От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2 (праздник продолжается)

[BIgAndy]

Потому что формально оно было сделано вне правил.

Ложное утверждение.

Утверждение не может быть ложным или истинным. Таковым может быть только логическая структура, доказательство. В ином случае утверждение "Ложное утверждение" ложно по своему же определению. Как таковое в пределах данной беседы доказательство представлять никто не собирается. Ибо идет просто обмен мнениями. Но, я думаю, по определенным признакам, не все администраторы и модераторы, и тем более пользователи, думают так, как вы. И мнение не может быть истиным или ложным, поскольку не опирается на систему логических постулатов, а лишь на субъективную оценку. Однако, это не значит, что результат применения этого мнения может быть незначим. Здесь имеет место не дедуктивная, а парадоксальная составляющая человеческого бытия.

[Bluetooth]

А неявный - само по себе определение невозможности определения сущности.

Я, конечно, не юрист, но просто с точки зрения логики: почему "неявный" - определение невозможности определения сущности?

[BIgAndy]

А неявный - само по себе определение невозможности определения сущности.

Я, конечно, не юрист, но просто с точки зрения логики: почему "неявный" - определение невозможности определения сущности?

явь
ж.
Реальная действительность (противоп.: сон, мечта, бред).

(словарь Ефремовой)

явный
Я́ВНЫЙ, -ая, -ое; явен, явна.
1. Не скрываемый, открытый, видимый. Явные и тайные причины. Явная вражда.
2. Совершенно очевидный. Явная ложь. Он явно (нареч.) неправ.
| сущ. явность, -и, ж.

С точки зрения как раз логики: потому что Не- явный" - это не выраженный, не проявленный, не проявивший сущности. А раз не имеющий явь, сущности, то как определить сущность того, чего как-бы не существует.
не - явные доказательства не могутбыть приняты вообще к рассмотрению.

[/dev/random]

А раз официальные методы администрации включают в себя волюнтаризм,то, значит, и обычные посетители могут себе это позволить.

Правила - не закон, а, скорее, инструкция. Вы же не станете позволять себе волюнтаризм по отношению к слишком расплывчато указанному в инструкции пункту о том, что не надо совать пальцы в вентилятор?
Так вот, толкуя по-своему правила, вы как раз и суёте пальцы в вентилятор. И модераторы вам их отрубают. Единственно верное толкование правил - то, которое имел в виду автор.

[BIgAndy]

А раз официальные методы администрации включают в себя волюнтаризм,то, значит, и обычные посетители могут себе это позволить.

Правила - не закон,

O_o.... WOW!!!! Вот он, момент истины!!!! .
Собственно с этого момента разрешите мне так и поступать? Или, чего я,присный спрашиваю разрешения? раз правила-не закон, значит и спрашивать-то нечего.. :P

Единственно верное толкование правил - то, которое имел в виду автор.

"Волюнтари́зм (лат. voluntas — воля) — направление в философии, признающее волю первоосновой всего сущего."

(wiki)

Волюнтаризм (от лат. voluntas — воля; термин введён Ф. Тённисом в 1883), идеалистическое направление в философии, рассматривающее волю в качестве высшего принципа бытия. Выдвигая в духовном бытии на первый план волю, В. противостоит интеллектуализму (или рационализму) — идеалистическим философским системам, которые считают основой сущего интеллект, разум.Термин "В." употребляется также для характеристики социально-политической практики, не считающейся с объективными законами исторического процесса и руководствующейся субъективными желаниями и произвольными решениями осуществляющих её лиц. См. Субъективизм.....Лит.: Энгельс Ф., Анти-Дюринг, М., 1969, с. 111—12; Knauer R., Der Voluntarismus, B., 1907; Marcus J., Intellektualismus und Voluntarismus in der modernen Philosophie, Dьsseldorf, 1918.

(БСЭ)

Волюнтаризм [лат. voluntas — воля] — течение в психологии и философии, признающее волю особой, надприродной силой, лежащей в основании психики и бытия в целом

Только телепатам осталось угадать толкование автора и как оно будет мутировать в зависимости от ситуации А это уже нездоровый волюнтаризм

Вы же не станете позволять себе волюнтаризм по отношению к слишком расплывчато указанному в инструкции пункту о том, что не надо совать пальцы в вентилятор?

Вот типичный прием демагогии. "Метод неявных аналогий" Сравнивать два объекта с заведомо разными, несравнимыми свойствами. Более того, попытка применения приема - мимо кассы.
1) это не расплывчатое, а вполне конкретное указание.
2)Данный пункт правил прямо регламентируется ГОСТами на охрану труда(а, занчит, законами) о содержании инструкций по эксплуатаций. При его отсутствии девайт не пройдет Ростехнадзора, а, значит эксплуатация его будет запрещена, опять же по закону о ГосТех Регулировании. И никакого волюнтаризме
3) я осознанно его нарушаю часто. Нарушая закон.

Вообще, применение демагогических приемов должно быть столь точным, виртуозным, Чтобы люди, умеющие оперировать методами демагогии не могли его обратить против самого автора.


Это... надо перепалку с дев_рандомом перенести в отдельный топег. Или присобачить в другой подходящий. А то важная тема забивается..

[/dev/random]

Собственно с этого момента разрешите мне так и поступать? Или, чего я,присный спрашиваю разрешения? раз правила-не закон, значит и спрашивать-то нечего.. :P

Конечно. Если хотите ходить с отрубленными пальцами (забаненным) - можете не спрашивать.

Только телепатам осталось угадать толкование автора и как оно будет мутировать в зависимости от ситуации А это уже нездоровый волюнтаризм

Мы стараемся сделать так, чтобы даже для идиота было очевидно правильное толкование. Если не получилось, и вам для понимания нужна телепатия, то что ж тут поделать... Будете носить пальцы в кармане.

"Волюнтари́зм (лат. voluntas — воля) — направление в философии, признающее волю первоосновой всего сущего."

(wiki)

Волюнтаризм (от лат. voluntas — воля; термин введён Ф. Тённисом в 1883), идеалистическое направление в философии, рассматривающее волю в качестве высшего принципа бытия. Выдвигая в духовном бытии на первый план волю, В. противостоит интеллектуализму (или рационализму) — идеалистическим философским системам, которые считают основой сущего интеллект, разум.Термин "В." употребляется также для характеристики социально-политической практики, не считающейся с объективными законами исторического процесса и руководствующейся субъективными желаниями и произвольными решениями осуществляющих её лиц. См. Субъективизм.....Лит.: Энгельс Ф., Анти-Дюринг, М., 1969, с. 111—12; Knauer R., Der Voluntarismus, B., 1907; Marcus J., Intellektualismus und Voluntarismus in der modernen Philosophie, Düsseldorf, 1918.

(БСЭ)

Волюнтаризм [лат. voluntas — воля] — течение в психологии и философии, признающее волю особой, надприродной силой, лежащей в основании психики и бытия в целом

From Толковый словарь Ожегова [ozhegov]:

волюнтаризм
(В политике и общественной жизни:)
субъективистские произвольные решения, игнорирующие объективно
существующие условия и закономерности

[diesel]

Поверьте, тех, кто постоянно игнорирует поиск, наказывают. Но - не вы и не в топике. Когда вы заваливаете тему посылами в поиск, это засоряет тред не меньше, чем когда кто-то задаёт уже задававшийся вопрос.

Ну так опубликуйте нормы общения на данном форуме. В чем проблема? Это избавит новичков от рефлексий, а опытных пользователей от раздражения. Вот пример достаточно жестких требований о формулировке проблемы или вопроса. Однако после их внедрения, те, кто им следует получают ответ на свой вопрос, гдето на 5-10 топике. Кто нет - минимум на 20-м...
Это к слову о формировании базы знаний.

а в разделе новичков висит тема, в которой рекомендации собирались: Как не злить модераторов (:
есть что добавить? см. мою подпись. но читает ли кто эту тему перед тем как задать вопрос? Читает ли кто-то FAQ - хотя там жирным черным написано: почитай прежде чем тему создавать. Просьба указывать дистрибутив - вообще вынесена в шапку. Просьба не создавать темы на выбор дистра - тоже.

[BIgAndy]

Конечно. Если хотите ходить с отрубленными пальцами (забаненным) - можете не спрашивать.

Опять демагогический прием. нанесение увечия - это не совесем то, что запрет одним, пусть и уполномоченным членом сообщества на пользование неким объектом. Вещь не самоценная в отличие от пальцев. Хотя...

Мы стараемся сделать так, чтобы даже для идиота было очевидно правильное толкование. Если не получилось, и вам для понимания нужна телепатия, то что ж тут поделать... Будете носить пальцы в кармане

Нарушение пункта 3.3 ??? Ладно, мне не доступны высшие материи, но для остальных-то...! Зачем предполагать (явно или неявно) что некто посетивший данный ресурс-идиот?

[/dev/random]

Вот типичный прием...

У вас есть нездоровая привычка дописывать свой пост уже после того, как на него ответили. Я мог бы и не заметить этого дополнения.

Мы стараемся сделать так, чтобы даже для идиота было очевидно правильное толкование. Если не получилось, и вам для понимания нужна телепатия, то что ж тут поделать... Будете носить пальцы в кармане

Нарушение пункта 3.3 ??? Ладно, мне не доступны высшие материи, но для остальных-то...! Зачем предполагать (явно или неявно) что некто посетивший данный ресурс-идиот?

А я вас и не называл идиотом. Даже неявно. Вот если бы во фразе не было слов "не получилось, и" - тогда это было бы оскорбление. А здесь указывается, что вам нужна телепатия не потому, что вы - идиот, а потому, что "не получилось".

[BIgAndy]

У вас есть нездоровая привычка дописывать свой пост уже после того, как на него ответили. Я мог бы и не заметить этого дополнения.

Ну. здоровая она или нет, не нам судить. Но я, например бы сильно не расстаривался бы (в общем в аналогичных ситуация никогда не расстраиваюсь), тем более все идет в "порядке флейма".
Уж оставьте мне право редактировать свои сообщения.

В общем, по моему мнению, проблема формализации правил она не праздная, но этом оё мнение. Судя по всему, мало разделяемое

А я вас и не называл идиотом. Даже неявно. Вот если бы во фразе не было слов "не получилось, и" - тогда это было бы оскорбление.

А я разве утверждал, что меня? или было что-то скытое, чего я не заметил? Тем более, что мне как-то "по- барабану", назвали ли ли меня "идиотом" или "шаловливым мальчишкой"
Я привык и обращать внимание на сами лексемы и способы формулировки мыслей. И то не в таких легких беседах.

[drBatty]

Вы опять упорно и настырно путаете тёплое с мягким, а желтое с горьким.

Спасибо. Полностью с вами согласен.

[sash-kan]

Судя по всему, мало разделяемое

правила форума далеки от совершенства. и любая разумная идея, позволяющая их улучшить, будет выслушана со вниманием (наиболее подходящий раздел для этого — «поддержка форума»). а, возможно, и реализована.

[QWERTYASDF]

QWERTYASDF
я почитал ваши последние темы...
1) я не нашёл грубости(итп) по отношению к вам.
2) я не нашёл "тупых вопросов" от вас.
3) то, что вам пишут в ЛС - извините. Специально для этого есть "ЗАБЛОКИРОВАТЬ". Вы вправе не читать письма от всяких идиотов.
по делу написал вот это: Запароливание, шифровка, скрытие каталогов/файлов
по остальным вопросам вам уже вроде всё ответили (про специфику мандривы и её глюка в kio - просто не в курсе. спросите в разделе про мандриву...)

1 .А где я заявляла, что мне грубили в созданных мною темах?? Вроде говорила о том, что наоборот нормально отвечали.
2. ОК. Что я не задавала "тупых вопросов" - выяснили )
3. То, что мне пишут в ЛС - я никого здесь и не обвинияю! С чего упорно мне это приписывается? ) (не только Вами)
Повторюсь - я просто захотела здесь поболтать. В соответствии с названием темы, мне было что сказать, вот я и высказалась ) Вот и все. Я не наезжаю на Юникс-идеологию, на Линуксойдов, и т.п. Если конечно до меня начинают откровенно докапываться, пытаясь спровоцировать - я могу ответить некоторой грубостью, но ито в достаточно жестких рамках. Если меня в ЛС вообще откровенно обзывают - то не вижу ничего зазорного в том, что ответить засранцу, после чего "заблокировать" его.

QWERTYASDF, вот инетересно, а что по твоему надо делать с подобными темами? Тоже скажешь, что с автором надо нянчиться, что ему не надо указывать на то, что он неправ, что ему всеравно надо помогать, даже если он никого, кроме себя слушать не хочет?

P.S
А личка она на то и личка, чтобы можно было высказать о человеке все, что о нем думаешь. Она как бы не модерируется.

Человек там вполне адекватен, не упирается ни во что, и не требует, чтоб с ним нянчились. Ну или процитируй конкретные места, где он по твоему "буйствует".

Прекрасно. Тебе понравилось то, что я о тебе думаю?

А насчет распространенного "универсального" ответа "потрудиться, начать соблюдать правила, пользоваться поиском и FAQом, читать маны и т.д. и т.п." - Вот возникнет у Вас или у Ваших близких сложная ситуация, требующая юридических знаний. Захотите с кем-нибудь посоветоваться, чтоб не платить деньги платному юристу, а Вам скажут "слушай, иди читай кодекс, там все написано"...или на улице спросите такой-то адрес, а в ответ получите "да ты вообще картой умеешь пользоваться?!".

Вы опять упорно и настырно путаете тёплое с мягким, а желтое с горьким.
На форуме Вы никому не родственник, чтобы Ваши отстранённые проблемы кого-то сильно волновали или кто-то был Вам чем-то обязан.
Чтобы побудить незнакомых людей в интернете заниматься Вашими проблемами и оказывать Вам помощь - Вам придется играть по правилам того сообщества, к которому Вы пришли со своими проблемами и вопросами.
И соблюдать принятые в этом сообществе традиционные манеры и обычаи.
А они как раз и говорят, что надо читать маны, пользоваться гуглем и поиском по форуму, читать и соблюдать правила форума.
Опять сюрприз.

Требовать же Вы чего-либо от кого-либо сможете только после того, как оплатите работу этого человека.
И то, если он согласитсяэтим заниматься для Вас за деньги.
Добро пожаловать в реальный мир!

Настоятельно рекомендую почитать текст под красной ссылкой в моей подписи.
Узнаете много нового и полезного.

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять. Он заходит на форум, набивает в поиске запрос типа "ошибка при загрузке" "не загружается комп" с указанием сообщения (кода) этой ошибки...Дальше внимательно просматривает все отобранные темы, нигде ничего по делу не находит. Какие еще маны ему надо читать перед тем (или заместо того), как создать тему "такая-то ошибка при загрузке; помогите пожалуйста"?

А с нормами приличия - Вы упорно гнете свое. Общая мораль - она повсюду одна. Не грубить просто так - это повсюду каждый каждому обязан в рамках общей морали (этики). И не столь важно, речь идет о личных сообщениях или публичных..и вообще, о "виртуальном" или "реальном" общении. Просто в реале тебе могут набить морду или-же н-ое кол-во человек запомнят тебя, как хама..А в вирте ты в крайнем случае сменил ник/зашел из под прокси - и все. И я не имею в виду свою ситуацию, а говорю в общем.
А вот персонаж с ником strah как-раз и придерживается идеи о том, что раз общение удаленное и предполагает соответствующую анонимность, то по всем понятиям можно просто так взять и вылить на человека порцию калла. То, что это аморально (не этично)- до него видимо не доходит.

[drBatty]

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, <...>Какие еще маны ему надо читать перед тем

повторялось неоднократно:
1) запустите программу в консоли
2) покажите на форуме сообщения об ошибках.
или
2а) скопируйте в гугл сообщение.

[strah]

>Прекрасно. Тебе понравилось то, что я о тебе думаю?

Ну, ты думаешь, что я - хам и идиот, что думаю о тебе я, ты уже знаешь. Все логично, я считаю.

>Человек там вполне адекватен, не упирается ни во что, и не требует, чтоб с ним нянчились. Ну или процитируй конкретные места, где он по твоему "буйствует".

Ну, ты остальные его темы и посты почитай.

>У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять

99% этих "неведомых ошибок" - вполне нормальное явление, и их полное описание есть либо в факе/баглисте соответствующего ПО, либо на форумах. У самого сколько раз такое было, почти всегда все решалось 5-минутным гуглениям по тексту ошибки.

>А с нормами приличия - Вы упорно гнете свое. Общая мораль - она повсюду одна.

Ну, зайди с подобными вопросами, например на ЛОР. или на чан какой, там уж точно мораль совершенно другая.

[drBatty]

Ну, ты остальные его темы и посты почитай.

я читал, и ничего такого не нашёл. не нашёл упёртой тупости и козлиного упрямства, которое меня бесит. Всё остальное - ИМХО вполне допустимо. Вы может и родились просвещённым, а я вот до сих пор задаю "тупые" вопросы. (кстати, а что-ж вы мне на них не отвечаете?)

99% этих "неведомых ошибок" - вполне нормальное явление

и что мне в гугл забивать прикажете например на такой косяк: mercurial (hg)
mercurial - пробовал. 18768K текстов скачал, изучаю. Как вы думаете, сколько лет мне потребуется для полного просветления? Ну или хотя-бы всё это прочитать. :-(

Я могу только поблагодарить людей, которые не только с этим новым (для меня) работают не первый год, но ещё и потратили лично для меня несколько минут своего времени, что-бы чиркануть ответ. Сэкономив мне долгие недели (если не месяцы) изучения разных мануалов (многие из которых устарели, а иные вообще - враньё).

[Boboms]

Если конечно до меня начинают откровенно докапываться, пытаясь спровоцировать - я могу ответить некоторой грубостью, но ито в достаточно жестких рамках.

То, что вы, извините, не понятно с чего восприняли как "провокацию и докапывания" было обыкновенным несогласием с вашей почему-то заведомо истинной точкой зрения, не более того. Однако в адекватном контексте конструктивно ответить на мои вопросы вы не удосужились, наименовав меня троллем.
При таком вот подходе вы вряд ли сможете достойно вести конструктивный диалог по любой интересующей вас теме в случае, если разговор перейдёт в другую плоскость относительно вашего "хотения".

Хамство, безусловно, присутствует повсеместно, не только и на форумах, но и во всех областях жизнедеятельности человека, однако "дыма без огня не бывает" - вот на досуге подумайте об этой фразе. Кто больше всех кричит "о провокации" на поверку сам может оказаться отъявленным провакатором.

Вы всё-таки чего хотели: дискуссии (диалога), пустого флейма или чтобы все и сразу безоговорочно восприняли вашу точку зрения? Если хотите диалога, научитесь без истерики слушать точку зрения других, а не огульно доказывать всем свою правоту.

Касательно ваших логических выводов и их ошибочности я привёл вам свою точку зрения на эти вопросы. Вы же этого хотели? Или навязать всем своё мнение что "все хамы - это идиоты"?
Все лебеди белые! (Так?) Все мужики - скоты! (Так?) Все люди - братья! (Так?)

[Boboms]

Достаточно развитый интеллект по определению включает в себя способность к сопереживанию.

Нет. Или вы имеете ввиду нечто своё под словом "интеллект", да еще и развитый. А какой критерий для оценки развитости? А сам интеллект что из себя представляет?
{Для справки замечу, что большое количество действительно ученых над этим ломает голову уже не одно столетие. }

Человек, сознательно делая другому гадость без существенных на то оснований, просто не имеет такой способности в достаточном количестве.

Человек может иметь способность к сопереживанию, развитый интеллект (скажем, успешный в бизнесе человек, неправильно? ), но при этом он будет делать гадось. Иногда даже подсознательно. А вы в состоянии проанализировать на перёд все возможные последствия от ваших действий и их влияние на всех людей? Кроме того, если основания не видно "на поверку", при детальном же "разборе полётов" оно может стать достаточно явным. А ведь возможно что этот человек испытывает к вам длительную личную неприязнь?

Поэтому и говорю, о том, что такой человек в целом идиот. Хотя конечно, во многих областях он может просто замечательно проявлять свой ум, приводя окружающих в заблуждение.

Мне в принципе не понятно, что такое "идиот в целом" или "идиот в частности". Потрудитесь разъяснить, пожалуйста.

[.Serj.]

Ну, зайди с подобными вопросами, например на ЛОР.

Если прочитать «как правильно задавать вопросы» и правильно этот вопрос сформулировать, то ответят нормально.

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять.

А перед установкой дистрибутива документацию по Linux вообще и по выбранному дистрибутиву в частности нашему гипотетическому новичку прочитать, видимо, не судьба.

[QWERTYASDF]

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, <...>Какие еще маны ему надо читать перед тем

повторялось неоднократно:
1) запустите программу в консоли
2) покажите на форуме сообщения об ошибках.
или
2а) скопируйте в гугл сообщение.

в примере о гипотетической ошибке, я писала

возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение.

Тут мой косяк - надо было написать "при загрузке ОС", именно это я имела ввиду. Итак, у человека при загрузке ОС выдается такая-то ошибка. Он (она) мало смыслит в Линуксе. Соответственно, с другого компа (или с этого-же, если хоть как-то ОСь загрузилась) пишет сообщение на форум. Ну что этому человеку еще делать? Скажете, вообще Линукс не ставить, раз нифига не знает...Ну почему "нифига"? Вот если брать меня, то самые самые пользовательские основы компьютерных ИТ знаю, понимаю. Что в целом есть Гну/Линукс - тоже. Что есть фс, консоль, программа и программирование, пользовательский интерфейс - тоже в общих чертах понимаю. Почему собственно мне бы не попробовать попользовать ОС с имеющейся графической средой, которая (ОС в целом) вообще сейчас позиционируется, как "настольная"??...Но разве этих знаний хватит, если у меня например при загрузке возникнет какое-то специфичное сообщение о том, что такой-то адрес имеет такое-то значение и поэтому ....... .....(чего я вообще для себя перевести не могу) ). И уж конечно я никак не обвиняю именно Линукс, на винде этого тоже хватает, да еще побольше, Линукс хотя-бы ошибки показывает, а не разваливается тайком.

Ну, ты остальные его темы и посты почитай.


Ну, зайди с подобными вопросами, например на ЛОР. или на чан какой, там уж точно мораль совершенно другая.

А причем тут другие темы и посты? Ты же именно на этот пальцем тыкаешь? Ок, приведи цитаты из других постов/тем, где человек излишни нагло и совсем по идиотски себя ведет.

О, здорово, другая мораль. Правильно, вот у соответствующих людей и мораль "совершенно другая", тобишь быдловская. Представь, подошли к тебе в метро двое и сказали "слыш, лох, ты понял, зачем мы к тебе подошли, быстро ... отдал мобилу", после чего двинут по лицу, отбирут мобильник и уйдут (хорошо еще для тебя,если только так). Это как, хорошо или плохо,такой поступок? Плохо? Извини, у них такая мораль, по который лохов нужно учить "уму разуму", и они ей точно также все свои гадости оправдают. Ну так как-бы, если такой кросс-моральный, хвали их, говори, что правильно поступили.

Подумай немножко над тем, что говоришь и о чем говоришь. У тебя получается такой расклад, что если даже по твойму человек очень напрягает своими бестолковыми вопросами в созданной им же (!) теме, то такой человек быдло и его совершенно спокойно в ЛС (потому, что оное не модерируется) можно полить грязью...А вот тот, кто первый поливает грязью человека - это не быдло, у него мол просто развитое чувство справедливости. Вот это дружок, и есть как-раз самая настоящая быдло-мораль, подкрепляемая "мне показалось, что его/ее надо наказать, пускай считается, что неправильно, но по сути я верно поступаю.".

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять.

А перед установкой дистрибутива документацию по Linux вообще и по выбранному дистрибутиву в частности нашему гипотетическому новичку прочитать, видимо, не судьба.

Вопрос только в том, НАСКОЛЬКО сильно ему нужно изучить Linux и выбранный диструтив, чтобы самостоятельно решить многие специфические проблемы, угу?

[BIgAndy]

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять

Ну, месяц это вполне адекватный срок для изучения работы любой системы. Более того, линукс без сообщений об ошибке не вываливается даже при отказе монитора и ядра. Поэтому можно вбить вгугл эту ошибку и получить результат здесь только вопрос о мотивации решиь проблему. Самостоятельно с помощью или за счет кого-то. это принипиальные две разницы. Так вот, когда "за счет кого-то" этот "кого-то" хочет этот счет обналичить, или понять, за счет чего его пытаются принудить к общению в формате и по правилам, навязываемым упомянутым в квотинге человеком-чайником. Человек-чайник - это не страшно. Из чайника он может превратится в специалиста. (в женском понимании из золушки - в прицессу)
А вот "Воинствующий чайних" - это страшно. Это как с точки зрения золушкиного принца ее (золушкниы) мачеха и сестры. Воспринимаются, как минимум, как "Халявщики".

Вопрос только в том, НАСКОЛЬКО сильно ему нужно изучить Linux и выбранный диструтив, чтобы самостоятельно решить многие специфические проблемы, угу?

Тоесть вы преполагаете, что кто-то за него должен решить эту проблему полностью? НУ что же. Их есть полно. Это платные техсаппорты. И "учителя линуксов", коих развелось сейчас кучи и маленькая коробочка А если вы(или кто-то еще) хочет интерактивного и бесплатного , то надо быть готовым научиться понимать язык респондентов и систему базовых знаний по предмету.
В качестве демагоического приема: вы же не выезжаете на дорогу, не зная правил дорожного движения и/или правил поведения на дороге . А если выезжаете, то должны запастись ресурсами для ремонта своей и чужой автотехники и здоровья..
Если не нужно, может пройти лесом в маздай..

[drBatty]

Тут мой косяк - надо было написать "при загрузке ОС", именно это я имела ввиду. Итак, у человека при загрузке ОС выдается такая-то ошибка. Он (она) мало смыслит в Линуксе. Соответственно, с другого компа (или с этого-же, если хоть как-то ОСь загрузилась) пишет сообщение на форум. Ну что этому человеку еще делать?

как что? записать на бумажку, и спросить на форуме (не поленившись кроме самого сообщения перечислить своё железо, свой дистрибутив, и прочие детали). На нормальный вопрос вы получите нормальный ответ, либо узнаете, где находится файл с этим сообщением (что-бы его вставить на форум/в гугл).

Почему собственно мне бы не попробовать попользовать ОС с имеющейся графической средой, которая (ОС в целом) вообще сейчас позиционируется, как "настольная"??...

потому что имеющийся у вас опыт - ничто. Linux это совсем другая ОС, тут даже думать надо по другому. Я не знаю как вы, но лично я освоил венду не за 5 минут. С первого раза я её даже поставить не смог, поставил с третьего.

Почему вы решили, что ваш опыт работы с вендой сохранился? Не... Он потерян. Лучше его вообще забыть, и начинать всё с нуля, поверьте - так быстрее.

Но разве этих знаний хватит, если у меня например при загрузке возникнет какое-то специфичное сообщение о том, что такой-то адрес имеет такое-то значение и поэтому ....... .....(чего я вообще для себя перевести не могу) )

такое бывает ввенде. но НЕ в Linux. типичное вендовое "память неможет быть READ" в линуксе отсутствует - оно заменено на "ошибка сегментирования", и видят его лишь криворукие кодеры вроде меня, когда свои (пока) кривые программы отлаживают. Если вы это увидели - значит программа кривая, напишите об этом, нужно сообщить разработчикам, что-бы они исправили этот баг.

Подумай немножко над тем, что говоришь и о чем говоришь. У тебя получается такой расклад, что если даже по твойму человек очень напрягает своими бестолковыми вопросами в созданной им же (!) теме, то такой человек быдло и его совершенно спокойно в ЛС (потому, что оное не модерируется) можно полить грязью...А вот тот, кто первый поливает грязью человека - это не быдло, у него мол просто развитое чувство справедливости. Вот это дружок, и есть как-раз самая настоящая быдло-мораль

ага. привыкайте. это рунет. он всегда таким был. даже когда его не было, и было фидо :)

[BIgAndy]

ага. привыкайте. это рунет. он всегда таким был. даже когда его не было, и было фидо

Это не только рунет. В рунете еще гуманно...


"Хочешь чего-нть достичь?, Работай."
"Человек сам себе кузнец".

[QWERTYASDF]

"""""BIgAndy"""""

У человека-чайника, месяц назад поставившего Линукс, возникла какая-то специфичная ошибка, предположим при загрузке выдается такое-то сообщение. Он совершенно не представляет, к чему вообще относится это сообщение, и чего ему надо изучать, чтоб это понять

Ну, месяц это вполне адекватный срок для изучения работы любой системы. Более того, линукс без сообщений об ошибке не вываливается даже при отказе монитора и ядра. Поэтому можно вбить вгугл эту ошибку и получить результат здесь только вопрос о мотивации решиь проблему. Самостоятельно с помощью или за счет кого-то. это принипиальные две разницы. Так вот, когда "за счет кого-то" этот "кого-то" хочет этот счет обналичить, или понять, за счет чего его пытаются принудить к общению в формате и по правилам, навязываемым упомянутым в квотинге человеком-чайником. Человек-чайник - это не страшно. Из чайника он может превратится в специалиста. (в женском понимании из золушки - в прицессу)
А вот "Воинствующий чайних" - это страшно. Это как с точки зрения золушкиного принца ее (золушкниы) мачеха и сестры. Воспринимаются, как минимум, как "Халявщики". /"""""BIgAndy"""""
Какой любой системы? ))) В том то и дело, что конкретный "адекватный" срок зависит от конкретной системы и конкретных обстоятельств (исключая лень человека, и желание соответственно во всех задачах выехать исключительно на другом).
Насчет ошибок - ну не все ответы можно найти непосредственно "в гугле", как гласит известное заблуждение. Гугл выдает лишь ссылки на текстовые ресурсы, в тексте которых нашел совпадение, и таким образом по существу является лишь отправной точкой...которая вполне может привести обратно на тот форум, с которого и послали "гуглить" ) Конечно насчет таких запросов, как "что такое кирпич" или "что такое конфигуратор 1C" можно сразу же по первым ссылкам найти исчерпывающие ответы. А вот проблему, когда у человека в той-же 1С при выборе такого-то действия в таком-то меню, его "выбрасывает" - он врятли сможет разрешить только в гугле. Да, можно по поводу подобной проблемы быстро найти частичный ответ типа "выбрасывает скорей всего по тому, что....Попробуйте сделать это", но "это" не помогает, а все остальные ответы либо говорят о том-же, либо менее полны. Ну и что тогда? Тогда человек регистрируется на форуме, тематикой непосредственно связанным с пользованием 1С, и там задает свой вопрос.
Я прекрасно понимаю, что пытаетесь сказать. Но и Вы поймите меня.

"""""BIgAndy"""""

Вопрос только в том, НАСКОЛЬКО сильно ему нужно изучить Linux и выбранный диструтив, чтобы самостоятельно решить многие специфические проблемы, угу?

Тоесть вы преполагаете, что кто-то за него должен решить эту проблему полностью? НУ что же. Их есть полно. Это платные техсаппорты. И "учителя линуксов", коих развелось сейчас кучи и маленькая коробочка А если вы(или кто-то еще) хочет интерактивного и бесплатного , то надо быть готовым научиться понимать язык респондентов и систему базовых знаний по предмету.
В качестве демагоического приема: вы же не выезжаете на дорогу, не зная правил дорожного движения и/или правил поведения на дороге . А если выезжаете, то должны запастись ресурсами для ремонта своей и чужой автотехники и здоровья..
Если не нужно, может пройти лесом в маздай..
/"""""BIgAndy"""""
=) Местный дискурс говорит о том, что новичок по любому вопросу не прав, если только у него есть какие-то возражения ) Если говоришь о том, что среднестатистическому мало подготовленному в ИТ-сфере человеку, Linux не возможно за месяц и за полгода (если конечно человек работает, а не имеет свободные от работы и от бытовых дел 24 часа в сутки 7 дней в неделю) изучить так, чтоб не создавать на форуме типичных "тем чайника" (относительно матерых линуксойдов) - значит говоришь (да еще и в требовательном тоне), что "кто-то должен полностью за тебя решать проблему"...Если говоришь о том, что в общем не хорошо просто так грубить - тебе намекают, что мораль повсюду разная, и нефиг тут вообще диктовать какие-то свои правила...
Зачем же так утрировать? Когда кто-нибудь пишет об "ошибке "локалхост - введите логин/пароль"" или о том, как вообще ставить программы, или что такое консоль и как в нее вводить команды...или что вообще такое раздел жд - конечно ему прямая дорога к чтению манула через гугл или еще как-то...; Если же возникает действительно специфичная проблема, достаточно глубоко по части программных нюансов/ошибок - то почему-бы ему не ответить на форуме, по крайней мере хотя-бы ссылочкой на ресурс, где все это достаточно подробно описано?
"""drBatty""""

Тут мой косяк - надо было написать "при загрузке ОС", именно это я имела ввиду. Итак, у человека при загрузке ОС выдается такая-то ошибка. Он (она) мало смыслит в Линуксе. Соответственно, с другого компа (или с этого-же, если хоть как-то ОСь загрузилась) пишет сообщение на форум. Ну что этому человеку еще делать?

как что? записать на бумажку, и спросить на форуме (не поленившись кроме самого сообщения перечислить своё железо, свой дистрибутив, и прочие детали). На нормальный вопрос вы получите нормальный ответ, либо узнаете, где находится файл с этим сообщением (что-бы его вставить на форум/в гугл)./"""drBatty""""
Ну так вот а я про что собственно говорю?? )))
"""drBatty""""

Почему собственно мне бы не попробовать попользовать ОС с имеющейся графической средой, которая (ОС в целом) вообще сейчас позиционируется, как "настольная"??...

потому что имеющийся у вас опыт - ничто. Linux это совсем другая ОС, тут даже думать надо по другому. Я не знаю как вы, но лично я освоил венду не за 5 минут. С первого раза я её даже поставить не смог, поставил с третьего.

Почему вы решили, что ваш опыт работы с вендой сохранился? Не... Он потерян. Лучше его вообще забыть, и начинать всё с нуля, поверьте - так быстрее./"""drBatty""""

Простите, во первых, как это "ничто" и "потерян"? А во вторых, Вы про что? Перечитайте пожалуйста внимательней мое сообщение. Я говорю об общих понятиях компьютерных ИТ. Или то, что я перечислила - относится сугубо к Виндоус-у? ) Вот на основе этих общих знаний я и считаю себя в праве говорить, что ЧТО-ТО самое самое общее, что все-таки различает "чайника" и "чайника-кипятильника", я имею. А это "что-то" не привязано к конкретной платформе. "Файл", "текстовый/графический интерфейс", "программный интерфейс", "программа" и т.п. понятия - они применимы к объяснению механики как Виндоуса, так и Линукса.

"""drBatty""""

Подумай немножко над тем, что говоришь и о чем говоришь. У тебя получается такой расклад, что если даже по твойму человек очень напрягает своими бестолковыми вопросами в созданной им же (!) теме, то такой человек быдло и его совершенно спокойно в ЛС (потому, что оное не модерируется) можно полить грязью...А вот тот, кто первый поливает грязью человека - это не быдло, у него мол просто развитое чувство справедливости. Вот это дружок, и есть как-раз самая настоящая быдло-мораль

ага. привыкайте. это рунет. он всегда таким был. даже когда его не было, и было фидо
/"""drBatty""""
И при всем этом всегда имеются люди культурные (давайте сейчас не будем выяснять значение этого слова, исходя из какого-то контекста; думаю ясно, что я подразумеваю под ним) (вне зависимости от сетевой субкультуры) и хамы. Говорить мне, что это не так, нету смысла т.к. я сама почти каждый день общаюсь и с теми и с другими.

""""BIgAndy""""
"Хочешь чего-нть достичь?, Работай."
"Человек сам себе кузнец".
/""""BIgAndy""""
Ага, только вот "сам себе кузнец..." - есть весьма условно. Всегда есть обстоятельства, которые делают тебя, и с которыми ты ничего не можешь поделать.

p.s: Очень сожалею за оформление, так получилось (

[romuil]

i	Уведомление от модератора
	Я не теряю веры. QWERTYASDF у вас есть 10 минут на приведение сообщения в читаемый вид. Отвечайте каждому отдельным сообщение, если не умеет пользоваться тегом "цитата".

[strah]

О, здорово, другая мораль. Правильно, вот у соответствующих людей и мораль "совершенно другая", тобишь быдловская. Представь, подошли к тебе в метро двое и сказали "слыш, лох, ты понял, зачем мы к тебе подошли, быстро ... отдал мобилу", после чего двинут по лицу, отбирут мобильник и уйдут (хорошо еще для тебя,если только так). Это как, хорошо или плохо,такой поступок? Плохо? Извини, у них такая мораль, по который лохов нужно учить "уму разуму", и они ей точно также все свои гадости оправдают. Ну так как-бы, если такой кросс-моральный, хвали их, говори, что правильно поступили.

Не передергивай. То, что ты привел, как пример "другой морали" - уголовное преступление. Посылка же в гугл, и требование хотя бы элементарного желания самому разобраться в вопросе, а не требовать от других, чтобы все сделали за тебя - это другое. Разница между тем и тем очевидна.

[BIgAndy]

Какой любой системы? ))) В

Любой. Хоть linux, хоть AIX, хоть Z/390хоть научиться собирать руками соляру.

Если же возникает действительно специфичная проблема, достаточно глубоко по части программных нюансов/ошибок - то почему-бы ему не ответить на форуме, по крайней мере хотя-бы ссылочкой на ресурс, где все это достаточно подробно описано?

А вы думаете все ответы хранятся в /dev/brain? Чтобы ответить квалифицированно приходится поднимать либо заметки, либо, что еще чаще выполнять тот же самый поиск.

Гугл выдает лишь ссылки на текстовые ресурсы, в тексте которых нашел совпадение, и таким образом по существу является лишь отправной точкой...которая вполне может привести обратно на тот форум, с которого и послали "гуглить" )

Именно поэтому правилами приличия и элеметарной логикой предполагается, что сначала поискали по окальному ресурсу. тем более по такому, как unixforum.

Если говоришь о том, что среднестатистическому мало подготовленному в ИТ-сфере человеку, Linux не возможно за месяц и за полгода

Да, утверждаю. Ибо испытал это на своей шкуре, на шкуре нескольких подчиненных, и, наконец на шкуре школьников в курируемой в свое время школе. Так вот. Школьники забрутфорсили установленный школьный сервре уже на второй неделе.. Это что касается администрирования. А просто пользоваться можно изкаропки, тупо тыкая земаусом.

Если же возникает действительно специфичная проблема, достаточно глубоко по части программных нюансов/ошибок - то почему-бы ему не ответить на форуме, по крайней мере хотя-бы ссылочкой на ресурс, где все это достаточно подробно описано?

Можно. Если квалифицировано задать вопрос. Квалифицировано - не в смысле профессионализма, а смысле калификации проблемы. Вы помните, как я у вас клещами вытаскивал элементарное название программы для управления UPS, а не пункты, в котрые вы тыкали в своем DE. Вам и в голову не приходило, чточеловек не видит вашего десктопа и элементарно не может воспроизвести ваши действия? И что точный и требование краткого и точного ответ на поставленный вопрос это не оскорбление, а просто вопрос? У вас не было ответа на поставленый вопрос? задайте уточняющий! Это нормально в дискуссии!!

. Я говорю об общих понятиях компьютерных ИТ.

Вот, например, общие поятия ИТ:
Система ввода-вывода
система планировщика задач
организация "многозадачности"
И более специальные:
Система управления пакетами
Организация графического интерфейса
Можно рассмотреть и "машину тьюринга"...

Они одинаковые? Поэтому drBatty вам и говорит, что легче забыть, и усвоить по-новому. Если у вас уж нет базовой теоретической подготовки, которая дает знания о различной реализации этих "понятий". Да оно, по-большому счету вам как пользователю и не нужно. А вот как одминистратору может пригодиться.

[drBatty]

Простите, во первых, как это "ничто" и "потерян"? А во вторых, Вы про что? Перечитайте пожалуйста внимательней мое сообщение. Я говорю об общих понятиях компьютерных ИТ. Или то, что я перечислила - относится сугубо к Виндоус-у? )

да.

Вот на основе этих общих знаний я и считаю себя в праве говорить, что ЧТО-ТО самое самое общее, что все-таки различает "чайника" и "чайника-кипятильника", я имею. А это "что-то" не привязано к конкретной платформе. "Файл", "текстовый/графический интерфейс", "программный интерфейс", "программа" и т.п. понятия - они применимы к объяснению механики как Виндоуса, так и Линукса.

нет.

Уж простите меня, но в OS Windows есть понятие "файл для программиста" и понятие "файл для тупого быдло пользователя". Это вовсе не оскорбление, во всяком случае - не от меня. Так вас учат в венде. В линуксе проще - есть один "файл". Для всех. Ага. Некоторым юзером это кажется слишком сложным, но что поделать? Он такой, какой есть.

В силу этого сакрального знания всё становится довольно просто: есть венда для юзеров, есть - для кодеров. У вас опыт юзера, и он - практически ничего не стоит в Linux. С другой стороны - позиция "пользователя" по отношению к компьютеру - изначально ущербна: мы должны командовать своим компьютером, а вовсе не выполнять сценарии, которые написал кто-то другой. Или я ошибаюсь? Конечно в примитивных действиях разницы не заметно - приказ "включи песню №666" равносилен выполнению чужого сценария, для проигравания песни <введите номер>. Почти. Впрочем, выбирать - вам. Вы можете остаться марионеткой, и тупо жать на иконки WMP, либо просто слушать музыку.

[Juliette]

http://uneex.ru/PspoClasses/080813/04DeMyth

[QWERTYASDF]

О, здорово, другая мораль. Правильно, вот у соответствующих людей и мораль "совершенно другая", тобишь быдловская. Представь, подошли к тебе в метро двое и сказали "слыш, лох, ты понял, зачем мы к тебе подошли, быстро ... отдал мобилу", после чего двинут по лицу, отбирут мобильник и уйдут (хорошо еще для тебя,если только так). Это как, хорошо или плохо,такой поступок? Плохо? Извини, у них такая мораль, по который лохов нужно учить "уму разуму", и они ей точно также все свои гадости оправдают. Ну так как-бы, если такой кросс-моральный, хвали их, говори, что правильно поступили.

Не передергивай. То, что ты привел, как пример "другой морали" - уголовное преступление. Посылка же в гугл, и требование хотя бы элементарного желания самому разобраться в вопросе, а не требовать от других, чтобы все сделали за тебя - это другое. Разница между тем и тем очевидна.

Преступление - это когда тебе надавали и отобрали. Мораль - как определяют это преступление в своем кругу те, кто его совершил.
И не обязательно именно такой пример. Уверена, что тебе также неприятно, когда тебя не по делу в каком-нибудь форуме/чате обзывают. И именно не по делу т.к. ты сам прекрасно понимаешь, что это не верно.
Так что хватит тут корчить из себя агнца. Ты именно то, чем меня обзывал.
Точка.

Какой любой системы? ))) В

Любой. Хоть linux, хоть AIX, хоть Z/390хоть научиться собирать руками соляру.

Что, месяц, не слишком подготовленному в общих комьютерных ИТ человеку?...Ничего подобного. ИМХО. Вам привести список тех систем (разумеется, не обязательно компьютерных), которые уж точно не освоить за месяц?

Именно поэтому правилами приличия и элеметарной логикой предполагается, что сначала поискали по окальному ресурсу. тем более по такому, как unixforum

А я разве не писала в своем примере, что гипотетический новенький занимался тем, что пользовался "локальным" (т.е. форумным) поиском?

Да, утверждаю. Ибо испытал это на своей шкуре, на шкуре нескольких подчиненных, и, наконец на шкуре школьников в курируемой в свое время школе. Так вот. Школьники забрутфорсили установленный школьный сервре уже на второй неделе.. Это что касается администрирования. А просто пользоваться можно изкаропки, тупо тыкая земаусом.

Ну значит у Вас и этих школьников просто было необходимая подготовка для такой форсированной подготовки, только и всего. Людей, не знакомых с компьютером ВООБЩЕ или знакомых с ним по книжке типа "что такое компьютер? Для чайников" - исключаете?! + По прежнему спрашиваю - месяц "чистого" времени, или же с учетом других будничных дел?

Можно. Если квалифицировано задать вопрос. Квалифицировано - не в смысле профессионализма, а смысле калификации проблемы. Вы помните, как я у вас клещами вытаскивал элементарное название программы для управления UPS, а не пункты, в котрые вы тыкали в своем DE. Вам и в голову не приходило, чточеловек не видит вашего десктопа и элементарно не может воспроизвести ваши действия? И что точный и требование краткого и точного ответ на поставленный вопрос это не оскорбление, а просто вопрос? У вас не было ответа на поставленый вопрос? задайте уточняющий! Это нормально в дискуссии!!

Так а зачем из меня "клещами вытаскивать элементарное название программы для управления UPS", потом говорить "Ну, тогда очем говорить? Повторить вашу конфигурацию невозможно.
Зачем скрывать? ", а потом использовать это еще и как аргумент против меня в споре, когда понятно (как сама писала), что мне название этой программы (программ) не известно?...))) Я заходила в DE: кнопочка в нижнем левом углу *раскрывает меню* - "настройка компьютера" *открывает окно "Центр управления"* - вкладка "Оборудование" - "Настройка ИБП". Дистрибутив свой в первом посте указала. Ну и что не так? ) Тем более речь шла в той теме главным образом не об ИБП,а о последовательном порте...ИБП я так упомянула...к слову, на всякий случай.

Я говорю об общих понятиях компьютерных ИТ.

Вот, например, общие поятия ИТ:
Система ввода-вывода
система планировщика задач
организация "многозадачности"
И более специальные:
Система управления пакетами
Организация графического интерфейса

Можно рассмотреть и "машину тьюринга"...

Ну отлично, и что дальше? Хотите сказать, мои примеры не попадают под общие понятия компьютерных ИТ?