится отменять?
Нечасто. Бывает, сразу после старта, по старой привычке сразу начинаю набирать текст, забыв включить режим вставки.

Как часто вы случайно включаете ненужный режим?
Только если промахиваюсь по клавише.
Вообще, ошибок, связанных с режимами не больше, чем обычных опечаток в процессе набора.


Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

fflatx писал(а):
08.10.2013 19:08
Кстати, а какие экспериментальные данные он приводит? И как ошибки, совершаемые человеком, соотносятся с наличием режимов в программе?

Могу только посоветовать почитать книжку. Если вкратце: человек при работе держит в локусе внимания обрабатываемый объект (текст в данном случае), но не какой бы то ни было элемент интерфейса (статусную строку, форму указателя мыши и т.п.). Ошибки, связанные с режимами (модальные) возникают как раз по той причине, что индикатор режима никогда в локусе внимания не находится. Чтобы понять, в чём ошибка и как её исправить (или чтобы предупредить её), нужно переключить локус внимания, что отвлекает от работы.

fflatx писал(а):
08.10.2013 19:08
Вообще, ошибок, связанных с режимами не больше, чем обычных опечаток в процессе набора.

Да. Но такие ошибки находятся в локусе внимания и исправляются легче - психологически, конечно, а не физически - и быстрее, не сбивая с мысли.
Кроме того, Ваша логика в принципе неверна: если есть ошибки типа A и ошибки типа B, причём их частота примерно одинакова, и на число ошибок типа B сложно как-то повлиять, из этого никак не следует, что не надо стремиться снизить число ошибок A.

fflatx писал(а):
08.10.2013 19:08
Совсем без режимов не обойтись.

Конечно. Я первым делом и привёл пример режима, от которого избавиться практически невозможно, - раскладка клавиатуры. Пока не перейдём на латиницу - без вариантов. А по Раскину режимом является и переход от работы с одной программой к другой (а использование всяких vimperator'ов - как раз попытка уменьшить число режимов). Но такое их количество, как в отдельно взятом vim, сложно где-то ещё найти.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3728
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: режимы vim

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Могу только посоветовать почитать книжку.
Может быть, когда-нибудь. Хотя и не знаю, зачем.

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Если вкратце: человек при работе держит в локусе внимания обрабатываемый объект (текст в данном случае), но не какой бы то ни было элемент интерфейса (статусную строку, форму указателя мыши и т.п.). Ошибки, связанные с режимами (модальные) возникают как раз по той причине, что индикатор режима никогда в локусе внимания не находится.
Чепуха. Любая мало-мальски сложная интерактивная программа содержит множество элементов.
Этих элементво не должно быть слишком много или слишком мало - ровно столько, сколько человек способен удерживать в локусе внимания одновременно. В этом смысле интерфейс vim'а содержит минимум в строке статуса: режим вставки/замены, текущая строка/символ, общее число строк/cимволов. Причём, эти сведения не отражаются все сразу. Ну ещё бывает нужно имя файла, но это реже. Поэтому я никак не могу сказать, что интерфес vim'а перегружен информацией, которую постоянно нужно отслеживать.

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Чтобы понять, в чём ошибка и как её исправить (или чтобы предупредить её), нужно переключить локус внимания, что отвлекает от работы.
Это Раскин так говорит? Он либо никогда не делает ошибок, либо никогда их не исправляет.
И видимо не знает, что исправление любой ошибки переключает внимание и отвлекает от работы.
Будь то ошибка переключения режима или простая опечатка.

А в случае с набором текста вслепую исправление ошибки ещё и сбивает с ритма. Это уж Вы мне поверьте, знаю не понаслышке.

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Да. Но такие ошибки находятся в локусе внимания и исправляются легче - психологически, конечно, а не физически - и быстрее, не сбивая с мысли.
Сбивают с мысли в любом случае. Пишет человек текст. Никаких режимов нет, всё гладко.
Совершает ошибку (не опечатку, а именно ошибку - смысловую), пишет дальше. В результате ошибки где-то оказались не связаны падежи, где-то фраза получилась кривая, заметил - нужно исправлять, переписывать фразы, а то и абзацы... И это таки да - отвлекает от работы - пока не исправишь, дальше двигаться нельзя.
Наличие или отсутствие режимов на эту ситуацию никак не влияет. Ошибка всегда отвлекает, задерживает и заставляет возвращаться назад.

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Кроме того, Ваша логика в принципе неверна: если есть ошибки типа A и ошибки типа B, причём их частота примерно одинакова, и на число ошибок типа B сложно как-то повлиять, из этого никак не следует, что не надо стремиться снизить число ошибок A.
Любые ошибки в большинстве случаев совершаются по ряду причин, которые сводятся к следующим:
торопливость, усталость, невнимательность, невозможность сосредоточиться.
Поэтому если даже удастся снизить число ошибок А (убрав режимы), вероятнее всего, увеличится число ошибок B, потому что режимы мы убрали, а истинные причины вообще-то никуда не делись.
А вот если постараться убрать эти истинные причины, то снизится количество любых ошибок (и А, и B, и С).
И наличие каких-то там режимов никак не повлияет на число ошибок.

Если же наличие режимов в программе резко увеличивает у человека количество ошибок, значит данная программа данному человеку просто не подходит. Это никак не характеризует ни программу, ни человека. Просто не подходит. Как ботинки не того размера.

Это никак не означает, что наличие режимов - абсолютное зло. Кто-то с таким же успехом может заявить, что абсолютное зло - отсутствие режимов.

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Пока не перейдём на латиницу - без вариантов.
Даже если перейдём - всё равно без вариантов. Останутся как минимум заглавные/строчные буквы, а ещё всякие символы, которых нет на клавиатуре. Поэтому переключаться всё равно придётся.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

fflatx писал(а):
08.10.2013 20:43
Совершает ошибку (не опечатку, а именно ошибку - смысловую), пишет дальше. В результате ошибки где-то оказались не связаны падежи, где-то фраза получилась кривая, заметил - нужно исправлять, переписывать фразы, а то и абзацы... И это таки да - отвлекает от работы - пока не исправишь, дальше двигаться нельзя.

Ну тут Вы немного о другом. Если текст сочиняется из головы, то это не отвлекающие от работы ошибки, а сама работа. С первого раза идеально составить фразу невозможно в принципе (как и не делать опечаток). Если же текст записывается под диктовку или перепечатывается - такие ошибки отсутствуют (за крайне редким исключением).

fflatx писал(а):
08.10.2013 20:43
Любые ошибки в большинстве случаев совершаются по ряду причин, которые сводятся к следующим:
торопливость, усталость, невнимательность, невозможность сосредоточиться.
Поэтому если даже удастся снизить число ошибок А (убрав режимы), вероятнее всего, увеличится число ошибок B, потому что режимы мы убрали, а истинные причины вообще-то никуда не делись.

Интересная точка зрения, но кажется довольно сомнительной. По крайней мере тут я предпочитаю верить Раскину, всю жизнь посвятившему изучению интерфейсов, а не Вам.

fflatx писал(а):
08.10.2013 20:43
Даже если перейдём - всё равно без вариантов. Останутся как минимум заглавные/строчные буквы, а ещё всякие символы, которых нет на клавиатуре. Поэтому переключаться всё равно придётся.

С заглавными/строчными другая история. Для них используется то, что Раскин называет "квазирежимом" - режим, активный во время удержания клавиши. Поскольку удерживать клавишу незаметно для себя невозможно, путаница практически исключена. Вот Caps Lock - зло.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3728
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: режимы vim

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 21:22
Интересная точка зрения, но кажется довольно сомнительной. По крайней мере тут я предпочитаю верить Раскину, всю жизнь посвятившему изучению интерфейсов, а не Вам.
А я предпочитаю верить самому себе и ориентироваться на себя, а не на Раскина. Чего и Вам советую.
Раскин о Вас ничего не знает. И какой интерфейс для Вас лучше, решать не ему, а Вам.

Понаблюдайте за собой: какие ошибки Вы совершаете, в какие моменты, когда чаще, когда реже.
Проведите параллель с теми факторами, которые я приводил: усталость, торопливость и т.д.
Я почти уверен, что Вы придёте к тем же выводам, что и я.
Если же окажется, что большинство Ваших ошибок связано с переключением режимов vim, значит это "ботинки не Вашего размера". Только и всего.

Делать же утверждения в стиле "абсолютное зло" - это чересчур.

Да, vim непростой редактор. Требует изучения и привыкания. Особенно после какого-нибудь блокнота notepad.exe.
Так ведь никто и не обещал, что там будет так же, как в блокноте. И возможностей там на порядок больше.
Да, где-то требуется переключение внимания, так же, как при управлении любым сложным объектом.
Ну так на то и голова дана.
Я ещё помню редакторы под DOS - Lexicon, Word. Вот там интерфейс действительно был неудобным - много лишних телодвижений для простых операций с текстом. Так что vim - это ещё не самый плохой интерфейс.
И его переключение режимов - пустяк, по сравнению с досовскими редакторами.

Насколько я понимаю, Раскин пишет об интерфейсах вообще. Применительно к человечеству в целом. Это статистика. Говоря проще, это о сферическом пользователе в вакууме. Но пользователи все разные. И ошибки у всех разные.
И Вы, уважаемый Bizdelnick - не сферический пользователь, а вполне конкретный человек со своими особенностями и привычками.
Если Вы вписываетесь в статистику Раскина, что ж, хорошо, его рекомендации могут Вам помочь.

А я, например, от переключения режимов не страдаю. И абсолютным злом их не считаю. И ошибок после перехода на vim у меня стало ничуть не больше, чем обычно, иначе бы я давно с него слез.

Я даже под Windows так и не нашёл редактора лучше, чем vim, хотя там он похуже, чем в Linux.
А Вы говорите, Раскин...

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 21:22
Вот Caps Lock - зло.
Из этого я делаю осторожный вывод, что Вы не владеете слепым методом набора. Иначе Вы бы знали, что набрать слово, где заглавных больше, чем строчных (например, длинная аббревиатура) гораздо легче с Caps'ом, чем без него.

Вот что я действительно считаю злом, так это мышетыкательный интерфейс для оформления текста.
Вот это действительно затратно и неудобно. Просто потому, что у нас две руки, а не три.
Переход от клавиатуры к мыши и обратно занимает секунды. И вот это действительно отвлекает внимание.
И я совершенно согласен с подходом отделять содержание от оформления.
В этом смысле всякие DocBook, LaTeX и markdown - это шаги в правильном направлении, хотя там есть свои сложности.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

fflatx писал(а):
09.10.2013 07:43
А я предпочитаю верить самому себе и ориентироваться на себя, а не на Раскина. Чего и Вам советую.
Раскин о Вас ничего не знает. И какой интерфейс для Вас лучше, решать не ему, а Вам.

Понаблюдайте за собой: какие ошибки Вы совершаете, в какие моменты, когда чаще, когда реже.
Проведите параллель с теми факторами, которые я приводил: усталость, торопливость и т.д.
Я почти уверен, что Вы придёте к тем же выводам, что и я.

Естественно, я, прежде чем отвечать, постарался припомнить, зависит ли у меня число опечаток от интерфейса редактора, и пришёл к выводу, что такого не замечал. Но статистику я не собирал, и прекрасно понимаю, насколько обманчивы бывают субъективные наблюдения, поэтому даже не стал об этом упоминать.

fflatx писал(а):
09.10.2013 07:43
Да, vim непростой редактор. Требует изучения и привыкания. Особенно после какого-нибудь блокнота notepad.exe.

Простота нисколько не волнует. Волнует эффективность работы уже после изучения и привыкания. notepad.exe куда менее эффективен, с этим я не спорю.

fflatx писал(а):
09.10.2013 07:43
Вот что я действительно считаю злом, так это мышетыкательный интерфейс для оформления текста.
Вот это действительно затратно и неудобно. Просто потому, что у нас две руки, а не три.
Переход от клавиатуры к мыши и обратно занимает секунды. И вот это действительно отвлекает внимание.

В среднем 400 миллисекунд. И разработчикам интерфейсов это 30 лет как известно. Многие это даже учитывают.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 10:12
В среднем 400 миллисекунд. И разработчикам интерфейсов это 30 лет как известно. Многие это даже учитывают.

Только нужно не забыть, что в большинстве случаев не H+B+H, а H+P+B+H, что существенно больше.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

NickLion писал(а):
09.10.2013 11:15
Только нужно не забыть, что в большинстве случаев не H+B+H, а H+P+B+H, что существенно больше.

M+H+P+B+M+H, если уж на то пошло. И больше всего времени уходит именно на M. Как и при работе с режимами, впрочем.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: режимы vim

Сообщение drBatty »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 16:04
режимы в интерфейсе - абсолютное зло

ИМХО это правда. Проблема только в том, что клавиатура из Over9000 кнопок будет более неудобной, чем из 105и. Да, проблема в руках. Это мои мама и папа виноваты, что у меня не 17 рук с 37ю пальцами на каждой. Вот и вынужден юзать режимы.

http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

Немного не согласен. M достаточно размытое понятие, и может идти параллельно с другими операциями. Возьмём к примеру, Word/Writer. Пишем текст, видим, что надо что-то сделать в рисунке. Тут M почти равно 0, т.к. это идёт во время набора текста.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

drBatty писал(а):
09.10.2013 12:22
Проблема только в том, что клавиатура из Over9000 кнопок будет более неудобной, чем из 105и.

Рекомендую: http://ru.onlinemschool.com/math/assistanc...an/combination/

NickLion писал(а):
09.10.2013 12:28
Немного не согласен. M достаточно размытое понятие, и может идти параллельно с другими операциями. Возьмём к примеру, Word/Writer. Пишем текст, видим, что надо что-то сделать в рисунке. Тут M почти равно 0, т.к. это идёт во время набора текста.

Нет. Это вполне конкретное эмпирическое значение. У разных людей оно разное, но всегда отличное от нуля.
Набирая текст, Вы не смотрите на рисунок, если Вы человек и имеете один головной мозг.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

drBatty писал(а):
09.10.2013 12:22
Проблема только в том, что клавиатура из Over9000 кнопок будет более неудобной, чем из 105и.

Тут уже упоминалось, что режимы бывают разные. Vim использует режимы. Раскладка, CapsLock, активная строка меню после нажатия Alt в Windows — всё это режимы. А допустим, использование хоткеев вида Ctrl+X — это квазирежим. Квазирежим состоит в том, что отличается жест, который выполняет пользователь. Ctrl+X отличается от нажатия просто X. Почему это проще можно объяснить опираясь на физиологию. В основе лежит то, что есть ситуация-стимул, желаемая ситуация и поиск действия для достижения данной ситуации. В режимах, ситуации схожи (причём отличие обычно находится сравнительно далеко), совершаемые действия идентичны, а вот результат различается. Для эффективного поиска действия, стимул должен включать абстрактное понятие режима. Вот тут и кроется сложность. Максимальная скорость достигается при рефлекторном выполнении, в то же время абстрактные неявные понятия достаточно сложно связываются с рефлексами.

Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 12:41
Набирая текст, Вы не смотрите на рисунок, если Вы человек и имеете один головной мозг.

Нет. Я могу начать искать рисунок, пока ещё продолжаю набирать текст. Конечно, если рисунок находится здесь и рядом. А если он в другой части документа, то его поиск может затянуться на секунды.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

NickLion писал(а):
09.10.2013 12:46
Я могу начать искать рисунок, пока ещё продолжаю набирать текст. Конечно, если рисунок находится здесь и рядом. А если он в другой части документа, то его поиск может затянуться на секунды.

Вы оперируете более крупными временными масштабами, чем модель KLM. В её рамках поиск рисунка в другой части документа включает в себя массу операций (например нажатий PageUp или PageDown, помимо ментальных операций). Все эти операции могут составлять один жест, но от этого их меньше не становится.
И да, естественно, модель очень упрощённая. Понятно, что ментальная операция поиска изображения на экране займёт существенно меньше 1,2 с, если изображение достаточно большое, и больше, если оно по размерам сравнимо с символом.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
chitatel
Сообщения: 2084

Re: режимы vim

Сообщение chitatel »

1. Бывает
2. Бывает
3. Очень редко
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: режимы vim

Сообщение drBatty »

Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 12:41
Проблема только в том, что клавиатура из Over9000 кнопок будет более неудобной, чем из 105и.
Рекомендую: http://ru.onlinemschool.com/math/assistanc...an/combination/

я про бином Ньютона и без вас слышал. Я конечно люблю потроллить математиков (и считающих себя таковыми) делением на ноль, но не надо думать, что я IRL такой-же смешной тролль, как моя аватара.
Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 12:41
Набирая текст, Вы не смотрите на рисунок, если Вы человек и имеете один головной мозг.

а я -- "смотрю". Точнее, я этот рисунок в памяти держу. И хотя смотрю на кнопки, при этом думаю про рисунок.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

drBatty писал(а):
09.10.2013 20:36
я про бином Ньютона и без вас слышал.

Продолжаю намекать. На место n пишем 105...
Spoiler
Изображение
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3728
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: режимы vim

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 10:12
В среднем 400 миллисекунд. И разработчикам интерфейсов это 30 лет как известно. Многие это даже учитывают.
По ссылке цифры какие-то странные. Или я чего не так понял?
Я вообще-то имел в виду, что мышетыкательный интерфейс для оформления текста во время набора предполагает, что мы
1. набираем слово,
2. выделяем его (клавишами или мышью),
3. тыкаем мышью в кнопку на панели инструментов,
4. возвращаемся к набору.
Время, затраченное на 2 и 3 пункты - не меньше двух секунд, если только делать всё аккуратно, а не дергаться как ошпаренный, пытаясь поставить рекорд скорости с секундомером. Я даже не учитываю всякие "Mental preparation" (если только я правильно понял этот термин) и время перекладывания руки с клавиатуры на мышь и обратно (хотя это время тоже не так уж мало). Я учитываю чисто время оформления. 400 миллисекунд, пожалуй, маловато будет.

Если же команда находится не на панели, а где-то в меню, то времени нужно ещё больше. Меню раскрывается до нужного уровня вовсе не мгновенно, если что. Вариант с вытаскиванием нужных кнопок на панель я не рассматриваю, потому что это уже переделывание интерфейса.

Так вот, разделение набора текста и его оформления сильно экономит время (исчисляемое секундами на каждый случай). Из тех, что я пробовал быстрее всего markdown, но возможностей немного. А самый медленный, пожалуй, DocBook (ибо XML-теги набирать не слишком удобно, а на хоткеи всё не повесишь) зато возможностей гораздо больше. LaTeX по скорости где-то посередине. по возможностям - оценить затрудняюсь.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

fflatx писал(а):
09.10.2013 22:34
Я вообще-то имел в виду, что мышетыкательный интерфейс для оформления текста во время набора предполагает, что мы
1. набираем слово,
2. выделяем его (клавишами или мышью),
3. тыкаем мышью в кнопку на панели инструментов,
4. возвращаемся к набору.
Время, затраченное на 2 и 3 пункты - не меньше двух секунд, если только делать всё аккуратно, а не дергаться как ошпаренный, пытаясь поставить рекорд скорости с секундомером.

Да, это всё ужасно. Но какое это имеет отношение к теме?
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hephaestus
Сообщения: 3728
Статус: Многоуважаемый джинн...
ОС: Slackware64-14.1/14.2

Re: режимы vim

Сообщение Hephaestus »

Bizdelnick писал(а):
09.10.2013 22:44
Да, это всё ужасно. Но какое это имеет отношение к теме?
Обыкновенное. Vim с его "абсолютным злом" - режимами позволяет работать достаточно быстро, т.е. позволяет экономить время.
Любая программа, не имеющая 100500 кнопок в интерфейсе, но обеспечивающая сходный функционал, будет работать примерно так же.
Вывод: "абсолютное зло" - это не режимы, а нечто совсем другое.
От режимов на самом деле никуда не деться, что бы ни писал Раскин.
Пускай скрипят мои конечности.
Я - повелитель бесконечности...
Мой блог
Спасибо сказали:
NickLion
Сообщения: 3408
Статус: аватар-невидимка
ОС: openSUSE Tumbleweed x86_64

Re: режимы vim

Сообщение NickLion »

fflatx писал(а):
10.10.2013 07:46
От режимов на самом деле никуда не деться, что бы ни писал Раскин.

Ну, в том же emacs больше любят нажатие нескольких кнопок одновременно вместо режимов. Да и классический подход — использовать "Ctrl+Z", а не "u" в особом режиме. Тут вот в чём вопрос. Что эффективнее?

Лично мне vim почему-то удобен. Сам до конца не понимаю почему, вроде бы действительно все эти режимы могут пугать, но вот удобно.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bizdelnick
Модератор
Сообщения: 21290
Статус: nulla salus bello
ОС: Debian GNU/Linux

Re: режимы vim

Сообщение Bizdelnick »

fflatx писал(а):
10.10.2013 07:46
Обыкновенное. Vim с его "абсолютным злом" - режимами позволяет работать достаточно быстро, т.е. позволяет экономить время.
Любая программа, не имеющая 100500 кнопок в интерфейсе, но обеспечивающая сходный функционал, будет работать примерно так же.
Вывод: "абсолютное зло" - это не режимы, а нечто совсем другое.
От режимов на самом деле никуда не деться, что бы ни писал Раскин.

По-Вашему, кроме vim'а и мышетыкательного интерфейса вообще ничего не существует? И, по-Вашему, Раскин проповедует мышетыкательный интерфейс? Так Вы дважды глубоко заблуждаетесь.
Для справки: в 1984 вышел спроектированный Раскиным мышетыкательный википедия://Macintosh, а в 1987 - спроектированный им же википедия://Canon Cat, вообще не имеющий мыши.
Пишите правильно:
в консоли
вку́пе (с чем-либо)
в общем
вообще
в течение (часа)
новичок
нюанс
по умолчанию
приемлемо
проблема
пробовать
трафик
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: режимы vim

Сообщение drBatty »

Bizdelnick писал(а):
10.10.2013 07:59
Для справки: в 1984 вышел спроектированный Раскиным мышетыкательный википедия://Macintosh, а в 1987 - спроектированный им же википедия://Canon Cat, вообще не имеющий мыши.

для справки: современный интерфейс огрызка абсолютно неюзабелен и не нужен. По моему продуманному мнению. Ну а интерфейс макинтоша был не лучше, просто в 1984ом году ничего похожего ещё не было.

Ну и вывод: утверждения г-на Раскина не нужны. Не нужны уже более 20и лет.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
liaonau
Сообщения: 390
ОС: gentoo

Re: режимы vim

Сообщение liaonau »

Bizdelnick писал(а):
08.10.2013 19:37
Ошибки, связанные с режимами (модальные) возникают как раз по той причине, что индикатор режима никогда в локусе внимания не находится.

Справедливо, пожалуй, для vim в терминале. В gvim форма курсора в режиме вставки кардинально меняется, а на курсоре очевидно сосредоточен взгляд при редактировании. Да и для терминала навскидку находится blinking_cursor что-то похожее. Кроме этого можно, например, менять цвет статусной строки. Смена, например, черного на красный будет, по идее, заметна без и фокусировки зрения на нижней строке.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: режимы vim

Сообщение drBatty »

liaonau писал(а):
10.10.2013 10:42
Ошибки, связанные с режимами (модальные) возникают как раз по той причине, что индикатор режима никогда в локусе внимания не находится.

Справедливо, пожалуй, для vim в терминале.

чушь. Vim предназначен для программистов, а программистам это просто не нужно. У них и так два режима:
1. режим написания программы
2. режим отладки
Причём во втором режиме писать почти ничего не надо, и так всё написано. Надо убрать лишнюю запятую, сменить 31 на 29, закомментировать чё-то и т.п. Ну или перейти в режим 1 и чего-то дописать, если имеющееся не годно.

Зачем и кому в этом случае нужен ваш "локус", или как вы это называете? Я не понимаю.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали: