Решено: Понимание linux для дилетанта?

[azsx]

Правильно ли я понимаю, что сборка линукс состит из:
1. Загрузчика. Почти всегда на компах это grub.
2. Ядра. Ядро маленькое и по сути ничего не умеет, кроме драйверов и очень избранных операций при загрузке ос.
3. Прикладного софта. Вот его немеряно, можно набрать разных версий.
Таким образом при сборке своей ветки линукс, например, дебиан, мы решаем какой у нас будет загрузчик, какой версии ядро, какой софт по умолчанию. Пишем менеджер пакетов, хоть на пхп, делаем репозиторий с бинарными пакетами.
Вопрос. Это верно?
Второе. А чем в данном случае отличается убунту, когда сборка на сборке?
Третье, из этого следует, что с любой консольной сборки при упорстве, если ядро и загрузчик совпадают можно переделать на любую другую сборку. Долго, бесмысленно -- но можно.

[algri14]

с любой консольной сборки при упорстве, если ядро и загрузчик совпадают можно переделать на любую другую сборку. Долго, бесмысленно -- но можно.

"Пусть! Я приму! Но как же те, другие..."
Это я к тому, что вот есть например несколько "родственных" дистрибутивов — Fedora, Mageia, ROSA. Загрузчик, ядро, пакетный менеджер(почти) - одинаковые, а вот оформление немного разное. Наверное из-за оформления, из-за обоев они работают по разному —

[azsx]

Наверное из-за оформления, из-за обоев они работают по разному

Нет. Как я понимаю из за софта и настроек этого софта. Я не прав?

[Aliech]

azsx, вы сознательно упрощаете задачу для себя, вплоть до того момента, пока он станет нерешаемой. Иначе бы вместо того, чтобы думать об пакетах и пакетном менеджере, вы подумали бы о том, что у людей может быть разный подход к тому, что вообще выпускать в качестве релиза.

Ubuntu, которую вы упомянули, базируется на Debian testing/unstable. Как и стабильный Debian. НО! У Ubuntu другой подход к тому, какие будут критерии готовности среза (политика работы с багами при подготовке релиза), к тому, как будет выглядеть поддержка релизов, к тому, как будет формироваться рабочая среда пользователя (а вот тут и измененные зависимости и опции сборки, а иногда, даже, и патчсет). То есть отличия проявляются в весьма фундаментальных вещах. И уже от них изменения проявляются от обоев до особенностей работы. Пакетный менеджер и источник пакетов - это, в данном случае, наследственность.

Добавлено: Ubuntu - полноценный дистрибутив "на основе". Сборки Васяна для Ультра-Васянов в расчёт не берём. Это всё мусор бесполезный.

[azsx]

Aliech, не понимаю ответа.

Ubuntu другой подход к тому, какие будут критерии готовности среза (политика работы с багами при подготовке релиза), к тому, как будет выглядеть поддержка релизов, к тому, как будет формироваться рабочая среда пользователя (а вот тут и измененные зависимости и опции сборки, а иногда, даже, и патчсет).

--------

какие будут критерии готовности среза (политика работы с багами при подготовке релиза)

По факту какой поставят софт, верно?

как будет выглядеть поддержка релизов *** а вот тут и измененные зависимости

Какой софт будут включать в обновление, а какой не будут подождут другого релиза, верно? Библиотеки совместные туда же.

опции сборки

То есть опции сборки ядра у дебиан и убунты разные, потому дистрибутивы разные, верно?

патчсет

а что это?

[Aliech]

azsx, вместо того, чтобы что-то почитать, лучше спросить, да? А когда тебе ответили, в духе "смотрите шире", нужно, конечно же, посмотреть ещё уже?)

Дистрибутив, он, внезапно, не "вышел и всё". Сходите на ссылки ниже и почитайте про тот же Debian:
https://wiki.debian.org/DebianReleases
https://wiki.debian.org/DebianReleases/PointReleases
https://wiki.debian.org/Teams/ReleaseTeam/ReleaseCheckList

Ну как? Много работы? Так вот у Убунту иной подход к формированию релизов. И к формированию некоторых пакетов (большого числа, но на фоне общего количества - теряется). В итоге - другой рабочий процесс, другой дистрибутив.

[azsx]

Aliech, недавно я читал Брайан Уорд - Внутреннее устройство Linux - 2016 также почитал по вашим ссылкам. Не помогло.
Вопрос не в том, много работы или мало и как там релиз назвали с какими отличиями. Вопрос правильно ли я понял саму суть? Пофантазируйте, что вам поручили сделать свою сборку, отличную от дебиан, выдали ******* рублей в год. Сама суть в моём первом посте верная?
зы
можно ведь не отвечать, если считаете, что вопрос не верно задан или ответ слишком объёмен для формата форума.

[yoricI]

azsx Думаю, в первом сообщении суть верная, но это лишь одна из многих тысяч возможностей, от просто смены картинок в простейшем случае до коренного перекапывания исходников. И вообще, непонятно, что Вы имеете в виду под сборкой? От этого всё и зависит.

[azsx]

до коренного перекапывания исходников

То есть по идее, граб или ядро или софт в разных дистрибутивах, например, в дебиане целиком перекапывается? Почему же тогда очень много "известного" софта на всяких гитхабах можно скачать в виде исходников и скомпилировать для своей сборки? Например, я могу скачать ФФ для дебиан или кальки и скомпилировать, то есть особой разницы не будет. И поверьте, я код править не буду. Короче, не могу понять ваш ответ.

что Вы имеете в виду под сборкой

Сборка -- это получение в результате полноценного дистрибутива. Пусть на нём будет ограниченный набор софта (сборка только для mysql сервера и софт только под него). Или же сборка дебиан. У дебиана будет в разы больше софта, множество спецов и прочее. Но суть будет такой же или нет?
зы
интерисует только консольный вариант, обои не входят. Хочу понять, а не запутаться.

[yoricI]

например, в дебиане целиком перекапывается?

Это надо у них спросить, или на сайте посмотреть, в changelog. Я не утверждаю, а говорю - приблизительно, где-то так а где-то этак, а Вы вцепились во фразу - вот только так и никак иначе :-) На Ваш вопрос нет однозначного ответа, я думаю. Чем отличается calculate от gentoo, или от debian, или от винды в конце концов знаете? Вот то-то :-)

Но суть будет такой же или нет?

Какая-такая суть, объясните доходчивее.

Почему же тогда очень много "известного" софта на всяких гитхабах можно скачать в виде исходников и скомпилировать для своей сборки?

Потому что будет работать и так, а сборщики дистрибутивов или внесут малую возможность от себя, или отключат возможность чего-нить, и добавят обычно постфикс *-debXY, -ubuntuXY etc. Вот этим и отличаются дистрибутивы linux.

[/dev/random]

azsx, ваше разделение системы на "загрузчик, ядро и прикладной софт" имеет смысл не для дистрибутива, а для инсталлятора. Для самого дистрибутива это ничем не лучше разделения на "grep, пасьянс и всё остальное".

[azsx]

На Ваш вопрос нет однозначного ответа, я думаю

Ясно, но по последнему абзацу стало чуть яснее.

Какая-такая суть, объясните доходчивее.

Суть, смотрел несколько дистрибутивов, они на уровне файлов, ядра и файлов вокруг него, а также загрузчика одинаковые. Запутался.

Добавлено (15:16):

Для самого дистрибутива это ничем не лучше разделения

в дистрибутиве нельзя найти на диске место, где лежит загрузчик? Или место где лежит ядро?
вот это что?

Shell

/boot/vmlinuz-4.19.85-calculate

[/dev/random]

в дистрибутиве нельзя найти на диске место, где лежит загрузчик? Или место где лежит ядро?

Можно. Как и место, где лежит пасьянс. Но зачем?

[azsx]

Но зачем?

там наверху добавил. Например, чтобы я мог обновить ядро и увидеть это обновление. Или сделать даунгрейд. Не спрашивайте зачем, чтобы можно было.

[/dev/random]

там наверху добавил. Например, чтобы я мог обновить ядро и увидеть это обновление. Или сделать даунгрейд. Не спрашивайте зачем, чтобы можно было.

"Например, чтобы я мог обновить пасьянс и увидеть это обновление. Или сделать даунгрейд. Не спрашивайте зачем, чтобы можно было."

С точки зрения самого дистрибутива, ядро - это просто пакет. Такой же, как все. И обновляться он будет на равных с остальными пакетами. Упоминать его отдельным пунктом в вашем списке - всё равно, что упоминать отдельным пунктом пасьянс.

[azsx]

С точки зрения самого дистрибутива, ядро - это просто пакет. Такой же, как все. И обновляться он будет на равных с остальными пакетами

ясно, спасибо.
Загрузчик же в штатном режиме ставится один раз при установке, верно? Штатно загрузчик точно не поменять?
Я верно понимаю что для ПК в основном это grub?

[Bizdelnick]

То есть по идее, граб или ядро или софт в разных дистрибутивах, например, в дебиане целиком перекапывается?

Поизучайте:
https://salsa.debian.org/grub-team/grub/blob/master/debian/patches/series
https://salsa.debian.org/kernel-team/linux/blob/master/debian/patches/series

Добавлено (15:28):

Загрузчик же в штатном режиме ставится один раз при установке, верно? Штатно загрузчик точно не поменять?

Поменять.

[yoricI]

Суть, смотрел несколько дистрибутивов, они на уровне файлов, ядра и файлов вокруг него, а также загрузчика одинаковые. Запутался.

Одинаковые только с виду, разные внутри. Можно провести анализ "файлов, ядра и файлов вокруг него" с помощью cmp, diff да и просто по размеру, так вот всё будет разное. В этих "мелочах" и скрыты отличия.

[azsx]

так вот всё будет разное

не совсем понимаю. Получается, что пасьянс, который упоминал /dev/random и как пишите вы разный в разных дистрибутивах?
Он разный на уровне, что внутри стоит calculate от hexedit просмоторщика. Но мне кажется, что сама суть программы, а значит и машинные коды одинаковые. Неужели создатели дистрибутивов перелопачивают весь код? И зачем???

[Bizdelnick]

Неужели создатели дистрибутивов перелопачивают весь код? И зачем???

Не весь, но местами — перелопачивают, ссылки на наборы патчей я выше приводил. Для того, чтобы удалить несвободные компоненты, чтобы вместо принесённых с собой копий библиотек использовать общесистемные, чтобы файлы были разложены по тем каталогам, по которым принято в дистрибутиве, чтобы исправить какие-то ошибки до перехода на новую версию программы,чтобы добавить совместимость с теми версиями зависимостей, которые поставляются в данном релизе дистрибутива, в отдельных редких случаях — чтобы добавить нужную только для данного дистрибутива функциональность. Кроме того, в том же ядре, например, тысячи настраиваемых при сборке параметров. А, скажем, curl можно собрать с любой из 10 библиотек для поддержки SSL/TLS, а можно эту поддержку просто отключить. И т. д. Некоторые пакеты, такие как ядро, vim или nginx, даже поставляются в виде нескольких по-разному сконфигурированных сборок, по крайней мере в Debian.

[yoricI]

И даже этот злосчастный пасьянс можно собрать по-разному, с поддержкой вывода на экран через какой-нибудь xv или какие-там ещё есть, и обрамление с Qt или GTK. Как удобнее в этом дистрибутиве. А основной код неизменен.

[azsx]

вот теперь понятно, спасибо.

[algri14]

Вот и получается, что устанавливая разные дистрибутивы, пусть и с одинаковым KDE, по сути вы получаете всё же немного разные ДЕ, в которых разные не только обои.

[ormorph]

тыц и тыц.
На этапе загрузки все происходит весьма стандартно.
Дистрибутивом как правило ОС делает софт, который находится на диске.
А так все это весьма относительно, смотря с какой стороны посмотреть. Например LFS тоже считается дистрибутивом, но его обновление просто не предусмотрено и понятия пакета там вроде как нет, так как не используется пакетная база и все собирается с исходных кодов.
Можно одно и то же ядро использовать в разных дистрибутивах, но с софтом обстоит несколько сложнее, там есть зависимости с конкретными библиотеками и версиями библиотек, а так же особенностями сборки самих библиотек. Например в одну библиотеку могут быть включены определённые функции, а в другой они могут отсутствовать.
Вообще данная тема похоже предназначена больше для выноса мозга.

[azsx]

По первой ссылке пустой экран. Или ошибка 500.

[ormorph]

По первой ссылке пустой экран. Или ошибка 500.

Первая ссылка рабочая, просто там особенность поведения браузера, у меня тоже firefox так открывал, после обновления страницы отображение таки появлялось. Иногда надо несколько раз обновить страницу. Возможно это из за кеширования или ещё чего.

[azsx]

Первая ссылка рабочая, просто там особенность поведения браузера

прям как unixforum

[Bizdelnick]

там особенность поведения браузера

С каких это пор 500 ошибка стала «особенностью браузера»? Что-то с сервером приключилось.

[ormorph]

С каких это пор 500 ошибка стала «особенностью браузера»? Что-то с сервером приключилось.

Может и так, вчера все читалось.

[azsx]

И тем не менее в фф не открылось совсем. В хроме со второй попытке.